Le F-35

[clem200]

il y a 22 minutes, Espadon a dit :

Dommage qu'ils ne conçoivent pas un armement comme nous, ils auraient pu faire un avion de type Rafale avec des technologie dérivé de ce qu'ils maitrisait déjà et financer un démonstrateur technologique.

Tu sais si ont fait ça c'est surtout par manque de pognon hein 

En plus cet avion américain existe, cest le F18 super hornet

[Nicks]

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

On ne peut pas à la fois encenser le F-22 qui défonce tout avant d'en arriver au dogfight et nier au F-35 la possibilité d'en faire autant.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le F 22 m'apparaît plus crédible parce que ses capacités furtives ne mangent pas la possibilité qu'il vole bien, ce qui revient à ne pas présumer du degré d'avantage que procure la furtivité et de la possibilité de l'adversaire de faire aussi bien ou de la contrer en faisant différemment. Or le problème du F 35, c'est que sur le papier il n'a peut-être pas besoin d'être très manoeuvrant pour s'en sortir tranquillement, mais que la somme de ses capacités semble pour le moment être plus un problème qu'un avantage en en faisant plutôt un avion virtuel que furtif. A ce degré là, il va effectivement être difficile à abattre puisque jamais en l'air ou alors, sa mise en oeuvre opérationnelle va être tellement retardée que le fameux compromis se verra peut-être annihilé par la mise au niveau technologique des concurrents, qui d'ailleurs ne sont peut-être pas si largués que cela. A ce titre là, qu'est ce qui fera la différence si la supériorité déclarée n'est pas au rendez-vous ?

Mais encore une fois, que sait-on vraiment des performances du système d'arme du F 35 en pratique ? Les rumeurs sur des récentes sorties impressionnantes en BVR récentes sont-elles avérées ?

@Dany40

Sur les videos d'évolution du F 35, j'ai cru constater une tendance à l'instabilité avec de méchantes corrections des commandes de vol après des manoeuvres serrées, ce qui tendrait à montrer qu'il est vraiment sur la crête de ses possibilités lors de ces shows.  On a des retours sur sa facilité de pilotage ?

[clem200]

il y a 22 minutes, Nicks a dit :

Le F 22 m'apparaît plus crédible parce que ses capacités furtives ne mangent pas la possibilité qu'il vole bien, ce qui revient à ne pas présumer du degré d'avantage que procure la furtivité et de la possibilité de l'adversaire de faire aussi bien ou de la contrer en faisant différemment.

J'ai besoin d'un café 

[prof.566]

Sur les videos d'évolution du F 35, j'ai cru constater une tendance à l'instabilité avec de méchantes corrections des commandes de vol après des manoeuvres serrées, ce qui tendrait à montrer qu'il est vraiment sur la crête de ses possibilités lors de ces shows.  On a des retours sur sa facilité de pilotage ?

 

Toi aussi? Surtout ne vas pas le dire sur F-16, c'est devenu pire que du fanboyisme, une secte... titre d'un topic : 

Quote

F-35 maneuver review: Zenith of all non-TVC jets

 

[Nicks]

D'un autre côté, je répète que je n'y connais rien et que mes constations et réflexions sont celles d'un profane qui s'intéresse. En général, j'interviens pour susciter l'expertise des lieux

[Espadon]

il y a une heure, clem200 a dit :

Tu sais si ont fait ça c'est surtout par manque de pognon hein 

En plus cet avion américain existe, cest le F18 super hornet

Tu sais en France, on a pas de pognon mais des idées et le système D.

Quant au F18 super hornet, je l'avais oublié celui-là. Autant pour moi.

[DEFA550]

il y a une heure, Nicks a dit :

A ce degré là, il va effectivement être difficile à abattre puisque jamais en l'air (...)

Là on est sorti du caniveau pour descendre dans les égouts sur un flagrant délit de trollage (le reste est du même tonneau). 

[kalligator]

Plus temps passe plus ce fil s'emballe (nombre de post) avec des info pas toujours très crédibles, des positions polarisées...On verra lorsqu'il aura fait ses premières missions. Personnellement je ne l'aime pas et je ne le trouve absolument pas crédible.

