Le F-35

[Dany40]

Il y a 20 heures, Klem a dit :

Depuis quand le F-15 est un chariot a bombe????

Le F-15 est très manœuvrant, certe moins qu'un eurocanard mais tout a fait a la hauteur d'un F-16 et un bon cran au dessus de ce qu'à prouver le F35 jusqu'ici. A la base l'eagle c'etait la pièce maîtresse de la supériorité aérienne US depuis les années 80 : rapide, autonome, agile et puissamment armé, alors même s'il a un peu vieilli c'est couillu de prétendre que le pigeon obèse (un appareil d'attaque au sol a la base) est plus manœuvrant.

Pour tes 3x la charge offensive et tes +30/70% en endurance carburant comparé au F-16 il faudrait aussi donner tes sources en particulier les configurations choisies et leurs équivalences. 

Pour les sources il s'agit des interventions de Morten Hanche ... le pilote norvégien vétéran sur F-16 et qui est le testeur du F-35 pour son pays. Il va dans un certain niveau de détail technique dans la comparaison entre le F-16 et le F-35 :

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/

http://www.liveleak.com/view?i=2dc_1429640512

En gros si j'ai bien saisi la puissance du réacteur du F-35 lui permet de faire de nombreuses manœuvres en propulsion normale, là où le F-16 est forcé de passer en Post-combustion pour faire la même chose ... ce qui a un coup beaucoup plus élevé en carburant. Cela n'est pas aussi sexy que la très populaire super-croisière, mais cette comparaison très pragmatique ramène aux préoccupations du combat réel où la capacité à tenir le rythme d'un combat amène souvent des appareils à manquer de carburant avant de manquer de munitions.

Concernant le F-15, je ne remets pas en doute ses qualités ... sa longévité parle pour lui. Mais ce n'est pas un "dogfighter" naturel comme le F-16 il me semble, il me semble qu'il  est tout de même moins agile que le F-16. Donc si le F-16 avec 2 missiles + 2 bombes + bidons carburant + pod EW est similaire/proche en maniabilité au F-35 doté des mêmes capacités (donc en lisse) cela indiquerait que le F-35 a une légère marge par rapport au F-15 (F-15 armé aussi bien sûr). Hors la comparaison F-35 lisse et F-16 armé n'est pas à ma connaissance démontrée comme étant en défaveur du F-35, et les utilisateurs du F-35 et du F-16 comme Morten Hanche trouvent cette idée à l'évidence pas très réaliste.

Pour ce qui est du chariot à bombes concernant le F-15 ... l'expression était peut être mal choisie ... disons chariot à missile si vous préférez. C'est la fonction qui est souhaitée aujourd'hui pour cet appareil avec la version "F-15 C2040" présentée par Boeing comme étant le F-15 adapté au combat futur. Cette nouvelle version confirme mon propos d'ailleurs, cette version est clairement conçue pour augmenter le nombre de missiles déployables sur un combat, elle amène vers les combats aériens avec saturation de tirs missiles dont je parlais plus haut.

 

[judi]

il y a 28 minutes, Dany40 a dit :

Concernant le F-15, je ne remets pas en doute ses qualités ... sa longévité parle pour lui. Mais ce n'est pas un "dogfighter" naturel comme le F-16 il me semble, il me semble qu'il  est tout de même moins agile que le F-16. Donc si le F-16 avec 2 missiles + 2 bombes + bidons carburant + pod EW est similaire/proche en maniabilité au F-35 doté des mêmes capacités (donc en lisse) cela indiquerait que le F-35 a une légère marge par rapport au F-15 (F-15 armé aussi bien sûr). Hors la comparaison F-35 lisse et F-16 armé n'est pas à ma connaissance démontrée comme étant en défaveur du F-35, et les utilisateurs du F-35 et du F-16 comme Morten Hanche trouvent cette idée à l'évidence pas très réaliste.

Pour ce qui est du chariot à bombes concernant le F-15 ... l'expression était peut être mal choisie ... disons chariot à missile si vous préférez. C'est la fonction qui est souhaitée aujourd'hui pour cet appareil avec la version "F-15 C2040" présentée par Boeing comme étant le F-15 adapté au combat futur. Cette nouvelle version confirme mon propos d'ailleurs, cette version est clairement conçue pour augmenter le nombre de missiles déployables sur un combat, elle amène vers les combats aériens avec saturation de tirs missiles dont je parlais plus haut.

 

Premier paragraphe : le problème dans ton raisonnement est que tu parles à approximativement masse égale. Si cela a un sens quand on parle de rayon d'action (et encore), en dogfight c'est moins important. Le F-16, s'il est engagé en combat rapproché et qu'il n'a pas trop le choix, laissera tomber ses bidons pour s'alléger un maximum. Chose que ne peut pas faire le F-35. Pareil pour les 2 bombes. Elles seront lâchées plus que probablement pour s'alléger avant le combat. Le but étant d'être le plus léger possible avant le combat proprement dit. 

Deuxième paragraphe : il faut que tu définisses dès le départ, de quelle version du F-15 tu parles. Si tu parles du chariot à bombe, c'est le F-15E, sinon, c'est le F-15C. Sinon, oui l'USAF vise à une saturation de missiles mais sa doctrine a toujours été le combat BVR de préférence. Au final, ce n'est qu'un prolongement de sa doctrine. Sans compter qu'ils sont censés opérer avec les F-22. 

[Dany40]

Il y a 13 heures, judi a dit :

@Dany40 Je te rappelle que le F-15 de base a été conçu également pour répondre au Mig-21, notamment en WVR. Ce qui veut dire qu'il est très maniable. Comme l'a précisé une personne avant moi, il est certainement moins maniable qu'un Rafale ou autre. Mais à mon avis, il peut être toujours plus maniable qu'un F-35 (je parle des F-15C), surtout à armement égal. Si on se base sur une configuration de supériorité aérienne, déjà le F-35 n'aura que 4 missiles (sinon il perd l'avantage de la furtivité), le F-15C 8. Mettons qu'ils s'affrontent en WVR. Il reste deux Sidewinder chacun. Le seul avantage qu'a alors le F-35 est la présence du DAS (à condition qu'il marche naturellement). Sinon, à mon avis il est cuit. Car le F-15 peut facilement lâcher les réservoirs supplémentaires, s'allégeant un maximum, et là le résultat est plutôt incertain. Si on enlève le DAS, pas sûr que le combat tourne en permanence en faveur d'un avion limité dans ses évolutions à 5G. 

Pour la comparaison avec le F-15E, il ne faut pas compter que la charge embarquée. Le F-15E a aussi un rayon d'action autrement plus important que le F-35. Tu vas me dire qu'il peut avoir deux réservoirs supplémentaires. Oui, mais il n'emporte alors que 6 bombes (à condition d'en emporter sur les points à l'extérieur des ailes). Mais le F-15E, lui, a 3 réservoirs largables, 2 CFT, et le carburant interne tout en emportant 8 bombes, 4 missiles (si l'avion est modernisé, ils peuvent en emporter 4 autres sur des points sous les ailes comme les derniers avions coréens). En gros, il le bat à plat de couture pour le camion à bombe. Point à la ligne. Le F-35 n'avait à la base pas vocation à remplacer les F-15E (qui en plus sont vachement récents puisqu'entrés en service vers 1989). Simplement, cela a été rajouté par LM pour essayer de vendre son avion par rapport à Boeing. 

