Le F-35

[Boule75]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Alors qu'en réalité, ce point a largement été anticipé par l'US Air Force, avec l'aide de Lockheed : peu importe les interprétations actuelles, les stratèges dès les années 2000 savaient que cela deviendrait un problème crucial, et ont donc avec l'accord bienveillant de LM fait gonfler le prix du F35 afin au final de ne pouvoir en acquérir que la quantité correspondant au nombre de pilotes disponibles lors de leur mise en service.

Cette date s'éloignant - retard oblige - et le nombre de pilotes allant s'aggravant, ils "sur-costent" le F35 afin de respecter de concert cet objectif stratégique de départ, c'est évident.

En Europe à l'inverse, comme on a encore une fois eu aucune once d'anticipation, on se retrouve à devoir baisser considérablement les prix de nos avions pour pouvoir en acheter plus, juste pour pouvoir occuper tous nos pilotes. Le gaspillage, sérieux !

Mais bon c'est normal, on est tellement en retard sur tout après tout qu'il ne faut pas non plus après jouer les étonnés.

Ce qui me semble sidérant, c'est que, compte tenu du prix par heure de vol de l'avion, le salaire du pilote devient presque marginal : pourquoi ne pas les augmenter ? Mystère...

[Dany40]

Le 8/3/2016à03:11, g4lly a dit :

Ca a déjà été posté il y a déjà deux pages ... et soigneusement démonté.

Oui j'ai vu après coup ... les échanges vont trop vite parfois ici une petite absence et on rate des choses ...

 

Après, pour le démontage soigneux, je suis pas surpris même si je le regrette une fois de plus .... Je vois juste une réponse du type "on nous avait dit que ... et là pourtant ...", une réponse qui ne remet en rien en cause de façon technique les indications du pilote.

Moi j'attends que l'on m'explique pourquoi, techniquement, les indications du pilote norvégien sur le fait que ces qualités en Angle d'attaque et modification d'allures donnent des armes efficaces au F-35 en combat rapproché sont fausses.

Plus incroyable encore je lisais qu'il était étonnant que cet avion soit capable de cela après la comm de LM concernant la capacité de lock et tir du F-35 sur 360° ....

En gros, je vois un entêtement à juger l'avion en le comparant aux promesses commerciales de LM (réelles ou supposées) mais en écartant toute analyse posée des capacités réelles que l'on arrive à connaitre peu à peu ...

Alors de 2 choses l'une face à ces faits .... soit vous affirmez clairement que le pilote norvégien Morten Hanche est un menteur potentiellement à la solde de LM ... soit vous acceptez son analyse professionnelle de cet appareil qu'il est un des rares à aussi bien connaitre, et dans ce cas que l'on m'explique ce que cela change ou pas dans la vision que l'on peut avoir des vrais capacités opérationnelles du F-35.

Je rappelle que Morten Hanche est un pilote vétéran, que l'idée qu'il "s’émerveille bêtement" devant sa nouvelle machine est aussi effarante qu'insultante pour son professionnalisme, et que accessoirement comme il le dit lui même il a la chance de côtoyer le pilote US qui dirige la mise au point des tactiques de combat pour le F-35.

 

Voici le texte le plus détaillé que j'ai trouvé sur son opinion ... avec les mises à jour qu'il a rajouté après des sorties supplémentaires aux commandes du F-35 où i la testé d'autres petites choses ....

http://theaviationist.com/2016/03/01/heres-what-ive-learned-so-far-dogfighting-in-the-f-35-a-jsf-pilot-first-hand-account/

 

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Alors qu'en réalité, ce point a largement été anticipé par l'US Air Force, avec l'aide de Lockheed : peu importe les interprétations actuelles, les stratèges dès les années 2000 savaient que cela deviendrait un problème crucial, et ont donc avec l'accord bienveillant de LM fait gonfler le prix du F35 afin au final de ne pouvoir en acquérir que la quantité correspondant au nombre de pilotes disponibles lors de leur mise en service.

Cette date s'éloignant - retard oblige - et le nombre de pilotes allant s'aggravant, ils "sur-costent" le F35 afin de respecter de concert cet objectif stratégique de départ, c'est évident.

