Le F-35

[Boule75]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Lockheed a également prévenu que si elle ne signait pas un accord pour le nouveau F-35 avant juillet, elle pourrait manquer ses prévisions de bénéfices pour le deuxième trimestre.

Ah ! Quel dommage !!!! Ah ça me touche !

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

@Stark_Contrast a dit qu'aucun avion monomoteur n'était capable de supercroisière et donc pour réfuter ça il me suffit de trouver un avion monomoteur capable de supercroisière le fait qu'il soit opérationel où prototype n'a strictement aucune importance d'un point de vue logique.

J'en ai un autre : le Super Etendard

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

 F-35 de 5ème génération :
https://www.usafe.af.mil/News/Article-Display/Article/2874565/raf-lakenheath-welcomes-first-5th-generation-f-35/

 

Tu te souviens de ton argument de départ ?

 

Je me souviens que tu as dit ça:

Citation

Aucun avion de combat monomoteur n'a jamais été "super-croisière"

Ce qui est différent de "Aucun avion de combat opérationnel et monomoteur n'a jamais été "super-croisière"" 

Et j'ai trouvé un avion de combat monomoteur qui a été "super-croisière"

Le reste c'est des procédés dilatoires que tu utilises tout le temps pour avoir raison même quand il est évident que tu as tord et qui ne nous intéressent pas et qui de toute façon ne peuvent pas nous faire changer d'avis parce que toute notre éducation est orienté pour nous faire déceler ce type de comportement et ainsi détruire leur capacité à nous convaincre. 

Lorsqu'on s'arrête de te répondre tu penses avoir gagné, et nous on s'arrête quand tu t'es ridiculisé.

[jackjack]

20 minutes ago, Stark_Contrast said:

Puisque la France n'achète pas de F-35, nous sommes obligés de parler du reste des nations "non françaises" qui achètent des F-35. L'Australie est l'un de ces pays. 

 

Mais ne vous en prenez pas uniquement à l'Australie. Il faut que ça se répande partout. Il y a 15 pays qui les achètent jusqu'à présent. Pour la personne moyenne ici, le F-111 était le héros.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

I remember you said this:

What is different from "No operational, single-engine combat aircraft has ever been 'supercruise'" 

And I found a single-engine fighter plane that was "super-cruise"

 

parce que le Gripen n'est pas opérationnel ? Le Gripen Demo était-il apte au combat ? si oui, pourquoi le Gripen E ne l'est-il pas ? il n'est pas encore en service. Le Gripen E pèse également beaucoup plus que prévu et Saab ne revendique plus la super croisière.

selon nos deux critères, cela ne compte pas. même selon vos propres critères, cela ne compte pas. J'ai fourni des sources. 

un prototype de démonstration n'est pas un avion de combat. notez que j'ai mis le mot "combat" pour une raison précise. Merci de le rappeler. 

 

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

The rest are delaying procedures that you use all the time to be right even when it is obvious that you are wrong and which do not interest us and which in any case cannot make us change our minds because all our education is oriented to make us detect this type of behavior and thus destroy their ability to convince us. 

When we stop answering you, you think you've won, and we stop when you've made a fool of yourself.

J'ai fourni des sources, les procédures dilatoires sont les vôtres car je continue à demander des sources spécifiques et vous refusez d'en fournir. J'espère que vous avez raison de dire que les personnes instruites peuvent effectivement voir ce qui se passe. Je continue à demander des sources, vous ne les fournissez pas. Je fournis des sources, parfois avec plusieurs liens.

Je montre mes cartes, vous ne montrez pas les vôtres, mais insistez sur le fait que vous avez une main gagnante. 

Montrez-moi s'il vous plaît où le Gripen E est en service et qu'il est en super croisière en service.

Montrez-moi où le gouvernement américain a dit que la vitesse de croisière élevée était une exigence de la 5ème génération (notez que j'ai fourni des sources qui disent que ce n'est pas une exigence).