Je précise ... je parle bien sûr du F-35 en lisse (donc les 2 missiles et 2 bombes en effet) par rapport à un appareil s'équipant pour pourvoir faire les mêmes choses que lui. Donc pour le F-15 comme pour le F-16 il s'agirait de lui mettre les missiles et bombes en externe avec en plus un pod EW et des bidons carburants (je fais grâce des capacités senseurs et de la furtivité) ... on peut peut être enlever les bidons car le F-15C possède un range (hors ferry et bidons) que de très peu inférieur à celui du F-35. Dans ces 2 configurations comparables peut on affirmer que le F-35 ne serait pas égal voir même serait mis en infériorité en maniabilité par rapport à un F-15C ?

Ensuite, oui le F-15 E dispose d'une allonge optimisée mais il est évident qu'il perd en maniabilité par rapport au F-15 C ... je le redis le F-35 est un compromis prendre la caractéristique forte d'un avion spécialisé n'est pas très indicatif. Le F-35 sera moins endurant mais plus maniable qu'un F-15 E, moins maniable mais plus endurant qu'un F-16 etc ..etc... Encore une fois je ne saurais pas dire si ce choix de limiter les capacités extrêmes pour en venir à des capacités uniformes et une démocratisation de systèmes jusque là moins priorisés (comme les senseurs, la fusion et la furtivité) est une bonne ou une mauvaise idée... Je dis juste qu'il y a une logique et qu"on très au delà d'une simple figure de style médiatique du constructeur. Les actions médiatiques de LM sont très "américaines" c'est vrai, mais elles ne sont pas vraiment destinées aux utilisateurs de leur avion qui ont des données et des compétences autres que celles du grand public. Les pubs de LM ne sont pas destinées aux professionnels de l'USAF ou de la USN qui savent déjà tout ce qu'ils ont à savoir sur l'appareil ... elles sont destinées aux marchés boursiers et au public pour combattre la mauvaise presse qui peut créer des envies de réactions populistes à la façon d'un Trump.

Pour les simulations de situation de combat ... là encore je me contente de lire ce que les militaires en disent. il y a ici un résumé d'ailleurs sur la vision tactique des militaires US :

http://manglermuldoon.blogspot.fr/2016/01/countering-foreign-5th-generation.html

Citation

the US strategy of obtaining situational awareness while simultaneously denying it to US adversaries is at least partially based on some erroneous assumptions: (1) US forces are also vulnerable to cyber and electronic warfare attacks to disrupt US networks and situational awareness, (2) the ability of US forces to conduct stand-off kills at range utilizing the "first shot first kill" capability will be diminished over time as probable US adversaries will utilize their own low observable aircraft, cyberwarfare, and electronic warfare which will both disrupt US sensors and lower the probability kill (pk) beyond visual range (bvr) air-to-air missiles.

"Voir avant d'être vu et avoir le premier tir" ... c'est la condition primordiale de victoire aérienne pour les militaires US. Cette doctrine est critiquable et le débat sur cette vision des choses est de loin le plus passionnant car il renvoi à la stratégie au sens large ... mais c'est une réalité dans la tête des stratèges US. Cette vision qu'ils ont de leur capacité à gagner trouve une réponse évidente dans le concept du JSF .... encore une fois pour le meilleur et pour le pire.... malheur à ceux qui se seront trompés.

[Dany40]

il y a 3 minutes, judi a dit :

Premier paragraphe : le problème dans ton raisonnement est que tu parles à approximativement masse égale. Si cela a un sens quand on parle de rayon d'action (et encore), en dogfight c'est moins important. Le F-16, s'il est engagé en combat rapproché et qu'il n'a pas trop le choix, laissera tomber ses bidons pour s'alléger un maximum. Chose que ne peut pas faire le F-35. Pareil pour les 2 bombes. Elles seront lâchées plus que probablement pour s'alléger avant le combat. Le but étant d'être le plus léger possible avant le combat proprement dit. 

Deuxième paragraphe : il faut que tu définisses dès le départ, de quelle version du F-15 tu parles. Si tu parles du chariot à bombe, c'est le F-15E, sinon, c'est le F-15C. Sinon, oui l'USAF vise à une saturation de missiles mais sa doctrine a toujours été le combat BVR de préférence. Au final, ce n'est qu'un prolongement de sa doctrine. Sans compter qu'ils sont censés opérer avec les F-22. 

J'ai essayé de précisé dans l'autre réponse concernant les modèles de F-15 ... je suis d'accord qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en compte comme le largage des bidons, je ne suis pas pilote je me contente de lire ce que les pilotes écrivent ... et de préférence ceux qui se sont assis dans un cockpit de F-35. J'évite au maximum les pilotes d'essais US car je rejoins assez ce qui a été dit plus haut sur la porosité Public/Privé aux USA ... mais les propos du pilote norvégien à ce propos sont intéressant car il argumente chaque point avec son expérience de pilote de F-16 puis de F-35.

Personnellement je vois une claire logique et une certaine vision du combat aérien dans le concept du F-35 ... elle est assez en rupture avec celle des appareils précédents d'où cette envie de parler de 5eme Generation pour donner à cette rupture un nom accrocheur (mais les caractéristiques concernées restent trop floues et changeantes je suis d'accord là dessus). La saturation à outrance du "Battlespace" avec de très nombreux missiles en fait partie et cela est plutôt prévu en BVR en effet ... Dans un combat entre 2 grande forces aériennes modernes leur idée est de plus en plus clairement de submerger les cibles prioritaires ennemis de tirs missiles. Lorsque l'on fait des projections des effectifs de T-50 Pak-Fa par rapport aux F-35 par exemple on arrive facilement à un ratio de 1 contre 4. Face à un ennemi moderne défiant les capacités de furtivité les F-35 devraient être en mode "aggressif" avec donc leurs 13 points d'attache d'armement équipés. A cela il faudra peut être rajouter à l'avenir les drones d'attaque autonomes portant des missiles supplémentaires, et entre temps on pourrait rajouter ce fameux F-15 "porte missile" avec ses 16 missiles disponibles qui a été conçu pour cela. Tout cela fait beaucoup de missiles disponibles pour 1 seul Pak-Fa et sa maniabilité même géniale risque fort d'être beaucoup moins utile que la qualité de ses capacités EW face à ce flot de menaces.

Bien sûr ce scénario reste très peu probable et la très grande majorité des missions du F-35 seront des missions de combat face à des forces nettement inférieures technologiquement ... comme cela a été le cas depuis plusieurs décennies. Donc le F-35 devra opéré dans plus de 90% des cas face à des ennemis qui n'ont pas les systèmes avancés capables de réduire l'intérêt de sa furtivité ... et cette dernière apportera donc un confort d'action en toute sécurité totalement cohérent pendant encore très longtemps. Si une exception devait apparaitre ses capacités de détection et de brouillage anticipé autonomes (Senseurs et capacités EW) des menaces devraient prendre le relais pour maintenir l'avion en sécurité ... un avion qui pour toutes ces raisons n'ira pas faire du vol bas juste au dessus des arbres, laissant ces missions plus hasardeuses à des engins autonomes sans pilotes comme c'est le souhait des forces militaires dans une multitude de secteur de la guerre.

