Le F-35

[herciv]

Et les équipes de LM repartent à la chasse aux contrats tout en continuant à mettre la corde au coup des clients actuels :

http://www.usinenouvelle.com/article/suisse-belgique-espagne-lockheed-martin-discute-de-la-vente-du-f-35-avec-de-nouveaux-clients.N509594

Après plusieurs difficultés et des retards dans la production, de nouveaux contrats européens pourraient permettre de réduire le coût de l'avion. Le F-35 compte pour le moment onze pays clients dont les Etats-Unis.

"Nous parlons à plusieurs autres pays - la Suisse, la Belgique, l'Espagne", a déclaré à des journalistes le directeur du programme F-35, Jeff Babione, à l'occasion du salon de l'aéronautique d'Avalon, en Australie.

Selon une autre personne au fait du dossier, la Finlande fait également partie de ces discussions.

Babione a ajouté que les pays ayant déjà passé des contrats pour le F-35 (Etats-Unis, Australie, Danemark, Italie, Pays-Bas, Norvège, Turquie, Royaume-Uni, Japon, Corée du Sud et Israël) devaient commencer à passer commande en bloc, au-delà de leurs engagements annuels, afin d'aider le groupe à tenir son objectif de coût de 80 millions de dollars d'ici 2020.

[dark sidius]

Les plus isolés seront la France et l'Allemagne qui ont pour l'instant une industrie capable de développer un chasseur, mais le futur n'est pas radieux car la plupart des pays Européens se tournent vers le F-35 donc il n'y aura aucun marché pour pouvoir développer un chasseur. L'UCAV n'est absolument pas une solution pour remplacer une flotte d'appareils pilotés , c'est un complément pas un remplaçant, de plus je serais curieux de connaitre la durée de vie d'un UCAV au dessus d'un théatre de grande intensité, dans un environnement de brouillage élèctronique , si l'ennemi arrive a brouiller les com avec l'UCAV tout la flotte se retrouve au tapis sans tirer un seul missile. Pour l'instant le F-35 tient ses promesses zigouiller la concurrence et un jour peut être que l'Adla sera confronté au choix d'acheter des F-35 ou garder des Rafales centenaires.

[Boule75]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

dans un environnement de brouillage élèctronique , si l'ennemi arrive a brouiller les com avec l'UCAV tout la flotte se retrouve au tapis sans tirer un seul missile

N'est vrai que si les drones dépendent en continu de pilotes lointains et des liaisons avec ceux-ci. Je suis certain qu'une partie des études menées actuellement porte sur l'amélioration de l'autonomie de ces drones, pas en terme de consommation de carburant, mais en terme de "prise de décision autonome" ou du moins de capacité à poursuivre la mission assignée y compris en cas de perte de liaisons, voire sur capacité à récupérer le contact.

En outre, dans l'hypothèse où les dits drones seraient commandés depuis un avion proche, et compte tenu des progrès en électronique, AESA et traitement du signal, on peut imaginer que les émissions soient directives et que la réception sache également discriminer en fonction de la provenance des signaux de commande au drone, rendant l'ensemble beaucoup plus résistant au brouillage.

Mixe les hypothèses : persistance de la liaison avec le pilote non-nécessaire + volumétrie transmise plus faible + résistance au brouillage des comm => système pas nécessairement si vulnérable que ça, en fait...

[Bon Plan]

Le ‎02‎/‎03‎/‎2017 à 14:58, FATac a dit :

Quel paradoxe ?

2000 chasseurs pour l'USAF c'est une capacité pour abattre 30 000 ou 48 000 autres appareils, ok ?

Combien d'appareils, dans le monde, en tout, hors USA ? Voila. 2000 chasseurs, c'est ce qu'il faut pour dominer le monde entier. Fullstop.

Les USA voudraient entrer en guerre avec le monde entier?  Peut être avec Donald....