 

En Europe à l'inverse, comme on a encore une fois eu aucune once d'anticipation, on se retrouve à devoir baisser considérablement les prix de nos avions pour pouvoir en acheter plus, juste pour pouvoir occuper tous nos pilotes. Le gaspillage, sérieux !

Mais bon c'est normal, on est tellement en retard sur tout après tout qu'il ne faut pas non plus après jouer les étonnés.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ce qui me semble sidérant, c'est que, compte tenu du prix par heure de vol de l'avion, le salaire du pilote devient presque marginal : pourquoi ne pas les augmenter ? Mystère...

On peut y voir une contradiction c'est vrai ... mais je me demande si le développement des drones et la limitation du nombre d'appareils à piloter à cause de cela et des coûts exponentiels des avions de combat pilotés n'est pas à mettre en parallèle avec la faible réactivité des instances. Vous avez raison ils pourraient augmenter les salaires si ce n'est qu'une raison budgétaire puisque le nombre de pilote est en baisse.

Modifié le 12 mars 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Alors de 2 choses l'une face à ces faits .... soit vous affirmez clairement que le pilote norvégien Morten Hanche est un menteur potentiellement à la solde de LM ... 

Une fois le démontage effectué, la seule conclusion possible c'est que bien sur Morten Hanche est un menteur à la solde de LM ... 

Et je te fais remarquer que j'ai enlevé le "potentiellement".

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

Oui j'ai vu après coup ... les échanges vont trop vite parfois ici une petite absence et on rate des choses ...

 

Après, pour le démontage soigneux, je suis pas surpris même si je le regrette une fois de plus .... Je vois juste une réponse du type "on nous avait dit que ... et là pourtant ...", une réponse qui ne remet en rien en cause de façon technique les indications du pilote.

Moi j'attends que l'on m'explique pourquoi, techniquement, les indications du pilote norvégien sur le fait que ces qualités en Angle d'attaque et modification d'allures donnent des armes efficaces au F-35 en combat rapproché sont fausses.

Plus incroyable encore je lisais qu'il était étonnant que cet avion soit capable de cela après la comm de LM concernant la capacité de lock et tir du F-35 sur 360° ....

En gros, je vois un entêtement à juger l'avion en le comparant aux promesses commerciales de LM (réelles ou supposées) mais en écartant toute analyse posée des capacités réelles que l'on arrive à connaitre peu à peu ...

Alors de 2 choses l'une face à ces faits .... soit vous affirmez clairement que le pilote norvégien Morten Hanche est un menteur potentiellement à la solde de LM ... soit vous acceptez son analyse professionnelle de cet appareil qu'il est un des rares à aussi bien connaitre, et dans ce cas que l'on m'explique ce que cela change ou pas dans la vision que l'on peut avoir des vrais capacités opérationnelles du F-35.

Je rappelle que Morten Hanche est un pilote vétéran, que l'idée qu'il "s’émerveille bêtement" devant sa nouvelle machine est aussi effarante qu'insultante pour son professionnalisme, et que accessoirement comme il le dit lui même il a la chance de côtoyer le pilote US qui dirige la mise au point des tactiques de combat pour le F-35.

 

Voici le texte le plus détaillé que j'ai trouvé sur son opinion ... avec les mises à jour qu'il a rajouté après des sorties supplémentaires aux commandes du F-35 où i la testé d'autres petites choses ....

http://theaviationist.com/2016/03/01/heres-what-ive-learned-so-far-dogfighting-in-the-f-35-a-jsf-pilot-first-hand-account/

 

 

On peut y voir une contradiction c'est vrai ... mais je me demande si le développement des drones et la limitation du nombre d'appareils à piloter à cause de cela et des coûts exponentiels des avions de combat pilotés n'est pas à mettre en parallèle avec la faible réactivité des instances. Vous avez raison ils pourraient augmenter les salaires si ce n'est qu'une raison budgétaire puisque le nombre de pilote est en baisse.

 Le F-35 est directement en concurrence avec les appareils européens commercialement parlant, il est donc naturel (j'ai pas dit normal)qu'il y ait plus de détracteurs que de partisans de ce côté-ci de l'atlantique mais sur ce forum c'est à la fois équilibré et raisonnable il me semble. Le problème avec tes explications, c'est que tu refuses de tenir compte des aspects négatifs tout en exagérant les points positifs. Par exemple, le pilote que tu cites n'a que 200 heures sur F-35, il a commencé à le piloter en automne dernier alors que les plus chevronnés ont bientôt 10 ans d'expérience. Comment peux-tu dire qu'il est un de ceux qui connaissent le mieux l'avion?