La question du F-22 opérant avec les F-35 est elle très pertinente et j'y ai beaucoup réfléchi .... Le F-22 est non seulement maintenu mais il est aussi modernisé et amélioré en terme de coûts d'utilisation de façon régulière. Au départ je le voyais comme un ange gardien des F-35 en cas de combat d'intercepteurs à l'ancienne se dressant face à ces flottes de Strikers. Mais les projections de guerre aérienne dont je parlais plus haut rendent cette idée peu probante ... l'utilité du F-22 serait rarissime et très extrapolée. En y repensant je me suis dit qu'il y avait une différence bien plus importante entre F-35 et F-22 que leur maniabilité (qui est devenue peu importante pour les militaires US en plus ...). La plus grande différence entre les deux c'est que le F-35 est un avion d'export dont les technologies et capacités seront à plus ou moins long terme partagées avec des nations étrangères... alors que le F-22 est un avion strictement réservé à l'arsenal US et dont les capacités restent l'unique apanage de l'armée américaine. Dans l'attente du résultat de leur programme de 6eme Génération, je commence à me dire que le F-22 n'est peut être que le Joker de secours des USA en cas de souci avec ses actuels alliés dotés du F-35. Le F-22 est maintenu avec un système autonome de communication par rapport au F-35 et de manière générale il semble probable que des recherches sur le JSF ont permis la modernisation du F-22 (les senseurs en particulier) mais que dans le sens contraire le F-22 maintien une furtivité et certaines autres capacités supérieures au F-35 ... lui permettant de conserver l'avantage de "Voir avant d'être vu" face aux F-35.

Bon ... là c'est uniquement un raisonnement intuitif ... mais çà me turlupine ....

 

 

 

[judi]

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

Personnellement je vois une claire logique et une certaine vision du combat aérien dans le concept du F-35 ... elle est assez en rupture avec celle des appareils précédents d'où cette envie de parler de 5eme Generation pour donner à cette rupture un nom accrocheur (mais les caractéristiques concernées restent trop floues et changeantes je suis d'accord là dessus). La saturation à outrance du "Battlespace" avec de très nombreux missiles en fait partie et cela est plutôt prévu en BVR en effet ... Dans un combat entre 2 grande forces aériennes modernes leur idée est de plus en plus clairement de submerger les cibles prioritaires ennemis de tirs missiles. Lorsque l'on fait des projections des effectifs de T-50 Pak-Fa par rapport aux F-35 par exemple on arrive facilement à un ratio de 1 contre 4. Face à un ennemi moderne défiant les capacités de furtivité les F-35 devraient être en mode "aggressif" avec donc leurs 13 points d'attache d'armement équipés. A cela il faudra peut être rajouter à l'avenir les drones d'attaque autonomes portant des missiles supplémentaires, et entre temps on pourrait rajouter ce fameux F-15 "porte missile" avec ses 16 missiles disponibles qui a été conçu pour cela. Tout cela fait beaucoup de missiles disponibles pour 1 seul Pak-Fa et sa maniabilité même géniale risque fort d'être beaucoup moins utile que la qualité de ses capacités EW face à ce flot de menaces.

Bien sûr ce scénario reste très peu probable et la très grande majorité des missions du F-35 seront des missions de combat face à des forces nettement inférieures technologiquement ... comme cela a été le cas depuis plusieurs décennies. Donc le F-35 devra opéré dans plus de 90% des cas face à des ennemis qui n'ont pas les systèmes avancés capables de réduire l'intérêt de sa furtivité ... et cette dernière apportera donc un confort d'action en toute sécurité totalement cohérent pendant encore très longtemps. Si une exception devait apparaitre ses capacités de détection et de brouillage anticipé autonomes (Senseurs et capacités EW) des menaces devraient prendre le relais pour maintenir l'avion en sécurité ... un avion qui pour toutes ces raisons n'ira pas faire du vol bas juste au dessus des arbres, laissant ces missions plus hasardeuses à des engins autonomes sans pilotes comme c'est le souhait des forces militaires dans une multitude de secteur de la guerre.

J'avais parfaitement compris cela. Mais il y a quelque chose qui me gène. Si les F-35 ont tous leurs points utilisés (d'ailleurs les F-35A en ont 10 à ma connaissance, si tu as d'autres infos, n'hésite pas à les partager), à quoi cela sert d'avoir un F-35 ? Sa furtivité sera très fortement dégradée par rapport à celle qu'il a en configuration lisse. Du coup, ne vaudrait-il pas mieux utiliser un avion plus "classique" avec une électronique proche de celle du F-35 (voire pratiquement la même) mais dont sa fonction est tout simplement d'être un camion à missile ? Cela coûterait bien moins cher. Certes il ne sera pas forcément aussi polyvalent mais il peut être adapté pour l'utilisation de bombes etc...

De toute manière, en cas de conflit avec la Russie, il ne faut pas compter que les Pak-Fa. Il y a aussi toute la flopée de Flanker qui sont très redoutables. Il faut aussi compter la défense sol-air qui est très performante et dont certaines capacités exactes sont inconnues. Bref, ce n'est pas tout d'être à un contre quatre. Il faut l'être au moment T, ce qui ne va pas de soi en permanence. 

 

 

[kalligator]

le jsf est limite a 3.5 g a ma connaissance. Peut on parler d avion manoeuvrant ?

[Sylvain]

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

le jsf est limite a 3.5 g a ma connaissance. Peut on parler d avion manoeuvrant ?

Cette limite à 3.5 c'est pas juste temporaire a cause d'un pb moteur ?

Normalement la limite c'est 7g

[kalligator]

oui certaines parties mobiles du moteur frottaient en cas de forts virages et je crains que ne ce soit pas encore resolu.

[Sylvain]

On peut supposer qu'ils auront résolu bien avant que l'avion passe en phase opérationnel, ca peut donc pas entrer en ligne de compte dans la comparaison

[Ezco]

Le problem du moteur du F35 est aussi qu'il est tout seul. Apres suppression du second moteur en cours de développement Les US se retrouvent et une grande partie de l'europe  avec une flotte de 2500 chasseurs avec 1 seul modèle de moteur. Alors ils ont plustôt intérêt a trouver une solution.

Il vont la trouver, pour cette fois. mais va falloir croiser les doigts qu'en operation d'autres problèmes n'apparaissent pas. Il vont se retrouver dans le cas d'un risque, pour faire simple,  du type:

-consequence catastrophique: flotte clouer au sol

-detectabilité élevé

- avec un taux d'occurence qui devra être proche de 0. Or pour le moment ce moteur unique n'est pas fiable meme en dehors du probleme rendu publique d'explosion moteur.

Sans mitigation possible pour le moment....

 

 

:

[Ezco]

12 hours ago, Dany40 said:

Je précise ... je parle bien sûr du F-35 en lisse (donc les 2 missiles et 2 bombes en effet) par rapport à un appareil s'équipant pour pourvoir faire les mêmes choses que lui. Donc pour le F-15 comme pour le F-16 il s'agirait de lui mettre les missiles et bombes en externe avec en plus un pod EW et des bidons carburants (je fais grâce des capacités senseurs et de la furtivité) ... on peut peut être enlever les bidons car le F-15C possède un range (hors ferry et bidons) que de très peu inférieur à celui du F-35. Dans ces 2 configurations comparables peut on affirmer que le F-35 ne serait pas égal voir même serait mis en infériorité en maniabilité par rapport à un F-15C ?

Ensuite, oui le F-15 E dispose d'une allonge optimisée mais il est évident qu'il perd en maniabilité par rapport au F-15 C ... je le redis le F-35 est un compromis prendre la caractéristique forte d'un avion spécialisé n'est pas très indicatif. Le F-35 sera moins endurant mais plus maniable qu'un F-15 E, moins maniable mais plus endurant qu'un F-16 etc ..etc... Encore une fois je ne saurais pas dire si ce choix de limiter les capacités extrêmes pour en venir à des capacités uniformes et une démocratisation de systèmes jusque là moins priorisés (comme les senseurs, la fusion et la furtivité) est une bonne ou une mauvaise idée... Je dis juste qu'il y a une logique et qu"on très au delà d'une simple figure de style médiatique du constructeur. Les actions médiatiques de LM sont très "américaines" c'est vrai, mais elles ne sont pas vraiment destinées aux utilisateurs de leur avion qui ont des données et des compétences autres que celles du grand public. Les pubs de LM ne sont pas destinées aux professionnels de l'USAF ou de la USN qui savent déjà tout ce qu'ils ont à savoir sur l'appareil ... elles sont destinées aux marchés boursiers et au public pour combattre la mauvaise presse qui peut créer des envies de réactions populistes à la façon d'un Trump.