Il y a 23 heures, dark sidius a dit :

Les plus isolés seront la France et l'Allemagne qui ont pour l'instant une industrie capable de développer un chasseur, mais le futur n'est pas radieux car la plupart des pays Européens se tournent vers le F-35 donc il n'y aura aucun marché pour pouvoir développer un chasseur. L'UCAV n'est absolument pas une solution pour remplacer une flotte d'appareils pilotés , c'est un complément pas un remplaçant, de plus je serais curieux de connaitre la durée de vie d'un UCAV au dessus d'un théatre de grande intensité, dans un environnement de brouillage élèctronique , si l'ennemi arrive a brouiller les com avec l'UCAV tout la flotte se retrouve au tapis sans tirer un seul missile. Pour l'instant le F-35 tient ses promesses zigouiller la concurrence et un jour peut être que l'Adla sera confronté au choix d'acheter des F-35 ou garder des Rafales centenaires.

L'allemagne n'a plus la capacité technique a développer seule un avion de combat.  Reste en europe continentale les GB, La France et peut être l'Italie (mais qui n'en a plus les moyens économiques depuis très longtemps).

 

Si on a des rafales centenaires, les F35 seront nonagénaires.  Pas beaucoup plus enviable.

Modifié le 4 mars 2017 par Bon Plan

[zx]

 

Défense : Lockheed discute la vente de son F-35 avec la Suisse, la Belgique, l’Espagne
 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211847858120-defense-lockheed-discute-la-vente-de-son-f-35-avec-la-suisse-la-belgique-lespagne-2069488.php

[Boule75]

il y a 45 minutes, zx a dit :

Défense : Lockheed discute la vente de son F-35 avec la Suisse, la Belgique, l’Espagne

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211847858120-defense-lockheed-discute-la-vente-de-son-f-35-avec-la-suisse-la-belgique-lespagne-2069488.php

La Suisse propose son expertise en matière de synchronisation d'horloges, la Belgique sa grande pratique des coalitions et du dialogue inter-patrouille qui sera bien utile pour le MADL, l'Espagne fait valoir l'excellence de ses relations avec le RU.

Le programme avance.

[rendbo]

Le 03/03/2017 à 09:49, Picdelamirand-oil a dit :

Le futur chasseur ne se fera pas en coopération européenne mais en coopération Franco-Indienne.

Peut être pas. Dans 20 ans on ne sait pas ou en sera l'Europe, politique, économique, militaire.Qui aurait pu décrire son visage actuel il y a 30 ans ? Donc dans 20 ans les vassaux américains se seront peut être réveillés, ou il y aurait une véritable fédération/confédération... Si nous ne sommes pas devenus vert phosphorescent, alors nous pourons toujours exploiter et mettre en valeur nos atous d'aujourd'hui. :

• l'Italie ne construira sans doute plus jamais d'avions de combat, si l'on part du principe que l'européanisation du Yak 130 en M346 est un aveu de "ne plus savoir faire", mais elle gardera des compétences en assemblage avec l'usine pour F35
• l'Angleterre et l'Allemagne, la conception du typhoon tient beaucoup à une question de choix tactique et en soit ce n'est pas un (si) mauvais avion. Toutefois à l'époque de la conception du typhoon, il restait quelques anciens pour essayer qu'il naisse bien, et pourtant on sait maintenant que certains aspects sont (plutôt) ratés. On pourrait croire que si il n'y a pas de travail pour l'exercice, au moment de mettre en chantier le futur chasseur, ils seront tous les deux hors courses (sauf la course aux pots de vin et calomnies).
• la France a le Rafale qui semble bien né, le BE a encore du taf avec les évolutions de l'engin, le drone possible dérivé de neuron, et le programme SCAF. grace aux quelques déjà clients, DA, SNECMA, Thalès, et autres continuent à avancer.

 

Modifié le 4 mars 2017 par rendbo

[DEFA550]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

l'Italie ne construira sans doute plus jamais d'avions de combat

Est-ce qu'ils ont su faire autre chose qu'un planeur, ces dernières décennies ? Je n'ai pas souvenir qu'ils aient un motoriste capable de concevoir, développer et construire un moteur à réaction digne de ce nom.