Montrez-moi aussi où LM a réellement dit cela, car je suis maintenant très curieux de voir comment LM a tenté de jeter le F-35 sous le bus alors que j'ai fourni des sources qui montrent qu'ils ont qualifié le F-35 de cinquième génération dès 2005.

Vous prouveriez que vous avez gagné en fournissant les sources qui prouvent que vos affirmations sont correctes, et que les miennes sont fausses (ce dont je me félicite), vous vous arrêtez parce que vous n'avez aucune source pour étayer vos affirmations.

à vous de jouer. 

[FATac]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

à vous de jouer. 

Je peux jouer aussi ?

 

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Montrez-moi où le gouvernement américain a dit que la vitesse de croisière élevée était une exigence de la 5ème génération (notez que j'ai fourni des sources qui disent que ce n'est pas une exigence).

Ok, ce n'est pas directement le gouvernement américain - car c'est, effectivement impossible, donc une manoeuvre dilatoire - mais c'est quand même produit et validé par des officiels de l'administration :

https://www.jble.af.mil/News/Commentaries/Display/Article/1112351/defining-the-5th-generation-fighter-jet/

http://secure.afa.org/events/Breakfasts/Breakfast_2-28-12_LtGen_Carlisle.pdf
 

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Montrez-moi aussi où LM a réellement dit cela, car je suis maintenant très curieux de voir comment LM a tenté de jeter le F-35 sous le bus alors que j'ai fourni des sources qui montrent qu'ils ont qualifié le F-35 de cinquième génération dès 2005.

Et la parole du prophète, le site officiel de l'appareil :

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/FG19-00608_001 Product Card F-35A media.pdf

Tous soulignent une exigence de vitesse élevée, selon les cas supersonique, ou supercroisière.

 

Alors, on passe à autre chose, maintenant ?

So, what's next ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

parce que le Gripen n'est pas opérationnel ? Le Gripen Demo était-il apte au combat ?

Chez nous quand on dit un "avion de combat" cela désigne un type d'avion ça veut dire que ce n'est pas un C-130 ou un P-8A par exemple et le Gripen demo est un avion de combat. Mais @DEFA550 a trouvé un autre avion, moins controversé, qui est un avion de combat, qui est encore opérationnel en Argentine qui est monomoteur et qui supercruise à Mach 1.3 puisque c'est sa vitesse maximum et qu'il n'a pas de post combustion. C'est le Dassault Super Etendard. Et cela démontre que c'est possible contrairement à votre déclaration initiale et cela même avec des technologies anciennes moins performantes que celles qui existes aujourd'hui.

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, FATac said:

Can I play too?

 

Ok, it's not directly the US government - because it is, effectively impossible, so a delaying tactic - but it is nevertheless produced and validated by administration officials :

https://www.jble.af.mil/News/Comments/Display/Article/1112351/defining-the-5th-generation-fighter-jet/

http://secure.afa.org/events/Breakfasts/Breakfast_2-28-12_LtGen_Carlisle.pdf
 

And the word of the prophet, the official website of the device :

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/FG19-00608_001 Product Card F-35A media.pdf

All underline a high speed requirement, depending on the case supersonic, or supercruise.

Merci, nous sommes donc tous d'accord ? Je ne vois pas d'exigence de super croisière.

 

5 minutes ago, FATac said:

So, are we moving on now?

Dieu seul le sait. J'ai besoin d'un retour de votre part pour m'assurer que je n'ai pas mal interprété ce qui a été posté. Je n'essaie pas d'être difficile, je pense que nous sommes d'accord avec vos sources. Mais si j'ai manqué quelque chose, dites-le moi s'il vous plaît.

5 minutes ago, FATac said:

So, what's next?

merci pour votre aide. vraiment

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

With us when we say a "combat plane" it designates a type of plane that means that it is not a C-130 or a P-8A for example and the Gripen demo is a combat plane. But @DEFA550 found another plane, less controversial, which is a combat plane, which is still operational in Argentina which is single engine and which supercruises at Mach 1.3 since that is its maximum speed and it has no afterburner. It's the Dassault Super Etendard. And this demonstrates that it is possible contrary to your initial declaration and this even with old technologies less powerful than those which exist today.