Pour les simulations de situation de combat ... là encore je me contente de lire ce que les militaires en disent. il y a ici un résumé d'ailleurs sur la vision tactique des militaires US :

http://manglermuldoon.blogspot.fr/2016/01/countering-foreign-5th-generation.html

"Voir avant d'être vu et avoir le premier tir" ... c'est la condition primordiale de victoire aérienne pour les militaires US. Cette doctrine est critiquable et le débat sur cette vision des choses est de loin le plus passionnant car il renvoi à la stratégie au sens large ... mais c'est une réalité dans la tête des stratèges US. Cette vision qu'ils ont de leur capacité à gagner trouve une réponse évidente dans le concept du JSF .... encore une fois pour le meilleur et pour le pire.... malheur à ceux qui se seront trompés.

A ton poste argumenté j'opposerais les points suivants:

- La doctrine du F35 initiale n'était pas celle d'un compromis mais d'une addition des forces des chasseurs qu'il remplace. Je conçois que cela était ambitieux. Mais le compromis que tu nous présentes comme une bonne idée n'est en fait que la conséquence de la dure réalité des performances désormais visées. D'ailleurs je te rappel que l'histoire de la complémentarité du F22 a été sortie du chapeau lorsque les performances réelles du F35 ont été publiées.

- second point ces performances visées, bien qu'inférieures au cahier des charges initial ne sont toujours pas atteintes.

- troisième point au regard des mes deux points precedents on se pose la question des: sommes engagées, de la perte de savoir faire coté européen (bon ca a la limite c'est pas le problem de LM, mais ca risque de devenir un problem au long terme pour les US)

- Ensuite cela me gene lorsque tu écris que le F35 ne sera opposé qu'à des forces inférieures, cela aurait peut-être été le cas si il était en service aujourd'hui. Mais balayé d'un revers de main l'aviation Russe et chinoise comme ca...Surtout que de leur coté tu remarqueras que eux n'ont pas fais le choix d'un consensus (encore une fois de mon point de vue ce n'est pas un choix mais une conséquence) mais de chasseurs plus specialisés qui "pourraient" chacun dans leur domaine être supérieur au F35.

Enfin, tu critiques le marketing LM dans les vidéo, perso ca me gene pas c'est de bonne guerre, en France on commence a s'y mettre aussi, mais il me semble au contraire que tes arguments sont ceux qui sont justement présentées des ces videos.

Pour conclure, le F35 pour moi c'est le basketteur que tu as fais venir dans ton équipe à coup de million, qui tente un panier a 30 metres, le ballon tourne dans le panier, puis ressort et shoote la paille posées sur la bouteille de coca du type assis au 3 eme rang.... le joueur (LM)  "c'est exactement ce que je voulais faire"... les coach (toi) "il coute cher mais il est précis", le public (nous) "c'est dommage shooter une paille ne fait pas gagner un match", le propriétaire du club (Gov US) "Si on le prête aux autres équipes on sera pas dernier cette saison".

 

[DarkSablo]

Le 27/1/2016à14:22, Picdelamirand-oil a dit :

Aux Etats Unis tout le monde passe du civil à l'administration et de l'administration au civil. Cela ne pose aucun problème.

 

Le 27/1/2016à16:09, Kiriyama a dit :

Ça j'en suis pas si sûr !

 

Il y a 23 heures, DarkSablo a dit :

renseigne toi et meme au plus au niveau, 

 

 

Il y a 22 heures, Kiriyama a dit :

Ce que tu postes va dans le sens de ce que je disais.

Alors pourquoi t'en es plus sur , ou alors c est mes yeux et OTAN pour moi

[Kiriyama]

Je disais que ça posait justement problème ces vas-et-viens entre groupes privés et monde politique (collusions, conflits d'intérêt...). :)

[rogue0]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Je disais que ça posait justement problème ces vas-et-viens entre groupes privés et monde politique (collusions, conflits d'intérêt...). :)

Je plussoie.
En France, il y a quelques réglements qui limitent la pratique du "revolving door" / porte tambour: comme les prises illégales d'intérêt : après avoir surveillé, conseillé ou conclut un contrat pour un groupe privé, interdiction de rentrer dans ce groupe privé  avant 3 ans (exemple, une affaire récente avec le groupe Caisse d'épargne)

Je ne sais pas s'il y a l'équivalent aux US : cependant, il y a partout au minimum l'interdiction de biaiser des discussions / contrats en cours en l'échange d'une embauche future.
Malheureusement, on soupçonne que ça arrive fréquemment, sans souvent pouvoir le prouver.

A l'exception du premier scandale des ravitailleurs KC767 de l'USAF.
EDIT : source : http://uk.reuters.com/article/usa-tanker-idUKN2315169720110224

Citation

Sept. 25, 2001 - Darleen Druyun, then the Air Force's No. 2 acquisition official, meets with Boeing officials to map out a strategy to lease 100 Boeing 767s.
January, 2002 - Congress passes a law appropriating defense funds for fiscal year 2002 that gives the Air Force permission to lease up to 100 Boeing 767s.
October, 2002 - While still negotiating with Boeing about the tanker lease, Druyun meets with then-Boeing Chief Financial Officer Michael Sears to discuss a job offer. Sears tells her: "This meeting really didn't take place." A month later Druyun retires and accepts a $250,000-a-year job with Boeing.

January, 2003 - Boeing announces Druyun's hiring. Watchdog group Project on Government Oversight describes it as "one of the most egregious examples in recent memory of the revolving door between the federal government and defense contractors."

May, 2003 - Four days before his retirement, then-Pentagon chief arms buyer Edward Aldridge approves $23.5 billion Air Force plan to lease, then buy, Boeing 767 tankers.

November, 2003 - Boeing fires Druyun and Sears for unethical conduct in Druyun's hiring. Boeing Chief Executive Phil Condit resigns a week later.

March, 2004 - Pentagon inspector general says the Air Force's tanker procurement strategy was inappropriate and recommends a halt until the Pentagon resolves several issues.

April, 2004 - Druyun pleads guilty to a conflict of interest violation and later sentenced to nine months in prison.

November, 2004 - Sears pleads guilty to conflict of interest violation and is sentenced to four months in prison.

 

Modifié le 28 janvier 2016 par rogue0

[zx]

 

Opinion: F-35 Software Fixes Likely To Take Time

ttp://aviationweek.com/defense/opinion-f-35-software-fixes-likely-take-time

[Dany40]

Le 28/1/2016à09:20, judi a dit :

J'avais parfaitement compris cela. Mais il y a quelque chose qui me gène. Si les F-35 ont tous leurs points utilisés (d'ailleurs les F-35A en ont 10 à ma connaissance, si tu as d'autres infos, n'hésite pas à les partager), à quoi cela sert d'avoir un F-35 ? Sa furtivité sera très fortement dégradée par rapport à celle qu'il a en configuration lisse. Du coup, ne vaudrait-il pas mieux utiliser un avion plus "classique" avec une électronique proche de celle du F-35 (voire pratiquement la même) mais dont sa fonction est tout simplement d'être un camion à missile ? Cela coûterait bien moins cher. Certes il ne sera pas forcément aussi polyvalent mais il peut être adapté pour l'utilisation de bombes etc...

