Le F-35

[web123]

Il y a 19 heures, Dany40 a dit :

Sur l'analyse des conflits à venir je crains que vous ne soyez TRES loin de l'analyse qui est faite par les diverses forces armées dans le monde .... Y compris la France d'ailleurs ... Et vous semblez ignorer des réalités déjà actuelles des actions militaires ....

- Sur la basse intensité des conflits ... Sachez que l'armement des forces mineures est de plus en plus avancé ...il n'est pas à la pointe de l'époque actuelle mais il franchi un cap qui le rend dangereux pour les appareils "modernes" actuels. Les systèmes Sol Air à disposition de forces mineures comme des groupes terroristes forcent déjà nos appareils à limiter leur usage du TBA pour la sécurité d'un vol plus sûr hors de portée . Tous les experts confirment que les systèmes sol air à guidage radar vont se répandre massivement y compris dans l'inventaire de forces mineures dans les années qui viennent. Les technologies se démocratisent tout simplement ... Et du coup l'omniprésence de systèmes Sol-Air guidés ( IR et radar) dans le moindre conflit asymétrique va forcer à une augmentation du niveau des réponses technologiques défensives des avions ... Du moins  pour les pays voulant maintenir leur capacité d'action à son niveau actuel sans augmentation du risque trop importante.

- Pour les conflits d'intensité moyenne je vous invite à vous renseigner sur la structure des défenses Sol Air syriennes par exemple .... Elles sont suffisamment avancées pour être déjà un sérieux souci pour l'aviation française ... Et pour celle de bien d'autres nations aussi. Nous verrons bien ce qui se passera après la prochaine attaque chimique de Assad, puisque le président français a promis une riposte unilatérale immédiate.

De manière générale, que cela vous plaise ou pas, que vous vouliez admettre la réalité ou pas, .... Le fait est que même Dassault, la DGA et l'armée de l'air française font de la furtivité passive par réduction de SER une priorité pour les capacités opérationnelles de leurs systèmes d'armes aériens dans le futur proche.

Donnez moi donc plutôt une explication sur la raison qui pousse Dassault a faire que le Système de Combat Aérien du Futur (SCAF) dispose comme caractéristique majeure d'une furtivité par réduction de SER. Expliquez moi plutôt ce que veut dire la Team Dassault quand elle dit aux medias spécialisés que " Le SCAF pourra aller là où le Rafale ne peut pas aller" ??

Vous aimez affirmer des capacités limités pour le F-35 sur un plan opérationnel ... Une perte de capacité pour tous les utilisateurs à venir. Étrangement les forces militaires de plusieurs pays ne suivent pas votre avis si éclairé ... Les israéliens trouvent que le F-35 est une telle brique volante que leur première modification est de l'alourdir et de réduire son aérodynamisme, j'imagine qu'eux aussi sont incompétents ou corrompus comme tous les personnels travaillant à intégrer le F-35 dans les forces de plusieurs pays.

Enfin ... Concernant l'impact des nouvelles technologies radar sur l'intérêt de la furtivité ... Essayez pour une fois de comparer la situation en question pour un furtif et un non furtif. Face aux Low Band et Passifs, tout comme face à la massive multiplication des systèmes Sol Air plus classiques , le destin des non furtifs sera encore bien plus compliqué que celui des furtifs. Pour garder un éventail de possibilités tactiques aussi large que possible il faudra être furtif, les non furtifs subiront une complexification très forte de leurs scénarios opérationnels.

Je vais continuer à enfiler mes perles avec plaisir .... Essayez quand même d'arrêter d'ignorer que nos avions ( 2000-D) ont eu des sueurs froides au dessus de la Syrie à cause de simples MANPADS, et que l'OTAN a demandé à relever le plafond opérationnel de tous les avions de la coalition au dessus de la Syrie à cause de risques trop élevés.