Ca vaut aussi, dans une moindre mesure vu leur réalisation récente, pour les suédois.

[Ciders]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Est-ce qu'ils ont su faire autre chose qu'un planeur, ces dernières décennies ? Je n'ai pas souvenir qu'ils aient un motoriste capable de concevoir, développer et construire un moteur à réaction digne de ce nom.

Ca vaut aussi, dans une moindre mesure vu leur réalisation récente, pour les suédois.

L'Aermacchi M-346.

[rendbo]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

L'Aermacchi M-346.

bah non, c'est un Yak 130 OTANISé (je pense que ça va un peu plus loin qu'écrire en caractère latin le cyrillique, comme un radar otan, un système d'armes otan...).

[Ciders]

à l’instant, rendbo a dit :

bah non, c'est un Yak 130 OTANISé (je pense que ça va un peu plus loin qu'écrire en caractère latin le cyrillique, comme un radar otan, un système d'armes otan...).

Dans ce cas, si on doit taper sur tous les avions réellement développés à partir de zéro depuis les années 1980, on n'ira pas très loin. Que ce soit côté OTAN, Russie, Chine ou pays non alignés.

[rendbo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Dans ce cas, si on doit taper sur tous les avions réellement développés à partir de zéro depuis les années 1980, on n'ira pas très loin. Que ce soit côté OTAN, Russie, Chine ou pays non alignés.

qui a dit qu'il fallait oublier le passé ? Je pense qu'il y a toutefois une grosse différence entre création, évolution, modification lourde...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

L'Aermacchi M-346.

C'est bien ce que je dis, ils n'ont fait que le planeur puisque le moteur est américano-taïwanais.

[Ciders]

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

C'est bien ce que je dis, ils n'ont fait que le planeur puisque le moteur est américano-taïwanais.

Quel mépris. Planeur ? Cite moi les pays qui trouvent grâce à tes yeux et qui sont capables de produire ce genre de "planeurs". Et accessoirement, quels sont les pays qui sont parvenus à développer un type complet d'appareil (cellule, moteur, armes) aujourd'hui parfaitement opérationnel à partir de zéro depuis 1990 ? Juste pour voir...

La réponse va être assez courte. Très très courte.

[zx]

Avio a quand meme participer au développement de l'EJ200 avec MTU et Roll Rolls, ITA. ils auraient pu l'utiliser pour développer un avion

 

Modifié le 4 mars 2017 par zx

[capmat]

il y a une heure, zx a dit :

Avio a quand meme participer au développement de l'EJ200 avec MTU et Roll Rolls, ITA. ils auraient pu l'utiliser pour développer un avion

  Révéler le texte masqué

Avio a été racheté par Général Electric.

[Bon Plan]

 

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

la France a le Rafale qui semble bien né, le BE a encore du taf avec les évolutions de l'engin, le drone possible dérivé de neuron, et le programme SCAF. grace aux quelques déjà clients, DA, SNECMA, Thalès, et autres continuent à avancer.

Le SCAF se fera (ou plutôt "devrait normalement se faire") avec les anglais, donc le maintien de capacités des bureaux d'études devrait aussi profiter aux GB.

Modifié le 4 mars 2017 par Bon Plan

[capmat]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Quel mépris. Planeur ? Cite moi les pays qui trouvent grâce à tes yeux et qui sont capables de produire ce genre de "planeurs". Et accessoirement, quels sont les pays qui sont parvenus à développer un type complet d'appareil (cellule, moteur, armes) aujourd'hui parfaitement opérationnel à partir de zéro depuis 1990 ? Juste pour voir...

La réponse va être assez courte. Très très courte.

Les Français ont souhaité affirmer leurs compétences de la conception à la réalisation complète d'un avion.