De toute manière, en cas de conflit avec la Russie, il ne faut pas compter que les Pak-Fa. Il y a aussi toute la flopée de Flanker qui sont très redoutables. Il faut aussi compter la défense sol-air qui est très performante et dont certaines capacités exactes sont inconnues. Bref, ce n'est pas tout d'être à un contre quatre. Il faut l'être au moment T, ce qui ne va pas de soi en permanence. 

 

 

Le F-35 est clairement conçu pour agir sous 2 formes différentes .... C'est d'abord un avion première frappe en mode lisse pour effectuer des pénétrations dans des zones ennemis très protégées (radars et systèmes d'armes sol-air modernes disons ...) mais il doit aussi ensuite pouvoir faire le boulot quand les menaces sont écartées et donc avoir une capacité de frappe plus massive même si elle réduit sa furtivité (devenue dans cette 2eme phase moins importante).

La question de la furtivité est une question de culture tactique : Pour nos amis américains la furtivité par réduction de SER est une assurance anti risque globale qui rend l'appareil massivement insensible à la grande majorité des menaces de circonstance sur un théâtre d'opération. Pour traduire, disons que la furtivité actuelle réclame des systèmes radar de pointe pour en réduire l'efficacité de façon réelle (radars passifs, radars Low Band etc...) ... des systèmes que 90% des forces qui seront face aux F-35 n'auront aucune chance de pouvoir déployer (faute de moyens techniques, budgétaires etc...). La furtivité mets donc cet appareil "hors d'atteinte" de la majorité des menaces (si on l'utilise de la bonne façon bien sûr... c'est à dire pas en vol rase motte avec baie d'armement ouverte comme un certain F-117) ... ne laissant que les "autres" menaces" beaucoup plus rares comme cibles prioritaires à identifier et traiter de façon spécifique.

Pour le cas de la Russie je crois qu'il faut avoir une vision anticipant les années à venir ... Dans le cas très improbable d'un conflit direct avec les russes dans l'avenir les "Flankers" en question devront avoir été doté de mises à jour coûteuses en terme de radars, systèmes EW, missiles etc...  pour ne pas être autre chose que des cibles volantes. Faire du Jeune avec du Vieux fonctionne à court terme, mais la course technologique toujours très ardente aujourd'hui risque d'être impitoyable dès le moyen terme pour ceux manquant de capacités d'adaptation. Comme le disent les pilotes (qu'ils soient américains ou français) le facteur majeur dans un combat aérien c'est de "Voir avant d'être Vu" ... obtenir cet avantage peut se révéler souvent décisif dans la décision d'un combat surtout si votre cible ne possède pas les systèmes défensifs de pointe (EW, contre mesures ou autres) pouvant contrer vos capacités de détection et de Lock cible.

NB : Pour les points d'emports je vais vérifier ... en effet c'est 10 + canon je crois bien ....

[Dany40]

Le 28/1/2016à12:38, Ezco a dit :

A ton poste argumenté j'opposerais les points suivants:

- La doctrine du F35 initiale n'était pas celle d'un compromis mais d'une addition des forces des chasseurs qu'il remplace. Je conçois que cela était ambitieux. Mais le compromis que tu nous présentes comme une bonne idée n'est en fait que la conséquence de la dure réalité des performances désormais visées. D'ailleurs je te rappel que l'histoire de la complémentarité du F22 a été sortie du chapeau lorsque les performances réelles du F35 ont été publiées.

- second point ces performances visées, bien qu'inférieures au cahier des charges initial ne sont toujours pas atteintes.

- troisième point au regard des mes deux points precedents on se pose la question des: sommes engagées, de la perte de savoir faire coté européen (bon ca a la limite c'est pas le problem de LM, mais ca risque de devenir un problem au long terme pour les US)

- Ensuite cela me gene lorsque tu écris que le F35 ne sera opposé qu'à des forces inférieures, cela aurait peut-être été le cas si il était en service aujourd'hui. Mais balayé d'un revers de main l'aviation Russe et chinoise comme ca...Surtout que de leur coté tu remarqueras que eux n'ont pas fais le choix d'un consensus (encore une fois de mon point de vue ce n'est pas un choix mais une conséquence) mais de chasseurs plus specialisés qui "pourraient" chacun dans leur domaine être supérieur au F35.

Enfin, tu critiques le marketing LM dans les vidéo, perso ca me gene pas c'est de bonne guerre, en France on commence a s'y mettre aussi, mais il me semble au contraire que tes arguments sont ceux qui sont justement présentées des ces videos.

Pour conclure, le F35 pour moi c'est le basketteur que tu as fais venir dans ton équipe à coup de million, qui tente un panier a 30 metres, le ballon tourne dans le panier, puis ressort et shoote la paille posées sur la bouteille de coca du type assis au 3 eme rang.... le joueur (LM)  "c'est exactement ce que je voulais faire"... les coach (toi) "il coute cher mais il est précis", le public (nous) "c'est dommage shooter une paille ne fait pas gagner un match", le propriétaire du club (Gov US) "Si on le prête aux autres équipes on sera pas dernier cette saison".

 

Je vais préciser un peu ce que je voulais dire :

- Je suis d'accord que la complémentarité F-22 et F-35 a été un peu remise en avant ces derniers temps ... mais on y voit très facilement et sans fait le prouvant une sorte de preuve d'inefficacité du F-35 alors que cela n'aurait pas de sens vu le nombre très faible de F-22. Le F-22 n'a jamais été pensé comme un complément mais il n'a aussi jamais été prévu pour être remplacé par le F-35 ... c'est cela qui me semble louche en fait et qui me fait penser qu'il a toujours été pensé comme le système d'armes "USA only" servant de garantie face à la démocratisation de certaines technologies dans le monde (les alliés certes ... mais pour l'instant ...) que le F-35 incarne. Concernant le "compromis " je ne dis pas que c'était une bonne idée, je dis juste que c'était en effet un choix tactique monstrueusement ambitieux pour un programme qui est déjà la plus gigantesque modernisation simultanée de matériel militaire jamais vécue dans l'aire moderne.

- Pour les "forces inférieures" attention je ne parle pas des russes ou des chinois !!! Ce que je dis c'est que 90% des actions militaires aériennes des dernières décennies ont été menées face à des forces asymétriques (nations technologiquement faibles comme l'Irak ou forces de guérilla ou équivalent comme l'EIL ...) et que le cas d'un combat aérien contre une vrai force technologiquement compétente reste peu probable. Ceci dit, comme je le disais, face à ces aviations modernes la réponse apportée par le F-35 sera bien sûr différente mais elle est bien réelle dans l'esprit des militaires US.

- Pour le marketing de LM il ne me dérangerait pas s'il ne provoquait pas des réactions allergiques auprès de pas mal de passionnés ... rendant plus compliqué le débat sur l'avion lui même (au passage : je lis les éléments techniques fournis par LM en effet, mais je lis aussi ce qu'en disent les pilotes par exemple ... en gros ceux qui touchent à l'avion en vrai ). J'avais partagé sur ce fil un rapport écrit par des ingénieurs de LM et des hauts responsables de l'USAF et transmis à l'USAF quelques mois à peine avant que la décision de la "compétition JSF" ne soit donnée par les autorités US .. LM a alors remporté le contrat JSF (surprise ??) et les capacités confirmées aujourd'hui du F-35 étaient massivement décrites à l’identique dans ce rapport original. Pour moi cela prouve que militaires et LM n'ont jamais eu l'intention de faire un avion aussi maniable qu'un F-16 (comme écrit dans leur rapport) mais la propagande LM disant "F-35 remplaçant du F-16" a insinué l'idée que le F-35 serait un dogfighter comme son prestigieux prédécesseur. Et donc beaucoup croient à un échec technique pour cette agilité réduite de l'appareil, là où il y a en fait un choix tactique clair et maintenu ... cela ne veut pas dire que tout à réussi sur l'avion mais ces idées créaient un rideau de fumée qui détourne peut être de vrais échecs dans la conception de l'appareil .... Je donne cet exemple pour essayer d'illustrer ce dont je veux parler mais il y a plus autres soucis de ce type dans cette histoire de JSF.