[Fanch]

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

N'importe comment, seul l'épreuve du feu peut viabiliser un système d'arme, le reste, c'est du pipeau.

Non.

Rien ne te prouve qu'un système d'arme sera utilisé au combat suivant sa doctrine d'emploi.

Ton exemple du Sparrow est sympa sauf que tu oublies de préciser que les ROE empêchaient le BVR... il est donc normal que la plupart des tirs (et des impacts) aient eu lieu en WVR.

[pascal]

J'aimerais bien que le débat s'élève un peu ... Pour souligner l'état d'esprit je citerais les posts de DEFA, Kalligator et Fanch à ce sujet qui me semblent parfaitement résumer la situation que m'inspire (depuis longtemps) les contributions de nombre d'intervenants:

1-On est souvent dans le trollage de bas étage on se croirait sur Keypub parlant du Rafale il y a 10 ans, c'est dire le niveau

2-On peut ne pas aimer mais il serait bon avant d'émettre critiques et jugements à l'emporte pièce de savoir de quoi on parle. Cela fait des années que je suis ce fil de discussion et çà fait longtemps que je m'y étonne de l'esprit Panurge qui y règne. Ce n'est pas "danse avec les loups" mais "hurle avec les loups".

3-Enoncer des contre-vérités et des approximations par méconnaissances techniques (pas faciles à acquérir et réservées aux spécialistes) ou historiques (moins excusables car là on parle d'une culture plus accessible) ne fait pas avancer le débat.

Sur ce forum à l'image des autres, les informations dont nous disposons sont: tronquées, voir volontairement caviardées, souvent mal interprétées par ceux qui les commentent et peu comprises pas des forumeurs qui dans leur immense majorité (moi le premier) n'y connaissent pas grand chose voir n'y entravent rien. A titre personnel j'ai le plaisir et la chance de côtoyer des gens du milieu aéronautique militaire qui travaillent notamment sur le programme Rafale. Ces gens connaissent leur affaire, le niveau est incomparablement plus élevé qu'ici en matière de connaissances aéronautiques et de compréhension et d'analyse des phénomènes et je peux vous dire que ce qu'il ressort de leurs analyses n'a pas grand chose à voir avec la sarabande médiatique autour de ce programme F-35.

Je respecte particulièrement les questionnements de Picdelamirandoil qui a été de la partie, ses interrogations reposent sur du vécu et correspondent à des réalités. Pour le reste des interventions bien souvent je suis surpris par deux choses.

-le suivisme qui s'accompagne de non compréhension phénomène qui passe souvent par la non-lecture des documents cités

-le manque de recul. On l'a dit et répété, on est face à des rupture technologiques chez les Américains, un pays l'a compris ... la Chine, des militaires on tiré la sonnette d'alarme exemple le général Lanata. La plupart des commentaires se focalisent sur deux choses, le coût du programme et les capacités en dogfight du F-35 ... La notion de coût du programme est casse gueule pour deux raisons: les prix de ces programmes ne doivent pas être entendus en valeur absolue. D'autre part le coût doit être analysé avec le filtre de l'importance des budgets américains et celui des alliances entre USA et futurs clients et des intérêts stratégiques de ces derniers; ces aspects des choses ne sont pas assez travaillés, nous raisons trop de manière franco-française encore et toujours. Se focaliser sur les capacités en dogfight de l'avion est révélateur d'une chose. tout ce qui fait l'importance de ce programme en terme d'évolutions technologiques et militaires est passé sous silence, c'est simplement parler d'un véhicule de 2017 avec les yeux d'un acheteur de 403 ou de 4 CV ... c'est du même tabac. En s’appesantissant sur ces questions on en oublie l'essentiel; la guerre aérienne du XXIe siècle ses tenants et ses aboutissants.

Ce programme est celui de la démesure pour les raisons que l'on connait. Il est extraordinairement couteux il a des années de retard et alors ? ... il n'est pas remis en cause ... demandez-vous pourquoi. Par le passé les Américains ont pourtant su abandonner des programmes synonymes d'impasses technologiques ou stratégiques les exemples qui me viennent à l'esprit c'est le Valkyrie de l'USAF ou plus récemment le A-12 Avenger de la Navy.