Personnellement, je serais plus enclin à croire un rapport officiel qui a fuité plutôt qu' un avis sur un blog, surtout en période de ralliement à un Block Buy mais je laisse le bénéfice du doute à l'accusé et pour moi ces deux témoignages se neutralisent. Ni plus, ni moins. On aura de toute façon bientôt un aperçu des qualités dynamiques du F-35 puisqu'il participe à plusieurs meetings aériens en Europe cette année. Espérons juste qu'il ne se contente pas de présentations statiques.

[rendbo]

il y a 29 minutes, Gallium nitride a dit :

[...] On aura de toute façon bientôt un aperçu des qualités dynamiques du F-35 puisqu'il participe à plusieurs meetings aériens en Europe cette année. Espérons juste qu'il ne se contente pas de présentations statiques.

L'acheminement d'une maquette serait peut être bien plus facile dans ce cas...

[Boule75]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Bref il est encore bien trop tôt pour ce faire une véritable opinion opérationnelle  du F35 par rapport à la maturité et le planning de ce programme. On ne peut que constater les problèmes de délais, de budget et les écarts de caractéristiques annoncées. Ce que je remarque c'est quand même que les américains n'ont pas hésité à l'aligner à coté des F22, Typhoon et Rafale lors d'un exercice important et donc qu'ils ne rougissent pas de l'avion.

Ah ? Quand ? Je n'ai justement rien vu de tel.

Il se pourrait qu'ils rougissent ! Ils n'ont certainement aucune envie de permettre aux doux capteurs d'un Rafale de tester la furtivité effective d'un F-35.

[Ben]

Je pense qu'il y a référence au futur de la RAF, qui se verra augmentée des suscités squadrons, mais pas aux participants de l'exercice. Il me semble que seuls rafale typhoons et f-22 etaient presents.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Bonjour Boule

“The exercise was not about shaping a lowest common denominator coalition force but one able to fight more effectively at the higher end as a dominant air combat force,” Carlisle said. “The pilots learning to work together to execute evolving capabilities are crucial to mission success in contested air space.”

The important of human skill was especially highlighted by the head of the RAF. Sir Andrew Pulford noted that as the RAF added two additional Typhoon squadrons and an additional F-35 squadron, he was concerned to shape the right skill sets going forward into a world in which a benign environment for air operations would not be the norm.

ici http://breakingdefense.com/2015/12/f-22-typhoon-rafale-lessons-from-the-trilateral-wargame/

 

Il y a 2 heures, Ben a dit :

Je pense qu'il y a référence au futur de la RAF, qui se verra augmentée des suscités squadrons, mais pas aux participants de l'exercice. Il me semble que seuls rafale typhoons et f-22 etaient presents.

Je pense que Ben a raison : la citation de Breaking Defense prête à confusion vu de moi, mais les phrases sur le F-35 relèvent de la prospective ("nous sommes de créer 2 squadrons de Typhoon et un de F-35"...) et non de la description de l'exercice trilatéral. Si le F-35 y avait participé, pour sûr, on aurait vu des photos !

Et j'étais sarcastique parce que l'avion n'est pas prêt d'y participer, pas prêt du tout, ce qui est quand même désastreux. En outre, ça sent la peur : peur que les caractéristiques deviennent un peu trop connues et exploitées au détriment du F-35 sur certains marchés, peur qu'il devienne évident que la supériorité aérienne n'est pas son fort, etc...

[DEFA550]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Et j'étais sarcastique parce que l'avion n'est pas prêt d'y participer, pas prêt du tout, ce qui est quand même désastreux.

Ce n'est pas désastreux mais juste normal à ce stade. Tout nouveau modèle d'avion, même ceux qui sortent de chez Dassault ou Eurofighter, souffrent de nombreux bugs, défaillances et autres limitations pendant encore quelques années après l'IOC, le temps d'amener l'avion, ses systèmes et ce qui l'entoure à un niveau de maturité acceptable.

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Bonjour Boule

“The exercise was not about shaping a lowest common denominator coalition force but one able to fight more effectively at the higher end as a dominant air combat force,” Carlisle said. “The pilots learning to work together to execute evolving capabilities are crucial to mission success in contested air space.”

