Le F-35

[herciv]

Les norvegiens devraient recevoir aujourd'hui leurs premier f35. Apparemment ils ont passé le maine.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Nicks a dit :

Et c'est là que les choix des forces aériennes de s'équiper seulement en F35 leur interdit quasiment d'être autonomes, voire simplement viables sans appui américain.

Mais quel pays s'équipant de F-35 souhaite être autonome voire simplement viable sans appui américain ? 

Les seuls pays que je vois capable et ayant la volonté d’entrer en premier sans appui américain sont la Russie, la Chine et la France (et encore de manière limitée pour la France). Et aucun de ceux là ne s’équipe de F-35.

Nos amis belges nous l’ont bien expliqué dans leur topic. La plupart des pays européens n’ont pas la volonté et/ou le budget pour détenir la totalité des capacités nécessaire à une autonomie stratégique et/ou tactique. Partant de là, ils s’équipent d’une partie du spectre. En l’occurrence le F-35. 

C'est une décision souveraine qui n’est pas celle des gouvernants français mais qui pour autant reste respectable. 

[ARPA]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Mais quel pays s'équipant de F-35 souhaite être autonome voire simplement viable sans appui américain ? 

Les seuls pays que je vois capable et ayant la volonté d’entrer en premier sans appui américain sont la Russie, la Chine et la France (et encore de manière limitée pour la France). Et aucun de ceux là ne s’équipe de F-35.

Israël, Royaume-Uni, Turquie et peut-être même Inde. Ils souhaitent plus ou moins être autonome et se servir de leur armée sans les USA.

 

[Teenytoon]

Royaume Uni ? Vu les coupes dans leur budget... Ils n’ont même plus de PATMAR, ce sont les ATL2 français qui viennent chasser les soums russes lors de la sortie des SNLE anglais de Faslane. 

[jojo (lo savoyârd)]

http://www.air-cosmos.com/corrosion-sur-les-f-35-les-livraisons-interrompues-pendant-un-mois-102585

 

[leclercs]

Privilégier le combat BVR est certainement cohérent dans la vision du combat aérien des concepteurs et je l'espère des utilisateurs US du F 35.

j'espère sincèrement que cette vision du combat aérien futur n'aura pas à se confirmer ou à s'infirmer dans l'avenir.

Comme je n'ai pas et de très loin les éléments pour donner mon avis prédictif, j'ose penser que les décideurs US ont de bonnes raisons pour poursuivre l'aventure F-35.

Néanmoins ce débat BVR/DOGFIGHT me rappelle l'abandon du canon sur les premières versions du F4, je serai curieux de lire les arguments de l'époque en faveur du "tout missile", avant que le canon ne retrouve sa place.

Mais il est vrai que nous parlons des combats aériens du XXI siècle.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, leclercs a dit :

Néanmoins ce débat BVR/DOGFIGHT me rappelle l'abandon du canon sur les premières versions du F4, je serai curieux de lire les arguments de l'époque en faveur du "tout missile", avant que le canon ne retrouve sa place.

Faut-il en arriver à comparer l'argument du "tout missile qui ne marche pas" avec le "tout BVR que tout le monde fait" ?

Parce qu'effectivement lorsque les missiles ne remplissent pas leur rôle, le combat évolue très rapidement jusqu'au dogfight et l'absence de canons peut être un sérieux handicap. Mais la perte de furtivité n'abolie pas toute capacité BVR, donc l'analogie s'arrête là.

Un F-35 non furtif reste au moins aussi capable que n'importe quel autre vecteur moderne en BVR.

[Picdelamirand-oil]

[2020]

Je comprends rien ! Lol 

Ils comparent quoi?

[Gaspardm]

il y a une heure, leclercs a dit :

Privilégier le combat BVR est certainement cohérent dans la vision du combat aérien des concepteurs et je l'espère des utilisateurs US du F 35.

j'espère sincèrement que cette vision du combat aérien futur n'aura pas à se confirmer ou à s'infirmer dans l'avenir.