Les Américains sont tout sauf des imbéciles et les avions ils savent faire. On leur doit beaucoup de choses depuis 70 ans. En mélangeant les questions relatives à la gestion du programme JSF et celles concernant les caractéristique du programme en lui même (capacités, utilisations attendues, tactiques d'emploi ...) beaucoup d'entre vous oublient d'envisager l'avenir de la guerre aérienne tel qu'il se met en place aujourd'hui.

Les réseaux sociaux travaillent la culture de l'instant; nous parlons de programmes s'étalant sur 60 ans ... Les avions de combat en service aujourd'hui ont quasiment tous été conçus et développés dans les années 70/90 ... il y a déjà entre 30 et 50 ans c'est à dire la préhistoire quand on sait les rythme des évolutions technologique actuelles.

 

patience, humilité et réflexion ...

[Espadon]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Non.

Rien ne te prouve qu'un système d'arme sera utilisé au combat suivant sa doctrine d'emploi.

Ton exemple du Sparrow est sympa sauf que tu oublies de préciser que les ROE empêchaient le BVR... il est donc normal que la plupart des tirs (et des impacts) aient eu lieu en WVR.

Si au début, c'est le RETEX qui va influencer son utilisation.

Là, avec le F35, on ne sait rien sauf, qu'il n'est pas au point, que le programme traine en longueur  à cause de problèmes liés aux technologies employées. 

concernant l'utilisation du Sparrow en BVR au Vietnam j'ai trouvé ça: (mais bon cela va ce que ça vaut : )

Révélation

 

Révélation

Citation

I can only speak for the BVR side; someone more familiar with USAF practice can explain the RoE.

The BVR problems of the USAF/USN were caused less by the RoE or IFF than the state of the radars themselves; along with the unforgiving mechanics of BVR combat.

First of all, let's go through some math about BVR engagements. Your Sparrow missile had a range of about 30 kilometers. A Vietnamese Mig 19 by contrast could break the sound barrier and fly at over 1,200 kilometers per hour. This means that a Mig 19 can close that range down to zero in just 90 seconds, if we assume that the USAF/USN Phantom is stationary. But the US aircraft is also in flight and must point the nose towards the Mig 19, so assuming both planes are flying at the same speed your engagement window drops from 90 seconds to just 45.

Note that this is, in practice, even lower because Sparrows have a minimum engagement range - leading to the development of a Sparrow version that could be fired at shorter ranges. So in practice a USAF/USN pilot really had 30 seconds or less to score a BVR kill before it turns into a dogfight.

And this is all assuming combat against a cannon-only Mig 19, which was the most common NVAF fighter. If the NVA pilot was instead flying a Mig 21, you're looking at a plane that can fly at nearly twice the speed and can engage from a kilometer out using its own missiles; shaving even more seconds out of the engagement window.

And it would be a mistake to think that 30 seconds was plenty of time. A USAF/USN pilot didn't just have to press the "Fire" button in that 30 second window. It first has to acquire the enemy fighter on its radar, because the Sparrow is guided by the launch aircraft's radar. It has to make sure they aren't firing on a friendly (a very real risk given the US had way more aircraft!). It then has to maintain that radar lock. And again, all of this has to be done within the less than 30 second window by a human pilot dealing with the enormous stress of combat.

This is why longer-ranged missiles with autonomous guidance like AMRAAM were eventually developed. The longer range gives the pilots more time before the enemy closes in; and not needing the fighter's own radar to guide the missile cuts down precious few seconds in the engagement cycle. BVR just wasn't very practical in the Vietnam era with the more primitive electronics of the time and the extremely short engagement windows possible.

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

il n'est pas remis en cause ... demandez-vous pourquoi.

Pour des raisons de politiques intérieures(impacte économiques pour LM si le programme s'arrêtait, lobbying des députés qu'ont des électeurs lié au programme, etc etc,)? Par ce qu'ils n'ont pas d'autres solutions?(Quoique la NAVY à des F18). Par ce qu'ils veulent absolument avoir une rupture techno avec les autres nations et conserver cet avantage(j'ai bien peur qu'avec le temps, il ne soit rattraper et qu'au moment de la mise en service du F35 (sans bugs)le fossé ne soit plus aussi important avec les autres nations)? je me pose un tas de questions.