The important of human skill was especially highlighted by the head of the RAF. Sir Andrew Pulford noted that as the RAF added two additional Typhoon squadrons and an additional F-35 squadron, he was concerned to shape the right skill sets going forward into a world in which a benign environment for air operations would not be the norm.

ici http://breakingdefense.com/2015/12/f-22-typhoon-rafale-lessons-from-the-trilateral-wargame/

Comme indiqué par les autres, le F-35 n'a pas participé à cet exercice, pour la simple et bonne raison qu'il n'a rien d'opérationnel.

[zx]

Le F-35 a également des problèmes avec son radar

http://www.air-cosmos.com/le-f-35-a-egalement-des-problemes-avec-son-radar-65771

[Picdelamirand-oil]

Citation

F‐35 Joint Strike Fighter  Majorities nationally and in all states endorsed cancelling the F‐35 Joint Strike Fighter Program and  instead upgrading current fighters, saving approximately $6 billion in the near term and $97 billion  through 2037. 

 

Citation

A majority favored the proposal for cancelling the program, 54 to 43%.  A large majority of Democrats  (63%) and a lesser majority of independents (54%) took this position.  Republicans opposed cancelling  the program by 54% to 45%.  Majorities in all eight states agreed with cancelling the F‐35 program, with the largest majority in Ohio  (60%) and the slimmest majority in Texas (51%, 47% opposed).    Among state‐level partisans, clear majorities of Democrats in every state wanted to cancel the  program, with the highest in Virginia (68%) and the lowest in Texas (57%) as did majorities of  Republicans in Oklahoma (56%) and Ohio (55%).  On the other hand Republican majorities opposed  cancelling in Florida (65%), California (59%), Maryland (58%), New York (57%), and Texas (53%).  Virginia Republicans had 50% in favor, 49% opposed.  

http://vop.org/wp-content/uploads/2016/03/Defense_Budget_Report.pdf

Pages 36 -37   

[Klem]

Il y a 23 heures, Dany40 a dit :

Moi j'attends que l'on m'explique pourquoi, techniquement, les indications du pilote norvégien sur le fait que ces qualités en Angle d'attaque et modification d'allures donnent des armes efficaces au F-35 en combat rapproché sont fausses.

En terme de modification d'allure tu dois parler de décélération, non ? En terme d'accélération tant son T/W plutôt bas que ses performances poussives lors du franchissement de la zone transsonique ne plaident pas en sa faveur. Le problème c'est que je vois du coup mal le F-35 faire autre chose que subir le combat rapprochée: qu'il soit capable de prendre de l'incidence c'est une chose, mais si c'est pour se transformer en brique en chute libre .... 

A priori le BVR sera déjà plus sa tasse de thé, furtivité + amraam ça reste un combo efficace, mais une fois en portée visuelle ça risque de finir en tir au pigeon (obèse)

[g4lly]

5 minutes ago, Klem said:

A priori le BVR sera déjà plus sa tasse de thé, furtivité + amraam ça reste un combo efficace, mais une fois en portée visuelle ça risque de finir en tir au pigeon (obèse)

Sauf que les clients F-35 envisagent naturellement de se colleter avec des F-35 like en face ... et ici le combat BVR n'existe plus puisque personne n'est plus sensé se voir a moyenne distance.

A moins que les client envisagent de guerroyer seulement contre des Mig 21?!

C'est tout le problème de la "furtivité" ... a plus se voir de loin ... on ne combattra plus que de près.

L'autre hypothèse c'est que le F-35 n'envisage pas de combattre d'autre avion du tout ... qu'il servent exclusivement a de l'attaque air-sol ... et qu'il n'emporte de l'armement air air que pour son auto défense le temps de prendre la fuite et de se draper dans sa cape d'invisibilité.

[Klem]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Sauf que les clients F-35 envisagent naturellement de se colleter avec des F-35 like en face ... et ici le combat BVR n'existe plus puisque personne n'est plus sensé se voir a moyenne distance.

A moins que les client envisagent de guerroyer seulement contre des Mig 21?!

C'est tout le problème de la "furtivité" ... a plus se voir de loin ... on ne combattra plus que de près.