Pour ta conclusion ... oui c'est un point de vue que je comprends tout à fait mais justement ce point de vue rejoint ce que je disais plus haut : Tu dis que j’écoute la promo de LM mais de ton côté tu sembles faire ton évaluation du F-35 en te basant sur les belles promesses faites par LM au grand public et aux médias. Cela rejoint l'exemple que je donnais plus haut : On a raison de se demander si ce n'est pas une erreur d'avoir fait un avion moins manœuvrant/agile que le F-22 ou le F-16, mais je pense qu'il ne faut pas croire que c'est le résultat d'un échec technique en cours de route ... l'avion est moins maniable parce que des choix ont été fait dans sa conception et que la maniabilité n'a jamais été en haut de la liste (sûrement car impossible à obtenir comme le rapport le décrit). Mon ressenti, c'est que si le F-35 n'est pas adapté à ses missions à venir ce sera un échec de doctrine et de choix tactique, mais pas le résultat de compromis tardifs effectués face à des échecs techniques eux aussi tardifs. En clair je pense vraiment que l'avion final va être très proche de ce que LM et les militaires pensaient pouvoir obtenir comme capacité dès le début du projet et j'ai l'impression (que je ne peux pas prouvée bien sûr) par contre qu'ils n'ont pas pleinement informé les décideurs des coûts/délais réels à prévoir et des "vrais" capacités finales que l'avion aurait ...

 

 

[Dany40]

Un article assez touffu sur les commandes électriques du F-35 :

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=187

[Dany40]

Pour revenir sur le débat passionnant concernant les choix qui ont été fait sur le F-35, je vous soumets ci dessous un extrait du livre de Dave Sloggett nommé " A Century of Air Warfare: The Changing Face of Warfare 1912-2012" qui exprime les évolutions du combat aérien qui sont en route. Mis en perspective avec les capacités réelles admises aujourd'hui pour le F-35 (y compris par ses détracteurs) il est difficile de ne pas voir un lien fort entre une certaine analyse du futur et les capacités voulues sur l'avion.

Voici la Bio de l'auteur

http://www.powerbase.info/index.php/Dave_Sloggett

Ce que je trouve intéressant c'est qu'il regarde la situation avec une vision équilibrée et beaucoup de recul .... il analyse l'impact des capacités comme la furtivité mais aussi les réponses qui y sont apportées par les forces opposées ... il décrit assez bien cette guerre à l'évolution technologique et son aspect potentiellement décisif "sur l'instant". Son analyse de la collaboration entre drones et avions pilotés (en terme tactiques et terme de coûts) est aussi très parlante et j'ai souligné le passage que je trouve intéressant à mettre en parallèle avec le développement actuel d'un missile anti-missile pour plate-forme aérienne (avion donc aussi drone) ... Tout cela va dans le sens de ces batailles avec saturation massive par tirs missiles dont je parlais plus haut ... un scénario qui serait mortel pour les appareils privilégiant la super-manoeuvrabilité plutôt que les senseurs, systèmes EW, furtivités (actives et passives) et automatisation/fusion de données pour rendre les prises de décision assez rapide dans un environnement dynamique trop complexe pour un cerveau humain. J'aime assez cet argument simple qu'il met en lumière : A cause de limites physiologiques humaines les avions pilotés sont voués à perdre la guerre de la maniabilité contre les missiles qui progressent à grande vitesse ... la maniabilité des avions n'est donc plus une sécurité pour les sauvegarder des attaques.

Citation

In air-to-air combat today’s pilots have a much wider range of issues to deal with as
they try to shoot down an adversary’s fighters. The speeds, rates of turns, manoeuvrability
and diversity of missile systems provide the pilot of the F-15E and its equivalent fourthgeneration
fighters with a much higher workload than those that fought in the Battle of
Britain.
The advent of the missile has created a challenge for the designers of future weapons
systems and platforms. Where in the design trade-offs do you find the right balance
between the manoeuvrability of the aircraft and that of the missiles? While airframes have
become more able to withstand very high-G turns, the physical limits placed on the pilots
do constrain one aspect of the engagement.
The missiles, however, have no such issues. They can happily pull high levels of Gforces.
It is not difficult to see why a new debate is emerging about the balance of
investment in the host platform and the money to be spent on missiles and specifically
their ability to home onto a target and destroy it no matter what manoeuvres the target
aircraft undertakes. If survival of the host platform is important, i.e. if it is manned, then
those arguments can cancel out. The host platform has to remain manoeuvrable to the
same level as the missiles or have a suite of defensive aids that are able to defeat the
seeker sensor of any incoming missile.
The next evolution of air-to-air warfare could well involve deploying a combination
of manned and unmanned fighters into the battle. A new paradigm would emerge. Manned
aircraft could carry swarms of small unmanned aircraft into an air-to-air battle. The
unmanned aircraft would be stealthy to avoid detection. Their weapons fit could well see
smaller missiles carried in the unmanned aircraft. The host platform would run the air
battle, assigning targets to the unmanned aircraft. Protection of the host platform would
fall to the unmanned aircraft, some of which would be dedicated to that task. An
alternative solution could see a mix of manned fighter aircraft being tasked to protect the
host platform.
Of course this vision of the future of air-to-air combat has to be seen against a
backdrop of the austere environment which is likely to hamper large-scale military
projects in the future. With fighters now costing over $100 million for a single platform,
something does have to be done. In the limit, instead of developing potentially costly
unmanned aircraft that could be deployed in larger numbers, the traditionalists might
suggest that each unmanned aircraft is in fact just another missile. While the technologists
might salivate at the prospect of yet new technologies being developed to change the
dynamics of air-to-air combat, pragmatism may set in and determine that the fifthgeneration
fighters are not the last manned aircraft that history will see in that role.

As ever in these situations at a specific point where combat occurs the relative
advantages of one side over another would be difficult to appreciate until the first combat
sorties were analysed. Rapid technological advancements can give one side a small but
significant advantage. This is the battle of technologies. As one side introduces a measure
that is effective it takes time for the adversary to counter that with their own advancement.
As events during the Yom Kippur War showed, overcoming that temporary asymmetry can be critical.