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

beaucoup d'entre vous oublient d'envisager l'avenir de la guerre aérienne tel qu'il se met en place aujourd'hui.

Non il n'y qu'à lire ceci: http://www.doctrine.af.mil/Portals/61/documents/Volume_1/Volume-1-Basic-Doctrine.pdf?ver=2017-09-13-150324-650

ou ceci: http://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf#page=3&zoom=auto,-292,154

Les combattants ont toujours chercher à accomplir leur mission avec un minimum de risque et un maximum d'effet. Le f35 doit s'inscrire dans cette logique. Sauf qu'il n'est toujours pas au point. Fusionné un F117 et un f16 aurait pu être une bonne idée, si les Marines n'avait pas pleuré pour être de la partie, pour remplacer leur AV8B. La discrétion d'un F117 pour les premières frappes et versatilité du F16 pour le reste du spectre des missions aériennes, aurait été, je pense le top en matière d'avion de combat. Pour moi ce qui merde dans ce programme, c'est le fait d'avoir voulu pondre un triptyque impossible. 

---

[Bon Plan]

Au Danemark les critiques s’envolent sur le F-35 !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/11/05/au-danemark-les-critiques-s-envolent-sur-le-f-35-864650.html

"Pour la Force aérienne du Danemark, une future flotte de 27 F-35 ne permettrait pas de résoudre les tâches promises et le Danemark se retrouvera avec une Force aérienne plus faible qu’aujourd’hui."

encore des promesses !

Modifié le 8 novembre 2017 par Bon Plan

[Deres]

"Pour moi ce qui merde dans ce programme, c'est le fait d'avoir voulu pondre un triptyque impossible. "

Un quadriptyque en fait : le F35 doit être un F117/F18/A8/A10.

Modifié le 8 novembre 2017 par Deres

[pascal]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

27 F-35

27 avions si on compte 4/5 appareils à Luke pour le formation ou la transformation çà laisse 22 zincs au Danemark soit 1 squadron à 16 plus le volant d'attrition ...

Ce chiffre n'est pas lié au F-35, ainsi par exemple les Belges envisagent seulement 34 appareils que ce soient des Rafale des Lightning II ou des Typhoon ... il arrive un moment où quel que soit l'avion choisi il faut y mettre les moyens si on veut avoir autre chose qu'un échantillon de force aérienne. Les Norvégiens commandent deux fois plus de F-35 que les Danois. A noter que les deux concurrents du F-35 étaient le Typhoon et le SH. Pour ce qui est du premier c'est un avion qui a déjà 20 ans qui n'est pas conçu pour être multirôles et qui n'évolue plus. Pour le SH c'est un appareil navalisé que l'on paye comme tel et lui aussi daté.

Aujourd'hui pour faire autre chose que de l'aéro-club avec son aviation de combat (notamment pour un pays de l'OTAN) mieux vaut être riche et en bonne santé économique si on veut disposer d'assez d'appareils pour assurer la PO et envoyer à la demande 6 avions en coalition ou 4 zincs à Red Flag.

Le Danemark consacre 1.3 % de son PIB à la défense soit 22 milliards de couronnes soit 3 milliards d'euros

Qu'est-ce que vous voulez faire avec 3 milliards d'euros annuels, traduit en Rafale ? Faut être sérieux 5 minutes !

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

"Pour moi ce qui merde dans ce programme, c'est le fait d'avoir voulu pondre un triptyque impossible. "

Un quadriptyque en fait : le F35 doit être un F117/F18/A8/A10.

Le cahier des charges n'est pas si exigeant que ça. Il s'agit juste d'un "Rafale" avec une version STOVL et 10 ans de moins (donc besoin d'une SER plus réduite)

Si le F35 est (relativement) raté, c'est pour d'autres raisons.