Comme je n'ai pas et de très loin les éléments pour donner mon avis prédictif, j'ose penser que les décideurs US ont de bonnes raisons pour poursuivre l'aventure F-35.

Néanmoins ce débat BVR/DOGFIGHT me rappelle l'abandon du canon sur les premières versions du F4, je serai curieux de lire les arguments de l'époque en faveur du "tout missile", avant que le canon ne retrouve sa place.

Mais il est vrai que nous parlons des combats aériens du XXI siècle.

il y a 39 minutes, DEFA550 a dit :

Faut-il en arriver à comparer l'argument du "tout missile qui ne marche pas" avec le "tout BVR que tout le monde fait" ?

Parce qu'effectivement lorsque les missiles ne remplissent pas leur rôle, le combat évolue très rapidement jusqu'au dogfight et l'absence de canons peut être un sérieux handicap. Mais la perte de furtivité n'abolie pas toute capacité BVR, donc l'analogie s'arrête là.

Un F-35 non furtif reste au moins aussi capable que n'importe quel autre vecteur moderne en BVR.

Ce débat me semble caduc dans le cas du F-35.

1- Le F-35 est doté d'un canon.

2- L'US Air Force développe deux programmes de missile air-air courte porté très manœuvrant pour ses chasseurs furtifs. Ainsi qu'un missile long porté.

Ces missiles peuvent paraitre petits mais ils ont une longueur équivalente à un Missile Mistral ou un LKF NG avec un diamètre supérieur, en gros deux fois plus de volume.

https://www.flightglobal.com/news/articles/new-long-range-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/

"The US Air Force also is developing two short-range weapons – the small advanced capabilities missile (SACM) and the miniature self-defence munition (MSDM)."

On note que la version longue porté pourrait très bien être le missile courte porté doté d'un booster. 

Modifié le 3 novembre 2017 par Gaspardm

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, 2020 a dit :

Je comprends rien ! Lol 

Ils comparent quoi?

Ce n'est pas une comparaison c'est le nombre de Physiological Episodes par avion et par année. Un Physiological Episode c'est quand un pilote a les mêmes symptomes que si il manquait d'oxygène. C'est assez serieux pour que certain pilote refuse de voler. 

[Teenytoon]

On dispose de la même comparaison pour le Rafale ? 

[2020]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est pas une comparaison c'est le nombre de Physiological Episodes par avion et par année. Un Physiological Episode c'est quand un pilote a les mêmes symptomes que si il manquait d'oxygène. C'est assez serieux pour que certain pilote refuse de voler. 

Ok merci

Du coup il faut en tirer quoi ? Les proportions semblent augmenter quel que soit l appareil  !

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, 2020 a dit :

Ok merci

Du coup il faut en tirer quoi ? Les proportions semblent augmenter quel que soit l appareil  !

Oui il y a certainement un problème, mais ils n'arrivent pas à trouver la cause. Il y a eu des articles pour critiquer le F-35 sur ce point, si on regarde le dessin que j'ai posté, il y a eu presque autant de PE en 2017 que sur les 10 ans précédents, on avait eu aussi de tels épisodes sur le F-22 je crois même avec un mort, mais ce qui est troublant c'est que ce nombre d'épisodes augmente quelque soit l'avion. Et je crois que c'est un phénomène uniquement Américain. Donc il y a matière à enquête très sérieuse.

Épisodes physiologiques»: qu’est-ce qui cloue les bombardiers F-35 au sol

https://fr.sputniknews.com/international/201710251033611427-bombardiers-usa-sant-pilotes/

[Brian McNewbie]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et je crois que c'est un phénomène uniquement Américain. Donc il y a matière à enquête très sérieuse.

Et ces événements sont surveillés avec attention ailleurs qu'aux USA ? Parce qu'une explication possible sinon, ça peut être entre autres qu'ils y font plus gaffe (critères différents, meilleure surveillance ?) que les autres (Un peu comme l'explosion des cas d'autisme dans la population depuis qu'on le diagnostique mieux et avec de nouveaux critères).

