Le F-35

[hadriel]

Reste plus que l'USMC pour y croire...

[Akhilleus]

l'USMC a pas vraiment le choix

c'est ca ou pas d'appareils à voilure fixe sur les navires de debarquement.....

[Sidelfi]

Je me trompe... ou le F35 est bien monomoteur?  =)

[jean-françois]

en effet, il est bien monomoteur.

c'est une des raisons qui fait que la navy lui préfère le F18

[PolluxDeltaSeven]

Le F-35 ne pouvait être que monomoteur en raison de ses caractéristiques STOVL.

Toute autre solution (biréacteur, monoréacteur avec réacteurs de sustentation à l'avant etc...) auraient été beaucoup trop dangereuse!!

En phase d'atterrissage ou de décollage, que ce passe-t-il si le réacteur du F-35 se mange un pellican par exemple, ou si il s'éteint à cause d'une panne? Et bien l'appareil tombe à plat, il s'écrase comme une crèpe, mais il reste en palier, ce qui permet au pilote de s'éjecter vers le ciel sans risque (c'est déjà arrivé plusieurs fois aux Harrier, le seul "risque" étant de se retrouvé poussé par le vent et de retombé sur l'appareil qui vient de se crashé, mais ce serait vraiment pas de bol).

Si on prend l'exemple d'un appareil biréacteur: l'extinction d'un réacteur en phase de vol vertical aurait pour conséquence de voir l'appareil virer sur l'aile en un clin d'oeil! Il se retournerait imédiatement en raison du déséquilibre des poussées, et le pilote pourrait s'éjecter droit vers le sol, ce qui lui serait fatal!

Idem avec un réacteur à la place de la soufflante à l'avant: si le réacteur principal ou bien si le réacteur avant tombe en panne, l'appareil risque de se retourner, soit en levant brusquement le nez, soit en piquant irrémédiablement.

C'est pour ça que le X-36 de MDD avait été éliminé face au X-35 et X-32, parce qu'il utilisait un réacteur de sustentation à l'avant!

[leridan]

Le pod canon du F-35, il augmente sa RCS de combien?

Ils n'ont vraiment pas prévu d'emplacement interne???

[PolluxDeltaSeven]

Officiellement, le pod est traité aux RAM pour être furtif...

En réalité, il augmenterait nécessairement la SER de l'appareil, la RAM ne pouvant pas à elle seule traiter toutes les fréquences radars. Mais bon, faut pas le dire trop fort, ils sont pas au courant!  ;)

[Invité barbaros pacha]

Le F-35 ne pouvait être que monomoteur en raison de ses caractéristiques STOVL.

Toute autre solution (biréacteur, monoréacteur avec réacteurs de sustentation à l'avant etc...) auraient été beaucoup trop dangereuse!!

En phase d'atterrissage ou de décollage, que ce passe-t-il si le réacteur du F-35 se mange un pellican par exemple, ou si il s'éteint à cause d'une panne? Et bien l'appareil tombe à plat, il s'écrase comme une crèpe, mais il reste en palier, ce qui permet au pilote de s'éjecter vers le ciel sans risque (c'est déjà arrivé plusieurs fois aux Harrier, le seul "risque" étant de se retrouvé poussé par le vent et de retombé sur l'appareil qui vient de se crashé, mais ce serait vraiment pas de bol).

Si on prend l'exemple d'un appareil biréacteur: l'extinction d'un réacteur en phase de vol vertical aurait pour conséquence de voir l'appareil virer sur l'aile en un clin d'oeil! Il se retournerait imédiatement en raison du déséquilibre des poussées, et le pilote pourrait s'éjecter droit vers le sol, ce qui lui serait fatal!

Idem avec un réacteur à la place de la soufflante à l'avant: si le réacteur principal ou bien si le réacteur avant tombe en panne, l'appareil risque de se retourner, soit en levant brusquement le nez, soit en piquant irrémédiablement.

C'est pour ça que le X-36 de MDD avait été éliminé face au X-35 et X-32, parce qu'il utilisait un réacteur de sustentation à l'avant!

Mais les F-35A et les F-35C ne sont pas des STOVL...

[ARPA]

Et puis personne n'interdit d'avoir un siège éjectable automatique comme sur le Yak 38 qui éjecte le pilote dés qu'un des moteurs commence à avoir un problème.