Les Anglais ont mis en priorité leur industrie des moteurs au détriment de leur capacité a concevoir et réaliser des cellules complète.

Les Italiens ont donné la priorité au développement de leur industrie des hélicoptères, Agusta est numéro deux mondial derrière Airbus Hélicoptère.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Quel mépris. Planeur ?

C'est méprisable, un planeur ? C'est pourtant comme ça que s'appelle un aéronef sans moteur, mais aussi ce qui reste d'un avion privé de sa seule motorisation.

[Ciders]

Tu joues sur les mots. Et non, les Italiens ne font pas que des "planeurs" comme l'a rappelé Capmat. Bien sur, ils ne font pas d'avions furtifs ou multirôles, mais c'est uniquement par choix. Ils auraient pu faire bien mieux avec l'AMX par exemple si le politique avait suivi. Ils ont préféré suivre sur le F-35 et mettre le paquet sur les hélicoptères, un secteur qui marche mieux chez eux que chez nous d'ailleurs.

Pour le reste, je repose ma question : quels sont les pays qui ont proposé un avion tout équipé sur le marché depuis les années 1980 ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le SCAF se fera (ou plutôt "devrait normalement se faire") avec les anglais, donc le maintien de capacités des bureaux d'études devrait aussi profiter aux GB.

Ce n'est pas le bon fil mais ce n'est pas non plus ce qui est prévu. Anglais et français se sont mis d'accord pour que leurs équipes de R&D collaborent et échangent autour de ce sujet, mais pas pour produire ni pour concevoir un unique appareil commun aux deux pays : il est jusqu'à présent envisagé que ces travaux débouchent sur deux prototypes "Scaf", sur deux drones, deux projets distincts, un anglais et un français (avec d'éventuels autres partenaires en plus d'un côté et de l'autre).

[Picdelamirand-oil]

Le 3/3/2017 à 00:20, Henri K. a dit :

C'est le temps que je ne veux plus gaspiller. Parce qu'on peut beau avoir la haine ou peu importe le sentiment qui pourrait y avoir, et faire couler autant d'encres ou de salives qu'on veut, ça ne changera absolument rien au fait que le programme continuera jusqu'au bout, et qu'on verra débarquer de plus en plus de F-35 partout dans le monde, à commencer par l'Europe.

C'est limite plus drôle du tout quand on connait déjà ce qui va arriver, c'est aussi pour ça je n'interviens plus dans certains fils.

Henri K.

Ma haine pour L.M. n'explique qu'une chose: le zèle que je met à rapporter les nouvelles qui confortent mon point de vue sur le programme F-35. Mais j'estime que ce point de vue est étayé par d'autres considérations, plus techniques, même s'il est différent du tient. Cependant je comprend que l'on puisse avoir ton évaluation de la situation et je comprend qu'il faut des arguments sérieux, c'est à dire qui vont au delà des arguments techniques, pour convaincre les personnes qui pensent comme toi. Alors je vais essayer de les exposer.

Il y a d'abord une question de délai : tu dis  "le programme continuera jusqu'au bout," certe, on peut penser que vu l'importance de l'enjeu, les US ne vont pas abandonner facilement ce programme, mais le "bout" c'est quand? J'ai déjà répondu à cette question ici:

Et ma réponse est Juin 2031.

Je sais cela ne parait pas sérieux, mais mon calcul tenait compte de l'estimation de @Dany40 d'une mise en service en 2020 et tenait compte de la dérive constatée entre les estimation des personnes optimistes sur le programme et ce qui était constaté après coup. Pour montrer qu'on est dans les bons ordre de grandeur je cite une autre estimation, un peu plus pessimiste que celle de Dany:

Citation

It could take as long as three years for Lockheed Martin to finish simply developing the F-35. Realistic combat testing which starts after that process is completed, will take another four years potentially depending on the number of problems identified, fixed, and retested. At that rate, we may not know if the F-35 can perform in combat until 2024.