 Merci. C'est probablement là que la confusion a commencé. Je m'en ficherais si vous n'étiez pas aussi pointilleux sur le fait que le F-35 est un "prototype", mais il me semblait très hypocrite d'utiliser un avion de démonstration comme exemple, tout en se plaignant que le F-35, qui a effectivement été déployé en guerre, est un prototype. Cela semblait plutôt injuste. 

Comprenez bien que le terme "supercruise" inclut des armes. Il ne s'agit pas simplement d'atteindre mach 1+ sans brûleur. Ce qui rend les supercroiseurs uniques, c'est qu'ils transportent une "charge de combat utile" (Mig-31, F-22).

"Passagers" - Concorde ou "cargo" ? ??

S'il s'agit d'un avion qui atteint mach 1, avec peu ou pas d'armement ou peu de carburant, il ne " compte " généralement pas. L'entrée wiki qui est dans votre lien, spécifie cette condition spécifique parmi beaucoup d'autres. Beaucoup de chasseurs monomoteurs peuvent atteindre Mach 1+ sans brûleur. Le "truc" est de le faire avec suffisamment de carburant et d'armes pour le rendre mortel et avec une portée notable par rapport à une "cascade" par exemple. 

1 hour ago, Schnokleu said:

we'll see. 2023 is still 17 years after the flight of the first pre-production aircraft.

But it seems that in 2022 LM is still manufacturing pre-production aircraft.

parce que je suis toujours prêt à apprendre, et je peux obtenir plusieurs contributions avec les posters ici. Je suis curieux de savoir quelle est la comparaison de la chronologie du Rafale ? 

Vol du démonstrateur en 1986, Prototype en 1991 ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Merci, nous sommes donc tous d'accord ? Je ne vois pas d'exigence de super croisière.

 

Dieu seul le sait. J'ai besoin d'un retour de votre part pour m'assurer que je n'ai pas mal interprété ce qui a été posté. Je n'essaie pas d'être difficile, je pense que nous sommes d'accord avec vos sources. Mais si j'ai manqué quelque chose, dites-le moi s'il vous plaît.

merci pour votre aide. vraiment

 Merci. C'est probablement là que la confusion a commencé. Je m'en ficherais si vous n'étiez pas aussi pointilleux sur le fait que le F-35 est un "prototype", mais il me semblait très hypocrite d'utiliser un avion de démonstration comme exemple, tout en se plaignant que le F-35, qui a effectivement été déployé en guerre, est un prototype. Cela semblait plutôt injuste. 

Comprenez bien que le terme "supercruise" inclut des armes. Il ne s'agit pas simplement d'atteindre mach 1+ sans brûleur. Ce qui rend les supercroiseurs uniques, c'est qu'ils transportent une "charge de combat utile" (Mig-31, F-22).

"Passagers" - Concorde ou "cargo" ? ??

S'il s'agit d'un avion qui atteint mach 1, avec peu ou pas d'armement ou peu de carburant, il ne " compte " généralement pas. L'entrée wiki qui est dans votre lien, spécifie cette condition spécifique parmi beaucoup d'autres. Beaucoup de chasseurs monomoteurs peuvent atteindre Mach 1+ sans brûleur. Le "truc" est de le faire avec suffisamment de carburant et d'armes pour le rendre mortel et avec une portée notable par rapport à une "cascade" par exemple. 

Et moi je dit que le F-35 est un prototype parce qu'il n'a pas passé le milstone C et que la loi Américaine n'autorise la production industrielle qu'après le passage de ce jalon. Avant le passage du jalon on peut produire des LRIP mais normalement c'est uniquement pour avoir des avions qui vont permettre des tests et des essais qui ont pour but de démontrer que l'avion satisfait les exigences du programme. Alors je considère que L.M. a détourné ce mécanisme et a fait de la production de masse alors qu'il n'en a pas le droit, et cela avec la complicité du JPO et de l'Administration Américaine. Et je trouve que c'est scandaleux parce qu'on risque d'envoyer des avions dangereux faire la guerre, alors je met l'accent sur le statut juridique de ces avions.

