Le F-35

[prof.566]

Ils prétendent 70 KMh...

[herciv]

Une idee du cout de lHeure de maintenance pour un tech ? :

These airplanes are getting LAVISH support at this point in their careers. That's to include contractor support out the ass.
You got that right.
The F-35 costs a fortune to sustain, including corruption cost, and still a fuselage panel falls off.
F-35 labor contract award reported yesterday--
Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is being awarded a $22,999,282 modification (P000012) to a previously awarded cost-plus-fixed-fee contract (N00019-17-C-0045) to procure 53,164 level-of-effort hours to support air system software integration and 53,122 level-of-effort hours to support flight test operations in support of the F-35 aircraft platform for the Air Force, Navy, Marine Corps, and non-U.S. Department of Defense (DoD) participants. Work will be performed in Fort Worth, Texas (40 percent); Palmdale, California (30 percent); and Patuxent River, Maryland (30 percent), and is expected to be completed in in February 2018. Fiscal 2018 operations and maintenance (Air Force, Navy and Marine Corps); and non-U.S. DoD participant funds in the amount of $22,999,282 will be obligated at time of award, $18,392,066 of which will expire at the end of the current fiscal year. This contract combines purchases for the Air Force ($9,196,034; 40 percent); U.S. Navy; ($4,598,016; 20 percent); the Marine Corps ($4,598,016; 20 percent); and non-U.S. DoD participants ($4,607,216; 20 percent). The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity. . .here

That's $22,999,282 for 106,286 manhours or $216.39 per person per hour. There oughta be a law!!

 

 

Attention inutile de dire que cacomprend plein d'autre chose..  Eh ben non c'est le programme qui paye en plus.

 

Via don bacon sur snafu

Pour ceux qui veulent une reference un inge ssii est vendu 600 euros la journee.

Modifié le 6 décembre 2017 par herciv

[zx]

vu le retard du block 3F, et du  block 4, ca va être plutôt limité les missions , decollage,tour de piste, atterissage

Israel declares F-35s ready for operations

https://www.defensenews.com/air/2017/12/06/israel-declares-f-35s-ready-for-operations/

[Toratoratora]

Il y a 5 heures, zx a dit :

Israel declares F-35s ready for operations

https://www.defensenews.com/air/2017/12/06/israel-declares-f-35s-ready-for-operations/

Un lien avec l'annonce de Trump sur l'ambassade US à Jérusalem?    

[herciv]

Le nouveau responsable des achats pour l'USN et l'USMC n'avait pas compris l'étendu des risques des f-35. Il va mener une revue de programme avant de donner son avis au secretaire de la Navy.

However, he was not aware of "the detailed status or risks of the F-35 Joint Strike Fighter" and would have to review the program before he can make a recommendation to Navy Secretary Spencer on whether to purchase the full run of F-35s, mix and match with other aircraft like enhanced F-18s, or move some production toward a new airframe altogether.

http://www.tampabay.com/news/military/macdill/Talking-subs-ships-and-the-controversial-F-35-with-the-Navy-s-newest-assistant-secretary_163344072

[Toratoratora]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Le nouveau responsable des achats pour l'USN et l'USMC n'avait pas compris l'étendu des risques des f-35. Il va mener une revue de programme avant de donner son avis au secretaire de la Navy.

However, he was not aware of "the detailed status or risks of the F-35 Joint Strike Fighter" and would have to review the program before he can make a recommendation to Navy Secretary Spencer on whether to purchase the full run of F-35s, mix and match with other aircraft like enhanced F-18s, or move some production toward a new airframe altogether.

http://www.tampabay.com/news/military/macdill/Talking-subs-ships-and-the-controversial-F-35-with-the-Navy-s-newest-assistant-secretary_163344072

C'est bien le seul... c'est parti pour le jeu de "à qui je refile la patate chaude".

[herciv]

il y a 10 minutes, Toratoratora a dit :

C'est bien le seul... c'est parti pour le jeu de "à qui je refile la patate chaude".

Ou alors .... comme tous les autres il va "découvrir" que ce programme est tellement mieux vu de l'intérieur que ce qu'on en dit. 

[Shorr kan]

Le 03/12/2017 à 08:13, bubzy a dit :

Je vais me risquer à un commentaire positif. Et... Très technique.

Sous cet angle, il est vraiment pas moche du tout !

Oui, il a un air de Rafale 

 

J'invoque le mana d’immunité du Vendredi ! 

[Toratoratora]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ou alors .... comme tous les autres il va "découvrir" que ce programme est tellement mieux vu de l'intérieur que ce qu'on en dit. 

Exactement, tout dépend comment et où on regarde dans ce projet 

[herciv]

UNe petite blague de l'USMC avant de partir faire dodo :

La phrase suivante a été écrite après l'IOC du f-35 B.