D'après les statistiques, il y a plus de chances de survie du pilote après un accident sur le Yak 38 que sur le harrier. (ce qu'il faut relativiser, ça veut juste dire qu'il y a eu plus de pilote de yak qui ont survécu à leurs avions que de pilote de harrier, mais vu que les yak n'ont pas fait la guerre et ont servis moins longtemps ce n'est pas vraiment comparable surtout que les Yak ont eu proportionnellement plus d’accidents)

[PolluxDeltaSeven]

Mais les F-35A et les F-35C ne sont pas des STOVL...

Sauf qu'il fallait que les trois versions partagent la même motorisation, c'était une obligation contractuelle.

D'après les statistiques, il y a plus de chances de survie du pilote après un accident sur le Yak 38 que sur le harrier. (ce qu'il faut relativiser, ça veut juste dire qu'il y a eu plus de pilote de yak qui ont survécu à leurs avions que de pilote de harrier, mais vu que les yak n'ont pas fait la guerre et ont servis moins longtemps ce n'est pas vraiment comparable surtout que les Yak ont eu proportionnellement plus d’accidents)

Le problème du Yak, c'est que le système de siège éjectable automatique se déclenchait bien souvent sans raison!! Et dans ces conditions, normales que le taux de survie après éjection était si élevé!!

De toute façon, la soufflante était une idée bien plus sécurisante et plus économique que les réacteurs de sustentation à l'avant. Toutefois, un biréacteur aurait clairement été trop dangereux!! Je n'ai plus les chiffres en tête, mais le retournement de l'appareil, en cas de perte d'un moteur, aurait été si rapide, que même avec un siège éjectable automatique il y aurait eu de trés forte chance que le pilote se fracasse contre le sol ou le pont...

De toute manière, le F-35 est destiné à prendre la relève de monoréacteurs la plupart du temps (F-16 et AV-8), il n'y a guère que pour le Hornet que ça pose problème, mais la Navy n'a jamais caché qu'elle n'appréciait pas du tout le F-35, et qu'elle aurait franchement préféré que les crédits du F-35C soient reportés sur un drone de combat furtif et des commandes supplémentaires de Super Hornet.

[Atlantis]

Avec ses 18 tonnes de poussée le moteur du F-35 posséde la puissance de presque deux M-88 du Rafale, donc seul des motifis de sécurité pourrait justifier l'adoption de deux moteurs.

Le fait d'avoir choisi la solution de la souflante à l'avant, au lieu d'un reacteur, permet de réduir les dépenses de combustible, de réduir la SER Infrarouge, réduir l'érosion des ponts d'envol des batiments qui les embarqueront et diminue les risques pour les personnels au sol au cours des manoeuvres d'aterrissage et près du pont d'envol.

Enfin, les américains, avec le programme du F-15 Active des années 80, ont exploré le concept d'un biréacteur STOVL.

Voir: www.nasa.gov/lb/centers/dryden/news/FactSheets/FS-048-DFRC.html

[Chronos]

Et puis personne n'interdit d'avoir un siège éjectable automatique comme sur le Yak 38 qui éjecte le pilote dés qu'un des moteurs commence à avoir un problème.

Il arrivait que le système se déclenche tout seul, c'était la hantise des pilotes.

[chimère]

Enfin, les américains, avec le programme du F-15 Active des années 80, ont exploré le concept d'un biréacteur STOVL.

Voir: www.nasa.gov/lb/centers/dryden/news/FactSheets/FS-048-DFRC.html

Ce n'était pas plutot l'étude de la poussé vectoriel ce F-15 là par hasard?

[PolluxDeltaSeven]

Le F-15 ACTIVE était un appareil servant a testé la PV et l'hyper-manabilité pour chasseurs lourds de manière générale.

Les capacités STOL (et non pas STOVL!!) à l'aide de la PV (pour décollages courts) et des plans canards servant d'aérofreins (pour les atterrissages courts) ont été testés, mais n'ont pas vraiment eu de suite directe (même si le F-22 utilise la PV pour les décollages courts et si le Gripen utilise les canards pour les atterrissages)

[Bruno]

Avec ses 18 tonnes de poussée le moteur du F-35 posséde la puissance de presque deux M-88 du Rafale, donc seul des motifis de sécurité pourrait justifier l'adoption de deux moteurs.

www.nasa.gov/lb/centers/dryden/news/FactSheets/FS-048-DFRC.html

Mieux que ça :

Rafale : 2 X 7,5 tonnes de poussée avec PC = 15 tonnes

F35 : 1 X 18 tonnes avec PC

Le rapport poussée/masse des avions américains a toujours été meilleur que celui des avions européens (Cf F16 et Mirage 2000)

Ceci dit le Rafale à selon moi toutes les qualités requises pour remplir ses diverses missions et il n'est pas dit que le F35, qui est bien parti pour coûter deux fois plus cher à l'achat sera aussi polyvalent que la version F3 du Rafi dont les livraisons vont commencer cette automne...