[Patrick]

il y a 42 minutes, FATac a dit :

Alors, on passe à autre chose, maintenant ?

Oui oui, 1000 fois oui, les débats sur ce fil sont encore plus tendus que le débat présidentiel Macron - Lepen qui se déroule en ce moment!

[FATac]

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Merci, nous sommes donc tous d'accord ? Je ne vois pas d'exigence de super croisière.

Le premier lien dit juste :

Citation

In addition, fifth-gen may include increased engine thrust that enable sustained supersonic flight without the need for inefficient afterburner, i.e. supercruise.

Le "may" a son importance, et je n'ai pas le contexte dans lequel il a été "prononcé".

Est-ce un "may" permissif, une possibilité optionnelle ? Ou bien est-ce un "may" exigeant, une forme d'understatement ?

Mais le "sustained supersonic flight" reste visiblement requis, à défaut d'être exigé.

 

En conclusion, il y a tellement d'enfumage autour de ça qu'il est impossible de trancher. C'est indécidable...

Une nouvelle preuve de l'avance technologique du F-35 : il est bel et bien le résultat d'une superposition d'états quantiques.

[jackjack]

Juste pour ajouter une autre difficulté. Le vol supersonique est au-dessus de M1.2. Le vol transsonique est compris entre M0.8 et M1.2. En dessous de M1.2, il ne peut y avoir de supercruse.

[FATac]

il y a 16 minutes, jackjack a dit :

Le vol supersonique est au-dessus de M1.2.

Ernst Mach est en désaccord formel avec cette assertion.

Supersonique, c'est quand le rapport Vm/Vs (vitesse du mobile / vitesse du son dans le milieu) est supérieur à 1. Point final.

 

il y a 16 minutes, jackjack a dit :

Le vol transsonique est compris entre M0.8 et M1.2. En dessous de M1.2, il ne peut y avoir de supercruse.

C'est un autre point, qui n'a aucun lien avec l'assertion liminaire, et il est purement conventionnel.

Le régime transsonique n'est pas borné précisément entre Mach 0.8 et 1.2. Il correspond plutôt à toute la partie de la courbe, vue plus haut, ou le Cd est en évolution rapide, dans un sens ou dans l'autre.

La borne basse du domaine de supercroisière est donc, au delà de Mach 1, à la valeur à laquelle l'avion retrouve une certaine stabilité, ou au moins une linéarité de l'évolution du Cd selon le nombre de Mach.

[Schnokleu]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je vous souhaite bonne chance, dans vos futurs objectifs déconstructionnistes. 

La woke attitude nous vient des USA.  Gardez là.  Personnellement je suis loin, très loin de cela.

il y a 28 minutes, jackjack a dit :

En dessous de M1.2, il ne peut y avoir de supercruse.

Ce qui exclut de fait le F35 de la notion de supercroisière si je vous suis bien.

[cicsers]

Il y a 23 heures, jackjack a dit :

Demandez à votre fille d'en faire une avec l'hameçon qui traverse l'avion, avec la légende "tu n'attraperas pas les Français avec cet appât".

Je lui ai dit que augmentais son argent de poche.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Et je ne vois pas pourquoi vous parlez de l'Australie.

C'est parce que tu es nouveau sur le fil : dès que @jackjack ou @Stark_Contrast ont raconté une bêtise et qu'on le leur prouve (ça arrive souvent), hop : changement de sujet.

En deux pages on vient d'avoir des diversions dans tous les sens, sur la super-croisière qui commence à Mach1.5 (en fait non) et qui ne rentre pas dans la définition de la 5g par LM (en fait si), avec une fixette sur le SeaGripen histoire de faire un bon HS (@Patrick ! Enfin ! ), une embardée sur @herciv qui ne saurait pas faire les additions (tant que LM ne produit pas 145 proto/an, c'est que les additions sont fausses) et @Picdelamirand-oil qui ne serait pas ingénieur pour une raison qui échappe à tout le monde.