Même si on avait un plus gros budget militaire, disons de 30 % supérieur (ce qui est énorme comme augmentation), il n'est pas sûr qu'on lancerait un Rafale2. Avant on lancerait probablement un second porte-avion (ça fait déjà un paquet de billets). Y a aussi le transport où on est faible. La surveillance par drone où on dépend trop des américains. Je ne suis pas le mieux placé pour en jugé, mais je perçois sans problème des faiblesses criantes qui font qu'on a mieux à faire que de s'atteler à un Rafale2.

Tu nous la joues "la France fait un drone furtif car elle n'a pas les moyens de faire un chasseur furtif". Ce n'est pas l'un ou l'autre, je doute peu que les USA vont produire un drone furtif pour ses ... f35. Tant mieux si les USA ont plein de pognon pour le faire. Mais comme on dit : "en France on n'a pas de pétrole ($$) mais on est malin" (ou quelque chose comme ça). On dépense là où c'est nécessaire, là où c'est le plus efficace. Tu te moques, gentiment, de la France qui va garder son Rafale durant 40 ans car pas de tune, mais permet moi de te faire remarquer que c'est pareil pour le F35. Même eux doivent faire attention au pognon. Et les USA ont des productions d'une longévité exceptionnelle. Le f16 arrive à ses 40 ans d'exploitation. Les USA utilisent le B52 depuis 60 ans et ils vont le faire encore 20 ans alors qu'ils ont des alternatives furtives pour toi indispensable aujourd'hui et qui doivent jeter à la poubelle tout ce qui n'est pas furtif.

[Toratoratora]

Le pseudo débat sur "on va garder le Rafale xx années cause pas de pognon" est ridicule. Le problème n'est pas de garder un appareil longtemps, c'est de le garder tant qu'il rempli toutes les missions qui lui sont confiées, de manière optimale. De plus tant que l'appareil conserve une marge d'évolution (motorisation, électronique, radar, armes embarquées...) le système porteur reste compétitif et efficace. De plus on rentabilise tous les couts initiaux de développement de la cellule et on accumule l'expérience sur le modèle.

Que vont réellement faire de plus que la France avec le Rafale, les acheteurs du F35 (en particulier les cocus qui vont acheter la version export castrée et sous contrôle US.)

La position de la France me semble parfaitement réaliste et financièrement équilibrée, le Rafale rempli toutes les missions nécessaires, si jamais le Rafale est mis en échec globalement c'est qu'on a affaire à un "GROS", et là ce sont nos SNLE qui prendront la relève, sinon la dissuasion n'a aucune justification.

Le F35 est un gouffre financier et un cauchemar technologique que seuls les US peuvent se payer tout en alimentant leur industrie militaire qui se transforme rapidement en sangsue éternellement assoiffée de dollars. Les US au moins réinvestisse l'argent dans leur économie, les autres clients pigeons, eux, laisse leurs plumes sans contrepartie, pas même un avion employable.

[Bon Plan]

Le 02/06/2017 à 12:33, g4lly a dit :

D'autant qu'ici la sanction c'est la dépendance ad nauseam ... étant donné que le F-35 sert d'enterrement de première classe aux compétences domestiques de conception d'un aéronef de combat.

En résumé la suite c'est que les USA seront le seul fournisseur d'avion de combat "occidental"... jusqu’à mathusalem.

C'est une putain de corde au cou... et un putain de pari a 50 ans ou plus.

Faudrait pas qu'un futur Donald se fache et appui sur le bouton pause de tous les F-35 tant que ses partenaires de l'OTAN n'ont pas réglé l'ardoise

N'a il pas déjà présenté une "facture" à Angela pour l'écart entre la contribution de l'allemagne à sa défense et les 2% souhaitable?

C'est aussi pourquoi tant que Angela est au pouvoir je serais étonné que du F35 vole sous cocarde d'outre rhin.

[web123]

Faut bien que quelqu'un pose le problème, et c'est votre serviteur qui s'y colle (je suis fort pour poser des problèmes).

Quel sera l'impact de la décision de Trump de quitter les accords de Paris et surtout en Europe ?

Rien à voir ici ?