L'autre hypothèse c'est que le F-35 n'envisage pas de combattre d'autre avion du tout ... qu'il servent exclusivement a de l'attaque air-sol ... et qu'il n'emporte de l'armement air air que pour son auto défense le temps de prendre la fuite et de se draper dans sa cape d'invisibilité.

Moi je penche plutôt pour le fait que les clients envisagent uniquement de guerroyer sous couverture US/OTAN donc avec des F-22/F-15/Typhoon et rafalou pour faire le ménage. 

En fait, envisage t'ils seulement de guerroyer ? Participer à quelques frappes seraient plus juste.

Quand aux éventuelles F-35 like en face, je suis pas sur qu'on le verra arriver de si tôt, seul la Russie et la Chine en aurait partiellement les moyens (financier pour l'un, technologique pour l'autre) et de toute façon avec ses deux la ... je suis pas sur que le F-35 ou n'importe quel appareil aérien soit la clef du succès. 

Si déjà l'occident riche et bedonnant peine à se payer du furtif, m'est avis que les Flankers resteront les principales menaces réelles pendant plusieurs décennies.

[Picdelamirand-oil]

Le problème c'est que c'est l'occident riche et déconnant qui n'arrive pas à se payer du furtif, si on était sérieux pour le développement il n'y aurait pas les mêmes problèmes.

[kalligator]

Croire que l on va eternellement affronter des mig29a dans des armees de seconde zone...

dans les annees 2020 a 2030 il y aura une releve avec des chasseurs de generation 4 plus plus avec eventuellement des radar asea des defenses sol air solides etc

le f 35 doit imperativement pouvoir surclasser ces engins et ilne semble pas en prendre le chemin.

 

 

[Dany40]

Le 12/3/2016à09:22, Gallium nitride a dit :

 Le F-35 est directement en concurrence avec les appareils européens commercialement parlant, il est donc naturel (j'ai pas dit normal)qu'il y ait plus de détracteurs que de partisans de ce côté-ci de l'atlantique mais sur ce forum c'est à la fois équilibré et raisonnable il me semble. Le problème avec tes explications, c'est que tu refuses de tenir compte des aspects négatifs tout en exagérant les points positifs. Par exemple, le pilote que tu cites n'a que 200 heures sur F-35, il a commencé à le piloter en automne dernier alors que les plus chevronnés ont bientôt 10 ans d'expérience. Comment peux-tu dire qu'il est un de ceux qui connaissent le mieux l'avion?

Personnellement, je serais plus enclin à croire un rapport officiel qui a fuité plutôt qu' un avis sur un blog, surtout en période de ralliement à un Block Buy mais je laisse le bénéfice du doute à l'accusé et pour moi ces deux témoignages se neutralisent. Ni plus, ni moins. On aura de toute façon bientôt un aperçu des qualités dynamiques du F-35 puisqu'il participe à plusieurs meetings aériens en Europe cette année. Espérons juste qu'il ne se contente pas de présentations statiques.

Je suis conscient de cela et en temps que français je ne me réjouis pas de ce qui se passe ... mais je le répète encore je ne nie pas les aspects négatifs de l'appareil. Ce que je répète c'est qu'ils ont fait un choix en terme de caractéristiques particulièrement extrême, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée ce choix qu’ils ont fait mais ce n'est pas le résultat d'un échec technique ... c'est là dessus que je m'oppose.

Pour avoir une réflexion cohérente sur l'erreur ou pas sur les choix qu'ils ont fait il faudra un jour au l'autre se mettre d'accord sur le scénario des contextes opérationnels auquel l'appareil devra faire face une fois en service ... on ne peut pas faire l'économie de chercher la VRAI définition d'un avion 5e Gen performant et adapté en écartant les affirmations commerciales de LM en particulier.

 

Après ... jusque là je n'ai trouvé personne de malpoli ou trop agressif ici ... j'essaie moi même de mesurer mes propos car le langage écrit rend toujours les discours plus agressifs en apparence ... Je m'oppose sur certaines idées mais j'apprends régulièrement pleins de choses ici y compris de la part de ceux avec qui je m'oppose parfois .... après tout on est là pour çà selon moi

Concernant l'expérience de Morten Hanche, si j'ai bien compris les premiers vols de mise au point de tactique de combat n'ont commencé que début 2015 par l'USAF ... et Hanche travaille avec le pilote US qui dirige ces mises au point tactiques. Il est donc au plus près et impliqué sur le travail de fond consistant à estimer et optimiser les capacités de combat réelle de l'avion depuis plus d'un An. Je ne crois pas que beaucoup d'autres personnes en sachent plus qu'eux sur ce que l'avion peut vraiment faire ...