On a eu aussi droit à la grande question "qu'est-ce qu'une charge utile" : il y a une charge émotionnelle derrière tout ça.

 

Mais bref : qui dit Australie dit F-111, bien sûr. C'est évident.

 

[rendbo]

il y a une heure, cicsers a dit :

Je lui ai dit que augmentais son argent de poche.

Le Rafale requin est vraiment top ! 

Le F35+hameçon pêche un peu par contre, il y a donc encore de l'espoir pour à réussir à  hijacker les pépitos de ta fille ! 

Révélation

 

[cicsers]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Le F35+hameçon pêche un peu par contre, il y a donc encore de l'espoir pour à réussir à  hijacker les pépitos de ta fille ! 

Ce Nevermind !

[Patrick]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

histoire de faire un bon HS (@Patrick ! Enfin ! )

Dédramatiser est ma seconde nature.

La première étant de sur-dramatiser.

[herciv]

La guerre en Ukraine est intéressante pour voir comment des flottes aériennes de quelques dizaines de chasseurs peuvent continuer à fonctionner quand elles sont à l'action.

La par exemple on voir qu'une quinzaine de chasseurs ukrainiens d'origine russe vont pouvoir retrouver le service grâce à des lots de pièces de rechanges récupérés un peu partout.

On voit tout de suite l'intérêt de flotte de chasseurs largement répandue parmis des alliés permettant de compter sur des stocks immédiatement disponibles.

On voir aussi l'importance de ne pas avoir une logistique trop sous tension au risque de rendre d'autre flottes aériennes rendues inaptes fautes de pièces affectées d'office à la flotte en guerre.

Prenons le cas d'un conflit ouvert entre la Chine et les USA. L'intégralité des flux logistiques partiraient pour la flotte US en mettant à la peine les flottes de F-35 européens pourtant déjà sous tension russe.

Le circuit logistique du F-35 est très développé et devrait être une force. Mais on voit bien qu'à l'inverse il est très à la peine même en temps de paix et constitue une vrai faiblesse.

[Deres]

Vu le taux d'attrition des chasseurs ukrainiens, je pense que de toute façon, tu peux faire pleins de raccourcis dans la maintenance et l'entrainement. Cela simplifie tout.

[Patrick]

Il y a 12 heures, Schnokleu a dit :

La woke attitude nous vient des USA. 

Non justement, de chez nous.  Michel Foucault, la "french theory", tout ça tout ça...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Non justement, de chez nous.  Michel Foucault, la "french theory", tout ça tout ça...

C’est faux et archi faux. 
les memes disent que leur bouquin ont ete mal traduit/ mal compris. 
ensuite chez nous personne n’ecoutait, il n’u a que les universite us pour rependre des trucs pareils. 

[Skw]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Non justement, de chez nous.  Michel Foucault, la "french theory", tout ça tout ça...

En fait, le mouvement woke se façonne en reprenant - avec de belles largesses comme l'explique wagdoox - et critiquant les développements de la French Theory. Tout ce qui est gendre studies, postcolonial studies n'était pas présent dans les développements des philosophes français. D'ailleurs, je serais bien curieux de voir Michel Foucault prendre connaissance des évolutions sociétales actuelles. Son Surveiller et punir - publié en 1975 faut-il le rappeler - était focalisé sur l'appareil étatique. Mais on pourrait tout à fait imaginer son extension à des sphères bien plus larges de la société, et y compris au sein de mouvances se considérant comme des contre-pouvoirs, alors que la place des institutions étatiques s'est vue maintes fois contestée et réduite au cours des dernières décennies.

Modifié le 21 avril 2022 par Skw

[wagdoox]

J'ajouterais qu'en france, la deconstruction n'a jamais rien produit. 
On détruit et on remplace pas. 

Au USA, il y a une construction : le wokisme. Inversion des valeurs, inventions d'un nb d'identité de genre .... 
Et évidement le F35 qui est une déconstruction de l'aéronautique et possède une identité générationnelle  complexe (faut pas déconner avec les HS non plus ;) )

Modifié le 21 avril 2022 par wagdoox