“The Joint Strike Fighter Program Office (JSFPO) should have assessed the risk of the broken bracket as more severe than Marginal, properly assessed the root cause of the broken brackets, and implemented a long-term solution to prevent bracket failures,”

via snafu :

http://www.snafu-solomon.com/2017/12/usmc-put-f-35-into-service-before-it.html

[Dany40]

Le 01/12/2017 à 07:24, Picdelamirand-oil a dit :

Quand vous recopiez des textes venant des autres c'est pas mal mais quand le texte vient de vous cela montre votre inculture. Oui on peut toujours améliorer la connectivité d'un avion, oui la liaison MADL apporte quelque chose et oui F4 de ce point de vue sera une grande avancée. Mais cela n'empêche pas que ce que vous décrivez comme étant nouveau est justement ce qui n'est pas nouveau, et il nous viens donc l'idée que vous n'êtes pas capable de percevoir la vrai nouveauté. Pour faire ce que vous décrivez un échange de pistes suffit et la liaison 11 à mon époque ou la liaison 16 maintenant en sont capable, ce qu'apporteront F4 et MADL c'est la possibilité d'échanger des mesures, il faut pour cela un plus fort débit et une plus faible latence, mais cela apporte la possibilité de constituer en temps réel des capteurs étendus:

• d'abord en passif parce que ce sera plus facile et c'est dans les objectif du PEA Tragedac: cela paermet de faire de la triangulation avec des relèvements de senseurs passifs de façon plus efficace qu'avec des pistes car on pourra les traiter avec un filtre de Kalman, 
• ensuite en actif: cela veut dire qu'on pourra utiliser les radar en mode multistatique et que la furtivité du type de celle du F-35 n'aura plus aucune utilité

Donc ce que cela amènera c'est essentiellement une meilleur détections et une meilleure localisation au bénéfice de tous. Mais une image tactique commune on l'a déjà.

En plus entre la connectivité apporté par F4 et la liaison MADL, je ne sais pas laquelle des deux marchera en premier.

Votre vrai souci est que vous ne lisez pas mes propos ... vous les survolez avec des à prioris... exactement la même attitude qui vous a fait affirmer milles choses sur l'échec annoncé du F-35 (on fait un bilan des faits par rapport à vos dires des 2 dernières années pour voir ??).

Je n'ai JAMAIS dit que tout ce que je décrivais dans ma première description de la connectivité était entièrement nouveau ... au contraire j'ai demandé si des personnes compétentes techniquement dans le domaine pouvait m'éclairer sur les évolutions que le F-35 apporte en terme de connectivité. Mais comme certains vous restez enfermé dans un prosélytisme aveugle anti F-35 et pro Rafale, alors que l'opposition pure entre ces deux avions reste un non sens absolu.

Je ne cherche pas à démontrer que tel avion est "supérieur" à tel autre ... la seule désinformation à laquelle je me suis attaqué c'est cette propagande voulant nous faire croire que le F-35 est un échec technique et une catastrophe annoncé. Aujourd'hui l'échec du F-35 paraissant totalement irréaliste, et les professionnels de défense français le confirmant, les propos de propagande en question ont tendance à disparaitre (mais pas encore totalement je vois).

Donc encore une fois ... c'est ce que le F-35 apporte réellement en nouveauté sur ces capacités de connectivité qui m'intéresse, pas de savoir SI il apporte des nouveauté car cela est déjà tranché par le CEMAA ... OUI il apporte quelque chose de nouveau que le Rafale ne saura faire qu'avec le standard F4.

Le 01/12/2017 à 07:07, ARPA a dit :

Personnellement, je ne connais pas assez le F35. Je veux bien qu'il soit miraculeux mais pour ça, il me faudrait plus que des arguments comme "Il vole". Et désolé si on doute de tes connaissances, mais on a l'impression que tu ignore des faits simple.

C'est comme tirer un missile dans ses 6 heures radar éteint sur les coordonnées fournies par l'allié ?

Ou larguer une bombe qui sera guidé par un autre avion ?

Je ne nie pas que le F35 sera très bien. Mais les capacités du F35 que tu cites existent ailleurs. 

Quand tu dis que sa liaison de données sera plus furtive, ou que son IHM sera plus performante que la concurrence, on  peut te croire, ils ont en tout cas le budget pour. Mais évite de dire que c'est le seul qui pourra faire quelque chose que presque tout le monde fait déjà. Ça décrédibilise ton message. 

Je me suis peut être mal exprimé dans mon premier post sur ce sujet, mais lorsque je répondais à la personne qui me demandait ce que j'entendais par connectivité ... j'ai donné les capacités globales connues du F-35 sans jamais vouloir affirmer que ces dernières étaient à 100% nouvelles. C'est pour cela que plus loin je demande si quelqu'un de compétent techniquement peu m'éclairer et me dire en quoi la connectivité du F-35 est nouvelle par rapport à celle d'un Rafale F3R (par exemple) et donc de savoir sur quelles capacités précise le standard F4 va faire progresser le Rafale pour le mettre à niveau .... et c'est tout !!