Il y a 16 heures, Klem a dit :

En terme de modification d'allure tu dois parler de décélération, non ? En terme d'accélération tant son T/W plutôt bas que ses performances poussives lors du franchissement de la zone transsonique ne plaident pas en sa faveur. Le problème c'est que je vois du coup mal le F-35 faire autre chose que subir le combat rapprochée: qu'il soit capable de prendre de l'incidence c'est une chose, mais si c'est pour se transformer en brique en chute libre .... 

A priori le BVR sera déjà plus sa tasse de thé, furtivité + amraam ça reste un combo efficace, mais une fois en portée visuelle ça risque de finir en tir au pigeon (obèse)

Ah ok ... après le même pilote avait parlé du fait que le moteur du F-35 lui permettait de faire des manœuvres de combat en propulsion normale là ou un F-16 serait obligé de faire appel à la post combustion .... cela vient en contradiction avec l'idée d'un avion poussif non ?? J'ai lu plusieurs fois que le réacteur du F-35 était particulièrement puissant ce qui allait dans ce sens, ce serait donc à nuancer ?

Ce qui est étrange c'est que Hanche décrit les hauts angle d'attaque et ces capacités d'allure comme un outil permettant d'avoir une agressivité supérieure à un F-16 en combat rapproché ... ce que je traduis moi par une prise d'initiative sur le combat ... c'est erroné ou je comprends mal son propos ?

De tout façon c'est décidé je vais transmettre tout cela à un ami ingénieur contre mesure pour qu'il demande son analyse à un pilote de Rafale ... j'en aurais le cœur net.

Le 12/3/2016à06:34, Picdelamirand-oil a dit :

Une fois le démontage effectué, la seule conclusion possible c'est que bien sur Morten Hanche est un menteur à la solde de LM ... 

Et je te fais remarquer que j'ai enlevé le "potentiellement".

Voilà qui est plus clair en effet .... je vais attendre mon chèque de LM qui devrait bientôt arriver donc

Modifié le 13 mars 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

Le 10/3/2016à13:59, DEFA550 a dit :

Toutes ces histoires "extrêmes" à propos d'ALIS me laissent de plus en plus perplexe et j'en arrive à me demander s'il n'y aurait pas beaucoup de désinformation doublées d'interprétations plus ou moins farfelues à ce sujet.

S'il y en a ici qui ont de la vraie bonne doc sous la main (et pas une soupe passée entre les oreilles de journalistes qui n'y entravent que dalle), je prends...

http://www.navair.navy.mil/nawcwd/command/downloads/CL_facilities/Fact%20Sheets%204%20PAO/35PM_F35FMSReprogLab_QuickFacts.pdf

http://aviationweek.com/defense/us-will-keep-locks-jsf-software-updates

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/168580/us-software-stranglehold-threatens-f_35-foreign-operations.html

http://www.atlanticcouncil.org/events/webcasts/nato-s-role-at-sea-featuring-adm-mark-ferguson

[web123]

Il y a 1 heure, Dany40 a dit :

Je suis conscient de cela ... mais je le répète encore je ne nie pas les aspects négatifs de l'appareil. Ce que je répète c'est qu'ils ont fait un choix en terme de caractéristiques particulièrement extrême, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée ce choix qu’ils ont fait mais ce n'est pas le résultat d'un échec technique ... c'est là dessus que je m'oppose.

Pour avoir une réflexion cohérente sur l'erreur ou pas sur les choix qu'ils ont fait il faudra un jour au l'autre se mettre d'accord sur le scénario des contextes opérationnels auquel l'appareil devra faire face une fois en service ... on ne peut pas faire l'économie de chercher la VRAI définition d'un avion 5e Gen performant et adapté en écartant les affirmations commerciales de LM en particulier.