Traduction

Lockheed Martin pourrait prendre jusqu'à trois ans pour terminer le développement du F-35. Des tests de combat réalistes débuteront une fois ce processus terminé et prendront encore quatre ans, en fonction du nombre de problèmes identifiés, corrigés et retestés. À ce rythme, on peut ne pas savoir si le F-35 sera apte au combat en 2024.

Voilà c'est un premier problème parce que maintenant, L.M. ne peut pas ne pas produire au moins 60 F-35 chaque année sous peine de perdre de l'argent ce qui est inenvisageable. 7 ans cela fait donc 420 avions qui se rajoutent aux 200 déjà produit. Et c'est un problème parce que tous ces avions devront être rétrofitté. Entre parenthèse 2031 nous mettrait encore 7 ans plus tard et on atteindrait les 1000 avions à rétrofitter.

Citation

In the meantime, the Pentagon would have the American people buy more immature jets. All of them would later need to be sent back to the manufacturer to be upgraded with all the modifications identified during later development and testing at an enormous cost to the taxpayers. This is why concurrency is a bad deal. Each additional aircraft purchased before the development and testing process is completed only compounds the problem.

Traduction

Pendant ce temps, le Pentagone entraînerait le peuple américain à acheter des jets de plus en plus immatures. Tous devront par la suite être renvoyés au fabricant pour être mis à jour avec toutes les modifications identifiées lors des derniers développements  et tests à un coût énorme pour les contribuables. C'est pourquoi la concurrence est une mauvaise affaire. Chaque avion supplémentaire acheté avant la fin du processus de développement et de test ne fait que compliquer le problème.

http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/pogo-f-35-deal-unlikely-to-result-in-savings.html (pour les deux citations)

Mais la raison sous-jacente c'est que le programme F-35 n'est que l'une des manifestations de l'efficacité déclinante de l'argent dépensé par le pentagone.

Citation

The American military’s shrinking capabilities have very little to do with money. Rather, they are the result of internal mismanagement. The only way to strengthen our national security is not to spend more money, but rather to reform the way the Department of Defense does business.

Traduction

Les capacités réduites de l'armée américaine ont très peu à voir avec l'argent. Elles sont plutôt le résultat d'une mauvaise gestion interne. La seule façon de renforcer notre sécurité nationale n'est pas de dépenser plus d'argent, mais plutôt de réformer le fonctionnement du ministère de la Défense.

http://www.pogo.org/straus/issues/defense-budget/2016/dont-blame-a-weaker-military.html

En effet les problèmes que l'on constate sur le programme F-35 se retrouvent sur  le LCS (Littoral Combat Ship), le USS Zumwalt (nouveau destroyer furtif) et le USS Gerald Ford (nouveau porte avion).

En fait le Pentagone semble être devenu une machine à gaspiller l'argent, certain dise qu'il est devenu impossible à auditer, certains autres ont tenté de le faire et ont trouvé que l'on pourrait économiser 125 Milliards

Citation

 

The Pentagon has buried an internal study that exposed $125 billion in administrative waste in its business operations amid fears Congress would use the findings as an excuse to slash the defense budget, according to interviews and confidential memos obtained by The Washington Post.

Pentagon leaders had requested the study to help make their enormous back-office bureaucracy more efficient and reinvest any savings in combat power. But after the project documented far more wasteful spending than expected, senior defense officials moved swiftly to kill it by discrediting and suppressing the results.

 

Traduction

Le Pentagone a enterré une étude interne qui a montré 125 milliards de dollars de gaspillage administratifs dans ses opérations, craignant que le Congrès utilise les résultats comme une excuse pour réduire le budget de la défense, selon des interviews et des notes confidentielles obtenues par le Washington Post.