Pour rappel voilà ce que j'ai écrit :

Citation

Et bien à ce niveau j'aimerais que des gens techniquement compétents et à l'avis neutre  puissent éclairer ma lanterne. Voilà ce que j'ai compris du projet de "super fusion de donnée" du F-35 :  ...

(là je décris les capacités) puis :

...Je ne suis pas connaisseur niveau technique .. mais il me semble que les avions actuels fusionnent uniquement les données de leurs propres senseurs .... ils ne sont pas sur une mise en réseau à haut débit sécurisée comme ce projet un peu dingue veut pouvoir le faire.

Etrange que tu m'accuses de me faire passer pour un spécialiste alors que justement j'écris clairement que je n'en suis pas un. Par contre je suis assez performant en géostratégie (... et sur ce plan il y a de vastes lacunes de lecture sur l'impact du F-35 d'ailleurs.).

Après, le faux procès d'anti Rafale et pro F-35 que l'on me fait me faire sourire .... j'ai la chance de voir les Rafale passer au dessus de ma tête tous les jours et d'avoir parmi mes amis des personnes travaillant pour notre armée de l'Air et pour des sous traitant de Dassault. C'est uniquement la désinformation massive sur le F-35, qui m'a immédiatement sautée aux yeux, qui m'a poussé à plus m'intéresser à cet avion au départ. Ce n'est qu'ensuite en faisant des recherches que j'ai découvert l'importance majeure de ce programme sur le plan géostratégique.

Mais bon ... l'attente touche à sa fin ... les délires anti F-35 sont déjà très affaiblis par les faits et même sur ce forum le ton sur ce sujet à drastiquement changé depuis le printemps dernier. On va peut être pouvoir commencer à en parler avec plus de sérénité et plus de pertinence. 

[Dany40]

Le 01/12/2017 à 11:33, Patrick a dit :

C'est d'ailleurs comme cela que le voient les journalistes de défense. Auxquels je fais là aussi plus confiance qu'à Dany.

Relire les enchaînements de citations pour comprendre le contexte de ma réponse me semble ici salutaire.
Pour simplifer : tu penses que Dany est mieux à même de parler des qualités respectives du Rafale et du F-35 que Pic ? Et que par conséquent considérer que ce qui apparemment "contredit le CEMAA" dans les déclarations de Pic est automatiquement sans valeur ? Moi pas.
Le Rafale a été conçu pour évoluer. Il bénéficie de nombreux PEA qui tournent tous autour des capacités censées être apportées par le F-35 qui reste très en retard malgré les financements importants du programme. Il n'y a aucune raison pour que l'avion de Dassault devienne obsolète dans ces conditions.

En fait je me demande ce qu'il se serait passé si au lieu de citer le F-35 le CEMAA avait cité le J-20 et le SU-57...

Je peux comprendre que tu n'ai pas confiance dans mes propos ... mais personnellement je m'intéresse plus aux propos des militaires et professionnels de défense qu'à ceux des observateurs extérieurs qui affirment bien des choses sans jamais avoir approcher un seul de ces avions.

Je ne me dis pas connaisseur en aéronautique, du moins pas autant que certains ici. Mais je relève une tendance lourde à prendre les professionnels de défense pour des imbéciles et à leur faire la leçon. Soyons clairs : Beaucoup de propos tenus ici envers le F-35 sont à l'opposé de la position de ces même professionnels (position exprimée par les paroles mais aussi les actes).

Pour rappel je n'ai JAMAIS dit que le Rafale sera obsolète à cause du F-35 ... je me suis juste inquiéter du point de vue négatif très français sur certaines capacités (furtivité et système des systèmes qui ont été bien moqués ici). Mais les travaux de Dassault sont rassurant à ce propos donc oui avec le standard F4 + SCAF le Rafale reste dans la course.

Pour ce qui est des propos du CEMAA, ils sont totalement clairs et viennent à la suite de plusieurs de ses interventions où il sous entendait des choses sur le F-35 sans jamais le nommer.

Le CEMAA fait juste un constat d'évidence : Le F-35 va avoir des capacités répondant aux attentes des militaires, et étant le premier à proposer l'ensemble de ces capacités il va devenir la référence dans ce domaine. Cela ne veut pas dire que tous les autres avions sont à jeter. Par contre cela veut dire que comme je le répète ici depuis plus de deux ans ... ceux qui nous ont répété que le F-35 serait un échec opérationnel et technique étaient soit totalement dans l'aveuglement, soit dans une volonté de désinformation.