Pas sûr. Jusqu'à maintenant l'Europe était très atlantiste et, au moins dans l'opinion public, il y avait un quasi culte pour le matériel américain forcément meilleur que les productions européennes. Acheter américain est bien vu en Europe, la France est peut-être une des rares exceptions. C'est si bien vu en Europe que les USA peuvent refourguer des ruineux F35 dont je ne rappellerai pas la cata que c'est pour l'industrie militaire européenne et aussi son indépendance. Le grand public, les citoyens, je crois qu'une large majorité il s'en fout complètement. De même pour les problèmes géostratégiques de l'isolationnisme de Trump par rapport à l'Europe, ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre. Par contre il y a probablement moins d'indifférence pour l'écologie. A priori l'argument peut sembler nase, rien ne dit qu'un F35 pollue plus qu'un autre chasseur. Mais Trump a dit qu'il se retirait des accords de Paris pour l'emploi aux USA, c'est de l'égoïsme. Les gens peuvent se dire "non seulement ils nous méprisent en s'en foutant de nous polluer alors que nous on fait attention, mais en plus il faut lui fournir du boulot et du pognon. #OhWaitAMinute". L'achat de chasseurs revêtant un caractère symbolique, de fierté nationale, ça peut faire "mal au cul".

Je dis pas que ça change la donne, mais ça peut peut-être faire basculer des situations car on passe d'un achat de matériel américain qui était bien perçu à mal perçu.

 

[g4lly]

12 minutes ago, web123 said:

Quel sera l'impact de la décision de Trump de quitter les accords de Paris et surtout en Europe ?

C'est avant tout une décision de politique intérieure sans conséquence serieuse sur quoique ce soit. Tout le surégi hystériquement a ca sans raison fondementale. En pratique ce sont les collectivité locale et les entreprises qui décide la politique énergétique la bas.

A priori tout va tres vite se tasser.

[web123]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est avant tout une décision de politique intérieure sans conséquence serieuse sur quoique ce soit. Tout le surégi hystériquement a ca sans raison fondementale. En pratique ce sont les collectivité locale et les entreprises qui décide la politique énergétique la bas.

A priori tout va tres vite se tasser.

Oui (quoique y a déjà des budgets pour l'écologie qui se sont pris une claque sévère, genre -30%, y a aussi le fond vert que les USA ne vont plus abonder, etc), on peut aussi dire que 4 ans de Trump n'est rien à l'échelle du problème écologique devant nous.

Mais dire ça est un peu rater ce que je dis. Je ne suis pas dans le rationnel, mais sur l'opinion public.

[g4lly]

1 hour ago, web123 said:

Mais dire ça est un peu rater ce que je dis. Je ne suis pas dans le rationnel, mais sur l'opinion public.

L'opinion publique décide de quoi dans le cas du F-35?!

[web123]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

L'opinion publique décide de quoi dans le cas du F-35?!

Le citoyen décide de rien, il est là pour payer et la fermer !

C'est bien ça ?

 

Je remets ce que j'ai dit :

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Je dis pas que ça change la donne, mais ça peut peut-être faire basculer des situations car on passe d'un achat de matériel américain qui était bien perçu à mal perçu.

 

Je donne un exemple parce que j'ai pas envie de me prendre la tête:

Je pointe l'existence de ce documentaire, c'est pas pour ouvrir un débat sur ses défauts ou qualités.

Les Canadiens ont peu apprécié la promesse d'achat du F35. Les décideurs s'en foutent ? Et bien non, le Canada se retrouve obligé de faire un appel d'offre. Au final ça sera peut-être toujours le F35 qui sera commandé, donc ici l'opinion public ne changera peut-être rien. Mais qu'est-ce qui te dit que ça sera toujours ainsi ? Et je donne en exemple le Canada où normalement le F35 est en terrain conquis. Alors dans d'autres pays...