Of all the contemporary images of air-to-air combat the legacy of the film Top Gun is
one that has become ingrained in the mindset of the public at large. This is one of a genre
of films that depict warfare and it remains in a class of its own. The way the scenes are
filmed brings the audience into the reality of the cockpit. The speed of thought, reactions
and sheer hard work of pulling high levels of G-forces during an encounter that could last
for several minutes provides an updated view of the airmen involved in air-to-air combat.
Of all the images from the film the teamwork of the pilot and the weapons officer is
enduring. Their ability to work together was an important element of air-to-air combat as
the twentieth century came to an end. The advent of the F-15 fighter saw that teamwork
broken up as the single-seat cockpit evolved. At the start of the twenty-first century, as
China races to develop its military capabilities, the single-seat fighter is now the accepted
design. The F-22 Raptor, the F-35, the Russian T50-PAKFA and the Chinese J-20 are all
single-seat configurations.
Should these planes ever be engaged in air-to-air combat in the future one of the
serious issues that the pilots will face is detecting the enemy. These fifth-generation
fighter jets are all designed to compress the battle-space to their advantage. The longer the
enemy spends trying to detect them the better their chances are of achieving the kill shot.
Initial assessments of the Chinese J-20 fighter have drawn distinct comparisons between
its design and that of the F-22 Raptor. From an airframe viewpoint it is hard not to
conclude that the Chinese have used the F-22 Raptor as a model from which to develop
their fifth-generation fighter jet. The airframe design appears to include all of the classic
design elements required to reduce the radar and infrared signatures of the J-20. The headon
radar cross-section of the J-20 and its significantly reduced heat signature will make it
difficult to detect beyond visual range. This compresses the battle-space. The enemy may
literally be capable of sneaking up on aircraft flying on an offensive air or a defensive
counter-air mission.
This is a new paradigm for the air-to-air domain. Tactics will have to evolve. While
stealth characteristics can reduce signatures in one aspect, they cannot in others. Aircraft
flying defensive counter-air missions will have to split up to try to ‘paint’ the incoming
enemy aircraft from a number of directions. The classic head-to-head manoeuvre to
visually identify a target may no longer be possible. It would simply involve too many
risks. The historical naval dictum of ‘he who fires first’ wins the battle may yet become
one that applies in the air-to-air domain.
It is no wonder then that films such as Top Gun come under the category of classical
realism. The pilots in the film are the ones who operate at the edge of the flight envelope,
just like their forefathers in their flimsy flying machines over the Western Front. While the
timing and range over which air-to-air combat is conducted has changed, it still comes
down to reflexes and situational awareness. It was in the area of situational awareness that
one of the most important and enduring lessons from the air-to-air environment has
emerged.

 

 

Modifié le 31 janvier 2016 par Dany40

[g4lly]

Dans un monde ou la grande majorité des campagne aérienne se déroule sans opposition ... ca nous fait une belle jambe

Ou comment bruler de la ressource pour un besoin inexistant.

Ça m'amuse toujours ces gourous qui prétendent connaitre l'avenir du combat aérien ... et qui décide de sur-spécialisé leurs moyens dans un rôle qui ne servira probablement jamais.

Si le mecs était cohérent il abandonnerait le F-35 et produirait des B-2 a la chaine ...

[Dany40]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Dans un monde ou la grande majorité des campagne aérienne se déroule sans opposition ... ca nous fait une belle jambe

Ou comment bruler de la ressource pour un besoin inexistant.

Ça m'amuse toujours ces gourous qui prétendent connaitre l'avenir du combat aérien ... et qui décide de sur-spécialisé leurs moyens dans un rôle qui ne servira probablement jamais.

Les analystes et les tentatives de prévoir les évolutions à venir sont des choses essentielles dans le domaine de la défense ... je trouve un peu dur de ta part de les traiter cela de façon aussi radicale ... Les choses décrites sont déjà en cours et il y a des systèmes d'armes en cours de mises au point correspondant à tous les points évoqués.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la grande majorité des campagnes aériennes sont sans opposition (je l'ai répété dans les posts précédents ....) mais il est évident depuis toujours que plusieurs nations veulent aussi être prêtes pour mener un conflit plus large si besoin, que ce soit pour donner le change ou pour vraiment être capables d'y faire face.

Côté USA c'est une partie essentielle de leur politique de maintien de leur hégémonie mondiale (ce n'est pas la seule mais c'est la plus visible) ... pour les autres comme la Russie ou la Chine c'est essentiel pour tenter de remettre en cause ou semer le doute sur cette même hégémonie ....

 

Mais dans les 2 scénarios ... on peut tourner la chose dans tous les sens il y a une correspondance flagrante entre ces objectifs de capacité prioritaires aujourd'hui évidents et les capacités réelles du F-35.

 

Modifié le 31 janvier 2016 par Dany40

[Desty-N]

Là, j'ai un petit souci:

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

At the start of the twenty-first century, as China races to develop its military capabilities, the single-seat fighter is now the accepted design. The F-22 Raptor, the F-35, the Russian T50-PAKFA and the Chinese J-20 are all single-seat configurations.

Désolé, mais le Sukhoi PAK FA existera en version bi-place: le HAL FGFA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA ) Je réserve mon opinion sur le reste des écrits de l'auteur, mais ce genre de déclaration péremptoire ne plaide pas en faveur de sa crédibilité. 5 minutes de recherches suffisent pour vérifier leur inexactitude.

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

il y a une correspondance flagrante entre ces objectifs de capacité prioritaires aujourd'hui évidents et les capacités réelles du F-35 (...) 

Des objectifs tellement évidents et faciles à atteindre que l'US Air Force commanderait 72 F-15 ou F-16 ... 

http://aviationweek.com/defense/us-considers-72-new-f-15s-or-f-16s?NL=AW-05&Issue=AW-05_20151120_AW-05_723&sfvc4enews=42&cl=article_2&utm_rid=CPEN1000001584921&utm_campaign=4309&utm_medium=email&elq2=209ff6050f7f4b168e6fdf628bf53f4e

Quand aux capacités réelles du F-35, je crois qu'on a toujours pas fini le débat sur la perte de furtivité occasionnée par l'usage de la liaison 16 ou encore sur la fragilité du réseau informatique US obligatoire pour la maintenance du JSF ...  Deux exemples, parmi d'autres, où on aimerait bien autre chose que les power point de LM .

[Dany40]

il y a 35 minutes, Desty-N a dit :

Là, j'ai un petit souci:

Désolé, mais le Sukhoi PAK FA existera en version bi-place: le HAL FGFA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA ) Je réserve mon opinion sur le reste des écrits de l'auteur, mais ce genre de déclaration péremptoire ne plaide pas en faveur de sa crédibilité. 5 minutes de recherches suffisent pour vérifier leur inexactitude.

Des objectifs tellement évidents et faciles à atteindre que l'US Air Force commanderait 72 F-15 ou F-16 ... 

http://aviationweek.com/defense/us-considers-72-new-f-15s-or-f-16s?NL=AW-05&Issue=AW-05_20151120_AW-05_723&sfvc4enews=42&cl=article_2&utm_rid=CPEN1000001584921&utm_campaign=4309&utm_medium=email&elq2=209ff6050f7f4b168e6fdf628bf53f4e

Quand aux capacités réelles du F-35, je crois qu'on a toujours pas fini le débat sur la perte de furtivité occasionnée par l'usage de la liaison 16 ou encore sur la fragilité du réseau informatique US obligatoire pour la maintenance du JSF ...  Deux exemples, parmi d'autres, où on aimerait bien autre chose que les power point de LM .

Il parait aussi que le PAK-FA sera capable de faire des interceptions dans l'espace !!! ... blague à part je reste méfiant sur les effets d'annonce de la part des russes surtout quand on voit la catastrophe qui s'est dévoilée quand l'Inde a mis son nez dans le programme, une version indienne qui est justement cette version biplace .... L'armée russe et les chinois considèrent bel et bien leurs avions futurs monoplaces comme les fleurons à venir de leurs forces aériennes.  Le propos de l'auteur est et reste donc totalement cohérent et réaliste puisque cela se confirme dans la réalité des systèmes prévus. Donc côté crédibilité, je vois surtout une envie de trouver à tout prix une raison de douter de faits qui sont pourtant aujourd'hui évidents... sûrement parce que ces faits démontrent par l'évidence que plusieurs mythes portés par le F-35 bashing aveugles sont juste faux. La disparition patente du biplace est une conséquence évidente de l'automatisation et de la fusion de donnée ... je ne sais pas si cela marchera aussi bien que tous ces pays fabricants le pensent, mais il n'y a aucun doute sur le fait que c'est leur approche technique actuelle.