 

Après ... jusque là je n'ai trouvé personne de malpoli ou trop agressif ici ... j'essaie moi même de mesurer mes propos car le langage écrit rend toujours les discours plus agressifs en apparence ... Je m'oppose sur certaines idées mais j'apprends régulièrement pleins de choses ici y compris de la part de ceux avec qui je m'oppose parfois .... après tout on est là pour çà selon moi

Qu'on donne à comprendre sur les motivations de la conception du F-35, ses doctrines, etc, personne va s'y opposer, ce forum est entre autre là pour ça. Mais que des (hum comment dire) conneries soient dites pour défendre à tout prix le F-35, c'est tout de même fatiguant, surtout que c'est à répétition. Il y a pas longtemps, mais tout de même une poignée de semaine, tu disais que le F-35 a été pensé pour les guerres du futur et ça inclus les drones. Or lors de la conception du F-35 personne ne pensait aux drones parce qu'ils n'existaient pas ni étaient en projet. Les américains seraient plus malins que les autres ? Pourquoi diable il n'y a pas de biplace alors ?

Tu as dit au moins 10 fois que le F-35, hors problèmes de jeunesse et coût de développement pharamineux, était comme l'avait voulu les USA. Il y a des documents qui indiquent qu'ils voulaient qu'il ait des capacités de supercruise, il ne les a pas. Tu as dit que si le F-35 n'est pas très manœuvrant c'est parce que c'est voulu. C'est faux, les USA voulaient un appareil aussi manœuvrant que le F-16 ou le F-18. Le F-35 ne devait pas être cher, il est hyper coûteux à l'usage. Les engagements ne sont pas tenus, mais t'arrêtes pas de dire qu'ils le sont, que le F-35 est tel que prévu. Je m'en fous presque que les promesses ne soient pas tenues, j'ai seulement de la peine pour ceux qui y ont cru, qui se sont fait rouler dans la farine, qui se retrouvent avec un appareil x (x>2) fois plus coûteux que prévu, qui doivent diviser par 2 leur flotte ou se saigner, qui doivent trouver un complément pour la supériorité aérienne, etc. Quand les promesses ne sont pas tenues, on peut trouver 2 fautifs. Celui qui a rédigé les promesses ou celui qui n'a pas été foutu de tenir les promesses. Si les promesses sont irréalistes, c'est de la faute à celui qui les a rédigé. Même si l'appareil ne tient pas ses promesses, il peut être très bon. Si dans le cahier des charges du Rafale il y avait qu'il devait voler à mach 4, peser 5 t, avoir une capacité d'emport de 20 t et le tout pour 40 millions d'€, le Rafale serait à la ramasse par rapport à son cahier des charges, mais il n'empêche que dans l'absolu l'appareil reste très bon. Le cahier des charge a été fait par un con, ce n'est pas de la faute aux ingés qui ont bossé sur l'appareil. Je dis ça pour te signifier que si t'arrêtes de dire que le F-35 est à la hauteur de ses promesses, tu te rapproches de la réalité et c'est pas grave (sauf pour les clients/partenaires mais si le F35 est génial par rapport à la concurrence, ils ont un appareil génial et n'ont pas à regretter de ne pas avoir pris autre chose). Il faut juger l'appareil pour ce qu'il est et non par rapport aux promesses de LM.

J'ai entendu une phrase dans une série télé qui m'a fait penser à ton insistance à répéter que le F-35 est fait pour la guerre de demain :
- "la meilleure façon de prédire l'avenir est de l'inventer"
Dans X-Files, de la science-fiction...

Modifié le 13 mars 2016 par web123

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Le cahier des charge a été fait par un con, ce n'est pas de la faute aux ingés qui ont bossé sur l'appareil.

Je soupçonne que le con soit Les Aspin qui a "fusionné" deux programmes, sans s’occuper des conséquences, ce qui a entraîné qu'on fasse le "et" des exigences.

Citation

Merrill McPeak, former Chief of Staff of the United States Air Force, has complained that Les Aspin's decision to force all three services to use a single airframe greatly increased the costs and difficulty of the project.[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Strike_Fighter_program

[Klem]

Il y a 17 heures, Dany40 a dit :

 

Ah ok ... après le même pilote avait parlé du fait que le moteur du F-35 lui permettait de faire des manœuvres de combat en propulsion normale là ou un F-16 serait obligé de faire appel à la post combustion .... cela vient en contradiction avec l'idée d'un avion poussif non ?? J'ai lu plusieurs fois que le réacteur du F-35 était particulièrement puissant ce qui allait dans ce sens, ce serait donc à nuancer ?