[Gallium nitride]

On commence à voir quelques images de ce qui sera sans doute la présentation F-35 de cet été:

https://www.youtube.com/watch?v=PsEl_IL_5-M

On note encore un manque d'autorité en roulis mais c'est plus dynamique qu'avant, surtout en deuxième partie après le touch&go.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

On commence à voir quelques images de ce qui sera sans doute la présentation F-35 de cet été:

https://www.youtube.com/watch?v=PsEl_IL_5-M

On note encore un manque d'autorité en roulis mais c'est plus dynamique qu'avant, surtout en deuxième partie après le touch&go.

Ouai....

Ca reste pataud quand même.  je ne vois aucune fulgurance.

Et s'il est un peu plus vif après le touch and go c'est aussi parce qu'il est plus léger.

[web123]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

On commence à voir quelques images de ce qui sera sans doute la présentation F-35 de cet été:

https://www.youtube.com/watch?v=PsEl_IL_5-M

On note encore un manque d'autorité en roulis mais c'est plus dynamique qu'avant, surtout en deuxième partie après le touch&go.

Il me semble avoir lu que le touch&go était interdit au Bourget. Peut-être que je me trompe.

Dans les démonstrations il y a du subjectif, il est difficile d'estimer les vitesses ou les facteurs de charge. En spectateur je ne peux pas dire que c'est une démonstration démonstrative.

Non mais sérieux, c'est tout ce qu'il a dans le ventre ? J'veux dire, y a pas encore des limitations qui trainent ?

Modifié le 4 juin 2017 par web123

[Nenel]

Entre nous, personne ne verra une démonstration dit dynamique avec un pilote us aux commandes.  Je crois que non seulement le F35 est encore limité à 7G max et que la limite autorisé aux USA est aussi à 7 pour toute demo. 

De plus le cube au Bourget est le plus restreint de tous les meeting alors pour le F35 s'est comme faire circuler une vache dans un couloir. 

[web123]

Il y a 2 heures, Nenel a dit :

Entre nous, personne ne verra une démonstration dit dynamique avec un pilote us aux commandes.  Je crois que non seulement le F35 est encore limité à 7G max et que la limite autorisé aux USA est aussi à 7 pour toute demo. 

De plus le cube au Bourget est le plus restreint de tous les meeting alors pour le F35 s'est comme faire circuler une vache dans un couloir. 

Petit cube, facteur de charge faible, il va falloir qu'il aille doucement, tranquille.

[dark sidius]

Il n'y a pas qu'aux USA que les citoyens ont rien a dire et juste a payer .

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, The mouse a dit :

J'ai une question pour les experts du dossier du F35 et de son réacteur F135. Le financement de l'upgrade, Growth Option 1.0 upgrade configuration for the F135 engine est-il prévu dans tous les contrats cités plus haut? Ou c'est un développement interne autofinancé? 

Source:

http://www.utc.com/News/PW/Pages/Pratt-Whitney-Validates-Growth-Option-for-F135-Engine.aspx

Eh bien d'après ton article en lien, c'est le DOD qui a payé le développement, et maintenant que les résultats ont été prouvés, l'USAF, L'USMC ou l'US Navy peuvent se payer l'option si ça les intéresse.

[herciv]

Les japonais ne sont pas content des retours industriels du f-35.

http://asia.nikkei.com/Business/Companies/F-35-fighter-jet-disappoints-Japanese-defense-industry

Tout ça après la sortie d'usine du premier f-35 assemblé là-bas.

http://www.air-cosmos.com/sortie-d-usine-du-premier-f-35-assemble-au-japon-95825

[ftami]

Il y a 11 heures, The mouse a dit :

J'ai une question pour les experts du dossier du F35 et de son réacteur F135. Le financement de l'upgrade, Growth Option 1.0 upgrade configuration for the F135 engine est-il prévu dans tous les contrats cités plus haut? Ou c'est un développement interne autofinancé? 