[Skw]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Le Danemark consacre 1.3 % de son PIB à la défense soit 22 milliards de couronnes soit 3 milliards d'euros.

Si on enlève les frais de fonctionnement... il ne doit pas rester grand chose pour les acquisitions. On peut se demander la capacité de nombre de pays à budget réduit à conserver dans le futur une force aérienne digne de ce nom quand on constate l'inflation des coût d'acquisition des matériels de défense. Et le moindre gonflement des prix sur un matériel doit se sentir plus que fortement... quand l'USAF doit composer avec une augmentation du coût du F-35, elle grève un autre programme. Pour les Danois...

[ARPA]

il y a 58 minutes, Skw a dit :

Pour les Danois...

Ils ont encore des chars lourds...

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Espadon a dit :

Le f35 doit s'inscrire dans cette logique. Sauf qu'il n'est toujours pas au point.

 

Oui, il n'est pas au point. Ca n'étonne que ceux qui n'ont jamais eu affaire avec l'introduction en service d'un nouvel avion de combat, même s'il semble qu'il batte des records dans ce domaine.

Ca n'implique pas qu'il ne sera jamais suffisamment au point pour faire ce qu'on lui demande, ni qu'il faille acheter autre chose en attendant qu'il le soit, ni de le passer au pilon pour repartir d'une page blanche. Ca implique seulement qu'il y a du boulot à faire pour régler les problèmes.

Donc oui, il n'est pas au point, mais c'est un argument déjà sans grande valeur et dont la valeur décroit au fil du temps.

[rogue0]

L'administration Trump accepte d'examiner la demande d'achat de F-35 par les EAU.
Après des années de refus par l'administration Obama, il se pourrait que les EAU soient le second client export dans la région (après israél, j'élude le cas turc, fait-il partie de la région ? )

Ils ont un argument imparable aux inévitables objections israéliennes : grâce au DRM ALIS, les US auront le contrôle total de l'appareil, et ne pourra pas menacer les israéliens.
Si besoin est, via piratage ou attaque DDoS des serveurs ALIS chez le "client" récalcitrant.

Ce n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité on vous dit...

http://www.thedrive.com/the-war-zone/15800/uae-could-become-the-first-middle-eastern-county-after-israel-to-get-the-f-35

 

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Deres a dit :

"Pour moi ce qui merde dans ce programme, c'est le fait d'avoir voulu pondre un triptyque impossible. "

Un quadriptyque en fait : le F35 doit être un F117/F18/A8/A10.

Tu enlèves le STOVL et l'avion serait surement plus réussi (et déjà plus "svelte") car objet de moins de compromis.

Il y a 10 heures, pascal a dit :

27 avions si on compte 4/5 appareils à Luke pour le formation ou la transformation çà laisse 22 zincs au Danemark soit 1 squadron à 16 plus le volant d'attrition ...

Ce chiffre n'est pas lié au F-35, ainsi par exemple les Belges envisagent seulement 34 appareils que ce soient des Rafale des Lightning II ou des Typhoon ... il arrive un moment où quel que soit l'avion choisi il faut y mettre les moyens si on veut avoir autre chose qu'un échantillon de force aérienne. Les Norvégiens commandent deux fois plus de F-35 que les Danois. A noter que les deux concurrents du F-35 étaient le Typhoon et le SH. Pour ce qui est du premier c'est un avion qui a déjà 20 ans qui n'est pas conçu pour être multirôles et qui n'évolue plus. Pour le SH c'est un appareil navalisé que l'on paye comme tel et lui aussi daté.

Aujourd'hui pour faire autre chose que de l'aéro-club avec son aviation de combat (notamment pour un pays de l'OTAN) mieux vaut être riche et en bonne santé économique si on veut disposer d'assez d'appareils pour assurer la PO et envoyer à la demande 6 avions en coalition ou 4 zincs à Red Flag.

Le Danemark consacre 1.3 % de son PIB à la défense soit 22 milliards de couronnes soit 3 milliards d'euros

Qu'est-ce que vous voulez faire avec 3 milliards d'euros annuels, traduit en Rafale ? Faut être sérieux 5 minutes !

 

Tu as raison au niveau conclusion.