Je ne pense pas que ce soit la clé ici vu que ça m'étonnerait fortement que tout le monde s'en fiche de ce genre de soucis, mais je demande quand même, sait-on jamais.

[ARPA]

Cela doit aussi dépendre des type de vols. En caricaturant, s'il y a une alimentation défaillante qui entraîne dans 50% des cas un manque d'oxygène au bout d'un vol de plus de 10 heures, ça risque de ne concerner que les américains.  

Bon, vu qu'il y a aussi des T45, ça ne doit pas être ça. 

[g4lly]

30 minutes ago, ARPA said:

Cela doit aussi dépendre des type de vols.

Si c'était si simple que quelques caractéristiques de vol un diagnostic aurait déjà été établi.

D'ailleurs une part non négligeable des PE on eu lieu au sol!

Une des pistes c'est l'alarme de l'OBOGS qui rend anxieux les pilotes ... anxiété qui déclenche des symptômes semblable à ceux produit par l'hypoxie. il semble que l'alarme visuel se déclenche pour un oui pour un non, sans que cette fréquence soit pertinente vis a vis du pilote.

L'autre piste c'est un coup de chaleur... lié au temps passé au sol a prendre en main l'appareil avant le décollage. Il semble que de nombreux pilotes découvrant l'appareil passent beaucoup plus de temps que de coutume a effectuer les checklist au sol ... temps pendant lequel il leur arrive de subir un coup de chaleur et respirer les gaz d'échappement, avec comme symptômes certains semblable a certain symptôme de l'hypoxie.

Le petit souci c'est que ces deux pistes n'expliquent en rien les symptômes sur d'autres appareils... F18 et T45. Pour le T45 il y a eu un accident mortel malgré un soit disant "fix". LE fix consiste a l'ajout d'un système de déshumidification de l'air servi au pilote, qui facilite l'échange gazeux, et l'ajout d'un "compteur" permettant au pilote de suivre le taux réel d'oxygene servi dans son mélange.

[rendbo]

Le 01/11/2017 à 06:17, ARPA a dit :

Le F35 est aussi (surtout ?) prévu pour être l'avion de la coalition qui attaque avec la supériorité numérique.

avec une moyenne de 30 appareils par pays et le taux de disponibilité des appareils, j'ai de gros doute sur l'objectif. surtout que la meute sera de l'autre coté... 

Le 02/11/2017 à 18:40, Bon Plan a dit :

187 x F22 et 750 x F35  formeront déjà une redoutable force expéditionnaire (pour protéger le pays, des F15 et F16 suffisent pour encore quelques temps).

Aujourd'hui personne n'a rien de comparable en air air au F22.  Ni en qualité ni en quantité.

C'est vrai, mais que valent ces deux systèmes d'armes face à une vraie bonne défense multicouche SA ? 

Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Faut-il en arriver à comparer l'argument du "tout missile qui ne marche pas" avec le "tout BVR que tout le monde fait" ?

Parce qu'effectivement lorsque les missiles ne remplissent pas leur rôle, le combat évolue très rapidement jusqu'au dogfight et l'absence de canons peut être un sérieux handicap. Mais la perte de furtivité n'abolie pas toute capacité BVR, donc l'analogie s'arrête là.

Un F-35 non furtif reste au moins aussi capable que n'importe quel autre vecteur moderne en BVR.

si l'ennemi a plus d'avions en vol que de missiles disponibles sur le F35, ce dernier sera tot ou tard dans une situation délicate. D'autant plus que la perte d'un F35 sera plus cruelle sur le ratio.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et je crois que c'est un phénomène uniquement Américain. Donc il y a matière à enquête très sérieuse.

Il y a les deux accidents de Typhoon (italien et espagnol) encore inexpliqués à ce jour malgré plusieurs hypothèses crédibles ... Dont dans les 2 cas la perte de conscience. Ce peut-être une piste parmis toutes les autres concernant cette hypothèse de cause des crash.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il y a les deux accidents de Typhoon (italien et espagnol) encore inexpliqués à ce jour malgré plusieurs hypothèses crédibles ... Dont dans les 2 cas la perte de conscience. Ce peut-être une piste parmis toutes les autres concernant cette hypothèse de cause des crash.