Les dirigeants du Pentagone avaient demandés l'étude pour aider à rendre leur énorme bureaucratie plus efficace et réinvestir toutes les économies dans les capacités de combat. Mais après que le projet ait montré des dépenses entraînant des gaspillages beaucoup plus importants que prévu, les hauts fonctionnaires de la défense ont rapidement agis pour tuer le projet en le discréditant et en supprimant les résultats.

https://warisboring.com/heres-how-the-military-wasted-your-money-in-2016-81bbc217c662#.vzu4vyejf

Voilà, c'est à un stade où il ne sert à rien de rajouter de l'argent cela ne servira qu'à augmenter le gaspillage. Tant que les américains ne réformeront pas le pentagone, on peut craindre que leur puissance militaire réelle ne décline, et le F-35 n'est qu'un cas particulier de ce phénomène.

[Henri K.]

L'arrêt du programme F-35 est synonyme du déclin de la puissance militaire américaine, c'est pour ça que ce soit pour la forme ou pour le fond, le programme ne s'arrêtera pas.

Il me rappelle d'ailleurs un gros projet que j'avais géré pour l'A350, on a certes moins de déboires (bon...) et que le truc est utilisé partout maintenant voir même en train de s'étaler sur les autres programmes d'avion, mais au fond la signification politique du projet et son intérêt économique ne sont pas bien équilibrés... Même si, techniquement parlant, mes équipes et moi nous nous sommes bien éclatés dans le bon sens du terme, et il y a un réel avancé qui a fait bouger pas mal de "murs".

Et à l'époque le projet a été arrêté une fois pour raison économique et technique, avant de redémarrer sur "ordre politique" (en gros, un mail d'un big boss dont je ne citerai pas le nom...Mais j'étais mort de rire en lisant son message...), pour des raisons que je ne peux pas en parler.

C'est pour ça quelque soit la bonne raison, je continue à penser que le programme F-35 continuera. Après, qui que tu haïes ça ne me dérange pas, et je vais te dire que je m'en tape plus que royalement aussi. C'est comme moi qui n'aime pas particulièrement les gens de Dassault mais ça ne changera rien non plus.

Et j'ajouterais que même si tes recherches sont très orientées et qui ont, à mon sens, pour le seul but de démontrer la défaillance du programme, elles restent tout de même respectables. Un bon boulot de recensement qui nous permet de voir un côté de la pièce de monnaie.

Henri K.

Modifié le 4 mars 2017 par Henri K.

[Bon Plan]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas le bon fil mais ce n'est pas non plus ce qui est prévu. Anglais et français se sont mis d'accord pour que leurs équipes de R&D collaborent et échangent autour de ce sujet, mais pas pour produire ni pour concevoir un unique appareil commun aux deux pays : il est jusqu'à présent envisagé que ces travaux débouchent sur deux prototypes "Scaf", sur deux drones, deux projets distincts, un anglais et un français (avec d'éventuels autres partenaires en plus d'un côté et de l'autre).

Il y a eu une conférence sur le thème à l'école de guerre il y a qcq petites semaines, animée par un type de Dassault et le responsable du programme SCAF à la DGA.  J'y étais.

Les SCAF aura une cellule et un réacteur commun. 

Cellule : pas celle du Neuron, mais avec une voilure à double angle d'attaque style X47.

Réacteur : un réacteur dérivé direct du M88.    l'EJ 200 n'a pas été pris en compte car Pb de propriété intellectuelle (entre plusieurs pays ne faisant pas tous partis de SCAF)

Seule l'électronique sera en partie spécifique pour des raisons de confidentialité.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Henri K. a dit :

L'arrêt du programme F-35 est synonyme du déclin de la puissance militaire américaine, c'est pour ça que ce soit pour la forme ou pour le fond, le programme ne s'arrêtera pas.

Toi tu vois le déclin de la puissance militaire américaine comme une conséquence potentielle de l'arrêt du programme F-35 et cela te parais pas possible, et moi je vois que le bordel au pentagone entraîne le déclin de la puissance militaire américaine quelque soit les moyens gigantesques qui sont mis en oeuvre pour l'éviter, et je considère l'arrêt du programme F-35 comme l'une des multiples conséquences de cet état de fait.