[ARPA]

Enfin faut comparer ce qui est comparable. Quand le F35 commencera à être livré, il est probable que le rafale soit équipé de M88-3.

Donc on aurait:

Rafale : 2 X 9 tonnes de poussée avec PC = 18 tonnes

F35 : 18 tonnes avec PC

Et puis dans la plupart des configurations le rafale serra plus léger que le F35.

[Dada4]

Il faut noter que les poids à vide sont sensiblement différents :

F-35A →12 020 kg + 8 165 kg de Kéro en interne = 20 185 Kg

F-35B →13 600 kg + 5 897 kg de Kéro en interne = 19 497 kg

F-35C →13 600 kg + 8 618 kg de Kéro en interne = 22 218 Kg

Rafale C → 9 500 kg + 4 750 kg de Kro = 14 250 kg

Rafale M → 10 476 kg + 4 750 kg de Kro = 15 226 kg

Rafale B → 10 100 kg + 4 350 kg de Kro = 14 450 kg

=D

[Fenrir]

Et une panne de moteur sur le F 35 sera plus grave que sur le Rafale...

[Bruno]

C'est vrai j'oubliais que le F35 est plus massif/lourd que le Rafale aussi...

Concernant l'équipement des futurs Rafales en M88-3 je suis persuadé que des deux options possibles (augmentation de la puissance ou de la longévité avec légère réduction de la conso) c'est la deuxième, celle du M88-3 Eco qui sera choisie en raison des économies d'utilisation importante qu'elle permettra

à l'ADA.

Au faît : les F35 britanniques pourront-ils tirer le SCALP-EG/Storm Shadow ??

   

[Atlantis]

Le F-15 ACTIVE était un appareil servant a testé la PV et l'hyper-manabilité pour chasseurs lourds de manière générale.

Les capacités STOL (et non pas STOVL!!) à l'aide de la PV (pour décollages courts) et des plans canards servant d'aérofreins (pour les atterrissages courts) ont été testés, mais n'ont pas vraiment eu de suite directe (même si le F-22 utilise la PV pour les décollages courts et si le Gripen utilise les canards pour les atterrissages)

OOps! Tout à fait raison! La lettre V est en trop, puisqu'il n'avait pas la capacité de décoller verticalement, mais seulement de décoller sur de courtes pistes (l'illustration dans Science et Vie Hors-série de l'époque le montre décollant d'une piste pleine de cratères).

Et une panne de moteur sur le F 35 sera plus grave que sur le Rafale...

C'est pour cela que j'ai évoqué des raisons de sécurité pour en faire un bi-jet.

Il faut noter que les poids à vide sont sensiblement différents :

F-35A →12 020 kg + 8 165 kg de Kéro en interne = 20 185 Kg

F-35B →13 600 kg + 5 897 kg de Kéro en interne = 19 497 kg

F-35C →13 600 kg + 8 618 kg de Kéro en interne = 22 218 Kg

Rafale C → 9 500 kg + 4 750 kg de Kro = 14 250 kg

Rafale M → 10 476 kg + 4 750 kg de Kro = 15 226 kg

Rafale B → 10 100 kg + 4 350 kg de Kro = 14 450 kg

=D

Petite question: Le rafale avec seulement 4750 kg de kero en interne pour deux réacteurs et le F-35 avec 8600 kg pour un, Quid des rapports de rayon d'action? Les reservoirs externes du rafale compensent-ils cela (au détriment de la furtivité et de la trainée bien sûr)?

[ARPA]

Petite question: Le rafale avec seulement 4750 kg de kero en interne pour deux réacteurs et le F-35 avec 8600 kg pour un, Quid des rapports de rayon d'action? Les reservoirs externes du rafale compensent-ils cela (au détriment de la furtivité et de la trainée bien sûr)?

A mon avis il faudrait faire les calculs avec presque la même quantité de kérosène. Soit on considère des réservoirs externe pour le rafale (qui sera donc moins furtif mais de toute façon même sans il est moins furtif que le F35 mais la traînée ne sera pas forcement plus élevé que celle du F35 qui est probablement moins fin pour pouvoir être furtif) soit on considère que le F35 ne rempli pas complètement ses réservoirs (on se place dans une simulation de combat une fois que le F35 à déjà parcouru une certaine distance et que le rafale viens de larguer ses réservoirs externes)

Mais il reste quand même la différence de 3 tonnes de la masse à vide. Donc on a quasiment un rafale de 15 tonnes et un F35 de 18. Donc ils ont tous les 2 quasiment le même rapport poids/poussée.