Source:

http://www.utc.com/News/PW/Pages/Pratt-Whitney-Validates-Growth-Option-for-F135-Engine.aspx

C'est de la recherche financée par l'Air Force, il y a deux programmes successifs AETD (lancé en octobre 2012, échu fin 2016) et l'AETP (lancé en juin 2016, à échoir en 2021), répartis en parts presque égales entre GE et Pratt, destinés à produire des moteurs plus puissants moins gourmands, dont les specs collent parfaitement avec des améliorations du F135 (les fameux Block1 et Block2 du moteur) et du futur 6Gen

Je ne les ai pas identifiés comme de la SDD pour le F135 en tant que telle. pour l'instant

FA865009D2922    Adaptive Engine Technology Development (AETD)    General Electric Company GE Aviation : 349M$
FA865009D2923    Adaptive Engine Technology Development (AETD)    United Technologies Corp., Pratt and Whitney : 335 M$   ----> AETD
FA862616C2138    Adaptive Engine Transition Program (AETP)    General Electric Company GE Aviation   : 919M$
FA862616C2139    Adaptive Engine Transition Program (AETP)    United Technologies Corp., Pratt and Whitney   : 873 M$   ----> AETP

donc non, pour l'instant les moteurs sortis pour le F-35 ne tiennent pas compte de ces programmes

Modifié le 5 juin 2017 par ftami

[Banzinou]

Au tour de l'Espagne de lorgner sur le F-35 -> http://alert5.com/2017/06/06/spain-looking-at-f-35-to-replace-its-ef-18-av-8b/

 

Si c'était déjà une certitude sur les remplacement des Harrier, on parle désormais du remplacement des Hornet

[Banzinou]

.

Modifié le 6 juin 2017 par Banzinou

[ftami]

Le 01/06/2017 à 11:27, ftami a dit :

[...]une bataille d'expert air-defensiens pour décider si les contrats

• N0001915C0031 LRIP-08 Sustainment
• N0001915C0114 LRIP-09 Sustainment
• N0001916C0004 LRIP-10 Sustainment
• N0001916R0052 LRIP-11 Sustainment

doivent plutôt être considérés comme de la maintenance ou comme du coût de production (sachant qu'on aura jamais le coût de production LM net) on aura un cout de production DoD pour que lui soit livré un avion dans le stardard du LRIP en cours.

 

Le 01/06/2017 à 09:14, ftami a dit :

Ceci est un appel aux bonnes volontés. Proposez-moi (en l'argumentant, ça a pas besoin d'etre long, juste étayé) des corrections, je suis preneur. Attention : le libellé du contrat n'est parfois que le libellé de la ligne d'engagement. Donc il est nécessaire en général de trouver la publication initiale du contrat pour en trouver l'objet.  Proposez moi des contrats que je n'aurais pas encore détecté comme relevant du F-35, je suis preneur aussi.

 

Le 01/06/2017 à 12:27, ftami a dit :

Les contrats de production LRIP à partir du 8, seraient entre Total Flyaway Cost et Weapon System Cost, avec leurs contrats sustainment, ça ferait du Procurement Cost  ?

Ce qui me chagrine, c'est que je ne sais pas identifier dans quelle mesure les contrats de sustainment n'inclueraient pas une part d'"Operation and support". Je ne les sens pas, y'a une grande partie de intial spares et de non-recurring ou ancilliary equipment, il me semble. Mais j'y mettrais pas ma tête à couper (ni rien d'autre, du reste)

Les LRIP de production inférieurs à 7 seraient du  Procurement Cost, du coup...

Les retrofits seraient entre le Procurement Cost et l'Acquisition costs, puisqu'on est sur la production d'avions qui ne sont pas vraiment de série, quoi qu'on en dise...

Autre chagrin, pour les LRIP déjà produit, j'ai trouvé peu de contrats qui couvriraient la partie "life cycle costs"

bref, même ça ça peut (doit, je pense) faire débat...