Concernant les commandes de F-16 et F-15 là encore nous sommes en dehors d'une question de capacités adaptées ou non du F-35 .... tout le monde sait que ces commandes visent à pouvoir maintenir les flottes actives le temps que le F-35 arrive .... tout le monde sait que les F-15 et F-16 vont laisser leur place au F-35 à terme. Cette nouvelle que vous transmettez ici relève une vrai raison de critiquer le F-35 : Ses retards et ses surcoûts. Mais en aucun cas elle ne propose d'argument concernant l'adaptation de l'avion aux combats aériens à venir .... hors c’est le sujet du passage que je citais plus haut.

Et pour les capacités réelles je vous rejoins tout à fait sur les questions de pertinence de la furtivité .... vous avez 100% raison c'est un point qui mérite discussion ... Et je vous ramène au texte que je citais sur ce point car il y est abordé. Quand je parlais des capacités réelles je parlais en particulier de celles connues, acceptées de tous et considérées comme des faiblesses par les détracteurs de l'avion. La maniabilité est le meilleur exemple de ce dont je parlais ... tout le monde s'accorde sur le fait que le F-35 sera moins maniable que le F-16 (même si les choses semblent moins évidentes que çà pour le F-35A semble t'il ...) mais la question qui est majeure c'est de savoir si cela représente une faiblesse majeure pour le combat aérien. C'est le sujet de la source que je cite et qui explique pourquoi la maniabilité extrême n'est plus prioritaire pour la survivabilité d'un avion .... et personnellement je ne vois pas d'argument logique pour troubler cette analyse à ce jour.

 

Quand je parle de doutes concernant la maniabilité si faible du F-35 je parle de cela :

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/

Citation

The visual fight will most likely already be decided before the adversary knows it’s in a dogfight, continues Gladys. “Even so, slow-speed and high angle-of-attack performance is much better than many fourth generation fighters like the F-16. High angle of attack testing has been an eye-opener for previous F-16 pilots, who are not used to very good slow speed performance. Straight line acceleration is also much better. At higher speeds, the F-16 has the sustained turning advantage (as it does over many aircraft like the F-18), but only when fighting in training configurations without any missiles or bombs. When flying in combat configs, even the high speeds sustained fight becomes much closer.”

Visiblement les pilotes néerlandais expérimentent les mêmes choses que leurs camarades norvégiens concernant les capacités du F-35 .... Mais j'imagine que eux aussi mentent et qu'il s'agit d'un vaste complot international visant à promouvoir un fer à repasser ... plus sérieusement il devient de plus en plus difficile de douter du fait que le F-35 disposera d'une capacité de manœuvre cohérente pour un chasseur y compris pour un combat Air-Air, et que donc les pilotes peuvent travailler sur ses forces et ses faiblesses pour développer leurs tactiques de combat. Ni plus ni moins que pour les autres avions de combat en quelque sorte ....

Modifié le 1 février 2016 par Dany40

[g4lly]

Parlons peu parlons bien a quoi sert le F-35?! au choix dans la liste, un seul possible ...

• envahir la chine.
• empêcher la chine d'envahir le Japon et Hawaï ou l’Australie.

A mon sens dans les deux cas le machin est bancal ... un peu moins pour envahir la chine certes.

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

Il parait aussi que le PAK-FA sera capable de faire des interceptions dans l'espace !!! ... blague à part je reste méfiant sur les effets d'annonce de la part des russes surtout quand on voit la catastrophe qui s'est dévoilée quand l'Inde a mis son nez dans le programme, une version indienne qui est justement cette version biplace .... L'armée russe et les chinois considèrent bel et bien leurs avions futurs monoplaces comme les fleurons à venir de leurs forces aériennes.  Le propos de l'auteur est et reste donc totalement cohérent et réaliste puisque cela se confirme dans la réalité des systèmes prévus. Donc côté crédibilité, je vois surtout une envie de trouver à tout prix une raison de douter de faits qui sont pourtant aujourd'hui évidents... sûrement parce que ces faits démontrent par l'évidence que plusieurs mythes portés par le F-35 bashing aveugles sont juste faux. La disparition patente du biplace est une conséquence évidente de l'automatisation et de la fusion de donnée ... je ne sais pas si cela marchera aussi bien que tous ces pays fabricants le pensent, mais il n'y a aucun doute sur le fait que c'est leur approche technique actuelle.

Concernant les commandes de F-16 et F-15 là encore nous sommes en dehors d'une question de capacités adaptées ou non du F-35 .... tout le monde sait que ces commandes visent à pouvoir maintenir les flottes actives le temps que le F-35 arrive .... tout le monde sait que les F-15 et F-16 vont laisser leur place au F-35 à terme. Cette nouvelle que vous transmettez ici relève une vrai raison de critiquer le F-35 : Ses retards et ses surcoûts. Mais en aucun cas elle ne propose d'argument concernant l'adaptation de l'avion aux combats aériens à venir .... hors c’est le sujet du passage que je citais plus haut.

Et pour les capacités réelles je vous rejoins tout à fait sur les questions de pertinence de la furtivité .... vous avez 100% raison c'est un point qui mérite discussion ... Et je vous ramène au texte que je citais sur ce point car il y est abordé. Quand je parlais des capacités réelles je parlais en particulier de celles connues, acceptées de tous et considérées comme des faiblesses par les détracteurs de l'avion. La maniabilité est le meilleur exemple de ce dont je parlais ... tout le monde s'accorde sur le fait que le F-35 sera moins maniable que le F-16 (même si les choses semblent moins évidentes que çà pour le F-35A semble t'il ...) mais la question qui est majeure c'est de savoir si cela représente une faiblesse majeure pour le combat aérien. C'est le sujet de la source que je cite et qui explique pourquoi la maniabilité extrême n'est plus prioritaire pour la survivabilité d'un avion .... et personnellement je ne vois pas d'argument logique pour troubler cette analyse à ce jour.

 

Quand je parle de doutes concernant la maniabilité si faible du F-35 je parle de cela :

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/

Visiblement les pilotes néerlandais expérimentent les mêmes choses que leurs camarades norvégiens concernant les capacités du F-35 .... Mais j'imagine que eux aussi mentent et qu'il s'agit d'un vaste complot international visant à promouvoir un fer à repasser ... plus sérieusement il devient de plus en plus difficile de douter du fait que le F-35 disposera d'une capacité de manœuvre cohérente pour un chasseur y compris pour un combat Air-Air, et que donc les pilotes peuvent travailler sur ses forces et ses faiblesses pour développer leurs tactiques de combat. Ni plus ni moins que pour les autres avions de combat en quelque sorte ....

100 fois sur le métier tu remettras ton ouvrage... Ta prose est correctement construite mais je n'y trouve aucune poésie.  Pourquoi répéter sans cesse les mêmes non-évidences? Tes convictions sont honorables mais encore une fois cela reste ton appréciation personnelle, ton avis, pas l'avis général et encore moins un plaidoyer construit sur des éléments intangibles.

Un pilote USAF a officiellement déclaré, entre autres, que le high AOA n'est pas exploitable sur une large plage alpha (cf test BFM de janvier 2015) pourquoi continuer à dire que tous les pilotes sont aux anges? Un pilote norvégien compare le F-35 à un vieux ferry quand il parle de son comportement en vol, pourquoi n'en parles-tu pas?