Il me semble que cette cause d'accident serait plus probable si il y avait par ailleurs des alertes au PE non mortelle sur les Typhoon. Tandis que là rien et coup sur coup deux accidents mortels... 

[Nicks]

Il y a 21 heures, Teenytoon a dit :

C'est une décision souveraine qui n’est pas celle des gouvernants français mais qui pour autant reste respectable

C'est une décision respectable qui se résume à une volonté souveraine d'abandonner toute souveraineté, ni plus, ni moins.

Pour le reste, je ne dis en aucun cas que la doctrine du combat à distance est erronée, je dis simplement qu'une brique furtive redevient une brique si sa furtivité est pour une raison ou une autre, mise en échec. Les USA peuvent se permettre ce risque parce qu'ils ont le F22. Les autres pays sont, eux, obligés de s'en remettre intégralement à la bonne volonté des mêmes USA, pour pallier ce risque. Je crois que c'est d'ailleurs le principal objectif du F35.

[1foismax]

On 11/3/2017 at 11:50 AM, DEFA550 said:

Mais après avoir dit ça, tu arrêtes la rhétorique et tu réfléchis réellement à la question. En substance, ou tu fais du furtif pour maximiser tes chances à longue portée et tu dois alors faire l'impasse sur la courte portée (sinon ça coûte deux bras, cf F-22), ou tu cherches à maximiser tes chances de succès à longue portée en restant dans une configuration conventionnelle ce qui permet de conserver des capacités courte-portée à moindre coût (et ça tombe bien parce qu'elles seront davantage utilisées).

 

Dans un sens le point faible du SER du rafale c'est les canards. Finalement ils permettent de faire du basse vitesse, et donc apponter sur un porte avions. Si les requirements pour le projet franco-allemand exclu le porte avions est-ce qu'on peut faire une avion lourd, avec une grande endurance, capable de se defendre en BFM, et plus discret du rafale?

[Brian McNewbie]

il y a 37 minutes, 1foismax a dit :

Dans un sens le point faible du SER du rafale c'est les canards. Finalement ils permettent de faire du basse vitesse, et donc apponter sur un porte avions. Si les requirements pour le projet franco-allemand exclu le porte avions est-ce qu'on peut faire une avion lourd, avec une grande endurance, capable de se defendre en BFM, et plus discret du rafale?

Ca m'étonnerait que les canards ne soient présents que pour apponter. Le J-20, le Gripen, l'Eurocanard entre autres en ont, et aucun de ces appareils n'est destiné à opérer depuis un porte-avions.

[Patrick]

il y a une heure, 1foismax a dit :

Si les requirements pour le projet franco-allemand exclu le porte avions

Ce serait un camouflet de plus, qui serait incompréhensible du point de vue opérationnel, et du même niveau que celui qui a mené à la sortie de la France du programme Eurofighter en 1985.

il y a 26 minutes, Brian McNewbie a dit :

Ca m'étonnerait que les canards ne soient présents que pour apponter. Le J-20, le Gripen, l'Eurocanard entre autres en ont, et aucun de ces appareils n'est destiné à opérer depuis un porte-avions.

Mais les trois ont eu ou bien ont actuellement comme projet de disposer d'une version navale. Sea Typhoon mort et enterré, et Sea Gripen arlésienne trollesque de niveau fake news. Seul un J-20 navalisé est a priori sérieusement en développement. Et ce sera sans doute un avion bien différent, au même titre que le SU-27/J-11 n'est pas un SU-33/J-15, qui n'est pas non plus un J-15 Catobar.

Mais on s'éloigne du sujet.

[Deres]

Il y a 1 heure, 1foismax a dit :

Dans un sens le point faible du SER du rafale c'est les canards.

Je pense que cette affirmation est sans fondement.

Les emports sur les ailes sont bien plus rédhibitoires ... avec de magnifiques angles droits entre les pylônes et les ailes sans parler des coins des surfaces portantes des missiles eux même.