[PolluxDeltaSeven]

C'est pour cela que j'ai évoqué des raisons de sécurité pour en faire un bi-jet.

Certes, un monoréacteur subira plus de pertes au cour de sa carrière qu'un biréacteur. c'est donc plus sécurisant d'avoir un biréacteur qu'un monoréacteur.

Seulement, les pertes de monoréacteurs par extinction du moteur laissent généralement une certaine marge de manoeuvre au pilote pour s'éjecter. Alors qu'un STOVL biréacteur, en cas de panne ou d'accident aux phase de décollage ou d'atterrissage, ne laisse pratiquement aucun chance à l'équipage.

Tous calculs faits, le F-35 monoréacteur (dans sa version F-35B) est globalement plus sur et sécurisant qu'un éventuel biréacteur.

Petite question: Le rafale avec seulement 4750 kg de kero en interne pour deux réacteurs et le F-35 avec 8600 kg pour un, Quid des rapports de rayon d'action? Les reservoirs externes du rafale compensent-ils cela (au détriment de la furtivité et de la trainée bien sûr)?

En réalité, le Rafale dispose de beaucoup plus de souplesse d'emploi.

Tout emport de carburant, qu'il soit interne ou externe, entraîne des pénalités de poids et des faiblesses aérodynamiques sur la structure de l'avion. L'avantage de l'emport en externe, c'est qu'il est facultatif et s'adapte à chaque configuration.

Par exemple, pour une interception à courte portée, le Rafale décollera simplement avec du carburant interne et quelques missiles, ce qui va optimiser ses performances (masse à vide 10t pour 18t de poussée max avec des M88-3 export). Par contre, un F-35 dans ses même conditions, même s'il emporte la même quantité de carburant interne que le Rafale (soit 3,5t environ), sera pénalisé par sa masse à vide plus élevée (12t) et par une silhouette plus massive et moins aérodynamique.

Un peu comme si le Rafale était obligé de voler en permanence avec des réservoirs conformes sur le dos, même lorsqu'il n'en a pas besoin.

C'est donc là l'avantage des réservoirs externes ou conformes: on les met quand on a besoin, on les enlève dès qu'on peut pour affiner la silhouette et booster les performances.

En mission longue portée classique, un Rafale pourra emporter autant ou plus de carburant que le F-35 (6000L en externe) tout en gardant assez de place sous l'appareil pour emporter 3 fois plus de bombes et 3 fois plus de missiles air-air que le F-35!! Cependant, il ne sera pas aussi discret que le F-35.

De plus, il faudrait encore vérifier la consommation de ses deux appareils dans une mission typique. Le F-35, grace à sa furtivité, peut voler plus haut et plus souvent en ligne droite. Mais le gouffre à carburant qui le propulse ne consomme-t-il pas plus que les 2 M88 du Rafale? Sont-ils adaptés pour les même régimes de vols? L'aérodynamique du F-35 le pénalise-t-elle ou présente-t-elle au contraire un avantage?? etc etc...

Autant de question qui restent actuellement sans réponse et qui sont néanmoins nécessaires pour se faire une idée précise.

Ce que l'on peut dure de manière générale, c'est que les deux appareils auront un rayon d'action de combat relativement similaire, mais que chaque conception apporte des avantages et des inconvénients qui privilégient l'un ou l'autre des appareils selon les missions et leur contexte.

[hadriel]

Cependant le Rafale est donné à 1850km (en pénétration avec 2 Scalp d'après DEFA) alors que le F-35 C aurait 1200 km de rayon d'action. On peut donc raisonnablement penser que le premier aura un rayon d'action supérieur au F-35B dans l'immense majorité des cas et supérieur au A et C dans une grande majorité des missions également.

@ Bruno: Les F-35 britanniques pourront emporter le Storm Shadow.

[Fenrir]

les F 35 B emporter le Storm shadow? Pas en soute alors, le JASSM ne passant pas, ce sera sans doute la meme chose pour le Storm Shadow.

A moin de le monter sous les ailes mais adieu à la sacro sainte furtivité.

[hadriel]

Il est prévu en emports sous ailes effectivement, sur le point interne si je ne m'abuse. Ceci dit le Storm Shadow ayant une signature radar faible et une portée élevée la perte en furtivité n'aura pas un impact opérationnel trop important. Les pilones seront d'ailleurs probablement traités.