Mais le Danemark avait il besoin absolument d'un avion furtif et que tout laissait imaginer fort onéreux?  Imagine la même somme dépensé en Gripen ?  ca en faisait plus (car en deçà d'une certaine limite la quantité devient une qualité) et moins cher à exploiter pour un pays n'ayant pas de tradition expéditionniste.

[Teenytoon]

Tu as raison sur le nombre d’avions. Mais c’est toujours un achat politique. En achetant américain tu achètes plus qu’un avion. Et de ce point de vue la Suède ne sera jamais capable d’offrir ce que peut offrir l’oncle Sam. 

Malheureusement la France pas beaucoup plus que la Suède. 

[Espadon]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Donc oui, il n'est pas au point, mais c'est un argument déjà sans grande valeur et dont la valeur décroit au fil du temps.

 

J'ai quand même préciser "toujours". Donc, il y avait cette notion de temps , que vous soulignez, dans mon intervention.

Je ne suis pas fan du F35. J'ai tendance à  troller que j'interviens sur le sujet,  chose que je signale souvent. Mais un programme d'armement dont le premier exemplaire de série est en service depuis 2001 et qui n'a toujours pas été déployé sur un théâtre extérieure, suscite quand même quelques interrogations sur ces performances. LM a quand même réussi à verrouiller la vente de ses avions, en affirmant être en mesure de le développer en même temps que d'assurer sa production, non? C'est certainement l'une des raisons pour lequel le programme d'acquisition continue.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tu as raison sur le nombre d’avions. Mais c’est toujours un achat politique. En achetant américain tu achètes plus qu’un avion. Et de ce point de vue la Suède ne sera jamais capable d’offrir ce que peut offrir l’oncle Sam. 

Malheureusement la France pas beaucoup plus que la Suède. 

Je suis effaré par le manque d'ambition de l'Europe !

L'ours russe n'est plus ce qu'il a été.  On joue à se faire peur.  Je voudrais bien les voir leurs centaines de chars se mettre en branle : la moitié serait en panne dans la 1/2 journée.

Ca vient de tomber : La suède vient de choisir le Patriot au détriment du SMP/T .....   Misère de misère.  

il y a 8 minutes, Espadon a dit :

 

J'ai quand même préciser "toujours". Donc, il y avait cette notion de temps , que vous soulignez, dans mon intervention.

Je ne suis pas fan du F35. J'ai tendance à  troller que j'interviens sur le sujet,  chose que je signale souvent. Mais un programme d'armement dont le premier exemplaire de série est en service depuis 2001 et qui n'a toujours pas été déployé sur un théâtre extérieure, suscite quand même quelques interrogations sur ces performances. LM a quand même réussi à verrouiller la vente de ses avions, en affirmant être en mesure de le développer en même temps que d'assurer sa production, non? C'est certainement l'une des raisons pour lequel le programme d'acquisition continue.

Ca s'appelle le parapluie américain.   

Ca me navre, ce côté infantile de beaucoup d'européens.  On est des géants économiques et des nains politiques.   Des ambitions de cloporte on a.

[g4lly]

1 minute ago, Bon Plan said:

Je suis effaré par le manque d'ambition de l'Europe!

Ce peu d'ambition est la garantie de stabilité dans le jeu des nations en Europe ... c'est l'inverse qui est vécu comme agressif.

[DEFA550]

il y a 41 minutes, Espadon a dit :

J'ai tendance à  troller que j'interviens sur le sujet,  chose que je signale souvent. Mais un programme d'armement dont le premier exemplaire de série est en service depuis 2001 et qui n'a toujours pas été déployé sur un théâtre extérieure, suscite quand même quelques interrogations sur ces performances.

La première phrase se voit confirmée par la seconde, parce que ce qui suscite des interrogations c'est d'être à ce stade encore persuadé que le premier exemplaire de série a été mis en service en 2001 alors que le premier vol d'un F-35A date de 2006 et que la mise en service (la fameuse IOC) pour ce même F-35A a eu lieu en août 2016.

Le mieux, à ce niveau d'incompétence sur le sujet, c'est encore de ne rien dire...