Ce qui est étrange c'est que Hanche décrit les hauts angle d'attaque et ces capacités d'allure comme un outil permettant d'avoir une agressivité supérieure à un F-16 en combat rapproché ... ce que je traduis moi par une prise d'initiative sur le combat ... c'est erroné ou je comprends mal son propos ?

Ha §.. prenons le rapport poussée poids: on va partir sur masse à vide + 50% carburant pour le F35 et full pour le F-16 mais sans bidons externes (dogfight).

Il serait malhonnête de prendre le F-35 a 100% fuel parce qu'il emporte en interne ce qu'un F-16 emporterait en partie en bidon.

F-35A (le plus léger): 13 200 kg + 4 200 kg = 17 400 kg avec une pousée de 18 T soit un T/W de 1,03

F-16C : 8 570 kg + 3 175 kg = 11 745 kg, partons sur 11,75 T avec une poussée de 12,7 T (certains ont plus) soit un T/W de 1,08

==> déja on voit que le F-35 a demi plein et sans arme n'a pas l'avantage avec ses paramètres qui pourtant défavorisent légèrement le F-16 (fuel fraction + elevée). Et je n'ai pas pris la version du F-16 la plus puissante en terme de motorisation (14,5 T je crois).

Donc a moins que le F-35 défie les lois de la physique, il ne peu pas faire mieux avec son moteur qu'un F-16 sauf à biaiser complètement le test en surchargeant le F-16.

Ajoute que sa capacité à prendre des G est pour le moment très en dessous de celle du F-16, et tu va maintenant prendre des éléments physiquement démontrable pour me démontrer que le F-35 est meilleur. Les "on dit " de pilote d'essais à la solde de LM ou de gouvernements qui doivent se justifier ne comptent pas : emploie la physique ou la mécanique pour me répondre.

[kalligator]

il est toujours limite a 3.5g  ?

[tipi]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

........

Donc a moins que le F-35 défie les lois de la physique, il ne peu pas faire mieux avec son moteur qu'un F-16 sauf à biaiser complètement le test en surchargeant le F-16.

Ajoute que sa capacité à prendre des G est pour le moment très en dessous de celle du F-16, et tu va maintenant prendre des éléments physiquement démontrable pour me démontrer que le F-35 est meilleur. Les "on dit " de pilote d'essais à la solde de LM ou de gouvernements qui doivent se justifier ne comptent pas : emploie la physique ou la mécanique pour me répondre.

Et ajoutons l'aérodynamique très défavorable du F-35 qui est franchement grassouillet vs le F-16, et il est quasi certain qu'il sera très à la ramasse en agilité vs son ancêtre né il y a 40 ans !

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Il serait malhonnête de prendre le F-35 a 100% fuel parce qu'il emporte en interne ce qu'un F-16 emporterait en partie en bidon.

C'est malhonnête quand même.

Pour faire ce genre de comparaison, en supposant que ce soit raisonnablement possible, il faudrait connaître un certain nombre de paramètres (par exemple la poussée "installée" réelle des moteurs à l'altitude et la vitesse considérée), mais aussi placer les deux avions dans des conditions d'utilisation crédibles et assez ordinaires. Par exemple, un F-16 avec le plein ne fait pas un dogfight ; Il est à l'arrêt sur un parking. Dans le pire des cas il vient de biberonner derrière un tanker, mais n'est alors pas dans sa zone de combat et ne prévoit pas d'y être chargé comme une mule (et ce n'est pas une situation ordinaire non plus, mais bien un cas particulier).

C'est pourquoi, de manière générale, l'usage est de retenir un 50% fuel pour tout le monde ce qui permet aux protagonistes de se rendre sur le lieu de l'affrontement, de s'y enrouler en toute amitié, et de rentrer au bercail. L'idée est que l'engagement a lieu avec un plein largement entamé, mais des réserves suffisantes pour faire le vol retour.

Ceci étant dit, la consommation horaire du F-35 en utilisation normale tourne autour de 4,5t (source http://www.gao.gov/assets/670/666042.pdf). Cette consommation dépasse assez largement celle d'un F-16, même équipé de ses deux bidons, ce qui trahit un certain handicap en terme de poids et de traînée.

Modifié le 14 mars 2016 par DEFA550