 

Le 01/06/2017 à 13:36, ftami a dit :

Puisqu'on en est aux offres de bénévolat... et que c'est la pause 

J'en profite pour un second (troisième ? déjà) appel à contribution :j'ai environ 280 contrats pour lesquels je soupçonne fortement une participation plus ou moins appuyée dans le programme White Elephant, qui me passent sous le radar pour l'instant. Si une ou quelques bonnes âmes avaient la patience de  se pencher dessus... idéalement un tri sur le type de participation

• SDD (pour faire l'acquisition cost)
• RETROFIT (pour faire le (à débattre)  procurement cost ou acquisition cost ou lifecycle cost)
• SUPPORT(lifecycle cost)
• BASE (total ownership)
• LRIP<nn> (de la production jusqu'à ...procurement cost max, on va dire)

Attention, il n'est pas impossible que ce soient des contrats à portée plus large que le seul F-35, et que seules quelques lignes de dépense au sein du contrat touchent au sujet qui nous intéresse. ce serait bien de l'identifier. En sortant 2 listes distinctes, par exemple. Voilà, je pose ça là...

 

Personne pour se plonger avec moi dans le bourbier des comptes du F-35 ou de vérifier/requalifier/débattre des données déjà collectées ?

[DEFA550]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Les japonais ne sont pas content des retours industriels du f-35.

Les italiens non plus. Ils vont pouvoir lancer une "class action"  

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Les italiens non plus. Ils vont pouvoir lancer une "class action"  

Pour les japonais et les italiens, est ce que vous avez des liens pour étayer vos propos ?

Merci

[DEFA550]

Pour les japonais, herciv a donné deux liens page précédente.

Pour les italiens on en a déjà parlé sur le forum. Une rapide recherche donne : http://www.defensenews.com/articles/italys-defense-industry-chief-attacks-f-35-broken-promises

La réponse était triviale...

[Claudio Lopez]

Désolé pour mon côté Feignasse.

Merci pour ta réactivité ;)

Bah en fait, ils ne sont pas content des retours industriels et non pas de l'avion à lui même.

J'imagine le dialogue de sourd entre les italiens et Lockheed :

Italien : "Je ne suis pas content ! Vous m'aviez promis un retour industriel de 65% alors j'en ai obtenu à peine 20%"

Lockheed : "Bah, c'est normale, tu en a commandé une cinquantaine au lieu des 90 prévu !"

Italien : "Oui à cette époque, le F35 devait couter dans les 50 millions de $ ! Et là, le prix a plus que doubler !"

Lockheed : "Bah , c'est normale, c'est un programme ultra ambitieux, le dépassement des couts étaient inévitable . Estime toi heureux! Tu as une usine d'assemblage dans ton pays."

italien :

La phrase suivante est particulièrement cruelle;

Citation

Crosetto said Italian firms had been shut out from a global competition last year for maintenance contracts on the F-35 program.

Donc en gros, les partenaires du premier et second niveau vont se livrer à un combat de chiffonnier pour s'arracher les restes que Lockheed a bien voulu laisser..

Et encore, on ne sait pas encore si les couts de maintenance et d'entretien ne vont pas faire des cauchemars à leur "partenaires" ... 

Heureusement le F35 respecte au moins ses promesses de "performances"...

 

Un grand respect aux Israéliens, les grands gagnants du programme, qui n'ont pas investi un seul $ dans le développement du F35 mais qui vont avoir la possibilité de le customiser avec leur propres équipements de leur propres constructeurs.

 

Modifié le 6 juin 2017 par Claudio Lopez

[ftami]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Pour les japonais, herciv a donné deux liens page précédente.

Pour les italiens on en a déjà parlé sur le forum. Une rapide recherche donne : http://www.defensenews.com/articles/italys-defense-industry-chief-attacks-f-35-broken-promises

La réponse était triviale...

Info triviale supplémentaire : le "Australian National Audit Office" couine aussi :

• Australian Auditor Says F-35 Work Promises “Not Realized”
• the full Major Project report (490 PDF pages)
• Project Data Summary Sheet (en download chez F-16.net, sur le site de l'ANAO ça a disparu)

en cherchant ça doit se trouver chez tous les pays impliqués. Si vous voulez vous pallucher le boulot, y'a moyen de comparer les résultats de l'audit ci-dessus avec la magnifique étude de PWC ci-après publiée par le DoD.au, qui, au même moment, décrit les lendemains qui chantent. Vont chanter. Devraient chanter.

• Economic impact of Australian industry participation in the Joint Strike Fighter program