Le 01/12/2017 à 10:51, DEFA550 a dit :

Rien de tout ça.

Il est juste capable de recevoir et de transmettre une masse d'informations, ce qui en fait un noeud C2 (Command & Control) "homologué".

Ce serait juste une évolution par la quantité d'informations transmises ????

Modifié le 10 décembre 2017 par Dany40

[pascal]

il y a 13 minutes, Dany40 a dit :

Ce serait juste une évolution par la quantité d'informations transmises ????

Entre autres et c'est déjà beaucoup, mais de surcroît le goulot d'étranglement n'est pas fatalement la quantité des informations que leur présentation au pilote selon un ordre idéal à l'accomplissement de la mission

[rendbo]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Le CEMAA fait juste un constat d'évidence : Le F-35 va avoir des capacités répondant aux attentes des militaires, et étant le premier à proposer l'ensemble de ces capacités il va devenir la référence dans ce domaine.

Accessoirement je ne pense pas que l'excellence d'un système, surtout produit par un complexe politico-industriel qui a besoin de contrats sans cesse pour maintenir une croissance douteuse, fasse le "standard". Le militaire à deux problèmes : l'interraction en coalition et le "Complexe de l'arbre de Noel" (tu sais les joujous neufs rutilants et HiTech, peu importe que le truc miteux fassent aussi bien pour moins cher)

Ce qui fait le standard, c'est ce que les américains utilisent et imposent à leur alliés pour continuer à bosser en coalition. On l'a bien vu en Afghanistan avec l'arrivée de nouveaux outils (certes pratiques) pas du tout défini dans le standard OTAN qui le sont devenus, imposés par la force des choses. La force majeure du F35 est donc que bon ou pas, si il est adopté en masse et sans adaptation aux armées du traité (et autres), devient le "state of the art", quand bien même il y aurait une autre façon de faire aussi voire plus intelligente (là je pense particulièrement aux rapports SEAD/DEAD américains sur l'action française en Libye, où il est écrit noir sur blanc qu'on ne sait pour eux pas en faire... parce qu'on fait autrement qu'eux).

 

[ARPA]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

 La force majeure du F35 est donc que bon ou pas, si il est adopté en masse et sans adaptation aux armées du traité (et autres), devient le "state of the art", quand bien même il y aurait une autre façon de faire aussi voire plus intelligente (là je pense particulièrement aux rapports SEAD/DEAD américains sur l'action française en Libye, où il est écrit noir sur blanc qu'on ne sait pour eux pas en faire... parce qu'on fait autrement qu'eux).

C'est un argument imparable. Avec plus de 2400 exemplaires pour les USA, on pourrait en voir plus de 800 à chaque grosse opération. Le nombre d'avions hors F35 sera toujours négligeable si les américains s'investissent sérieusement. Même pour accepter une centaine de Rafale, ça ne vaudrait pas le coût de changer les procédures. 

[Ciders]

800 appareils d'un seul coup ? A quel prix ? Sur quelles bases ? Dans quelles conditions opérationnelles ?

Et si on parle de F-35, ça triple les problèmes potentiels au vu des RETEX les plus récents.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Dany40 a dit :

on fait un bilan des faits par rapport à vos dires des 2 dernières années pour voir ??.

Je n'ai pas fait un vrai bilan mais j'ai cherché à définir ce que serait un avion de cinquième génération en prenant exemple sur le F-35, puisqu'aucun organisme de normalisation n'a définit ce terme. Le résultat c'est qu'un chasseur de cinquième génération doit:

• être incroyablement cher
• Ne jamais atteindre une capacité opérationnelle
• être vraiment lent malgré le plus grand et le plus puissant réacteurs pour avion de combat de tous les temps
• avoir sa furtivité supposée annulée par l'exigence d'ouvrir ses portes de soutes régulièrement toutes les dix minutes pour les refroidir
• prendre feu fréquemment
• avoir une «fusion de capteurs» qui reproduit ou triplique les pistes au lieu de les fusionner
• être incapable de voler sous la pluie
• ne pas avoir de sécurité quand il est frappé par la foudre
• Avoir un merveilleux casque  qui vous permet de voir à travers l'avion, mais un cockpit tellement à l'étroit que vous ne pouvez pas vraiment tourner la tête de toute façon
• Avoir des chocs et des vibrations qui pourraient rendre le pilote inconscient lors du décollage d'un porte-avions
• Avoir une merveilleuse capacité de décoller et d'atterrir verticalement à partir de surfaces spécialement préparées qui sont plus compliquées et coûteuses à construire et à réparer qu'une piste traditionnelle
• coûter environ trois fois son prix en rattrapage parce que vous devez l'envoyer à LockMart pour la mise à niveau du bloc 12-Z qui corrigera trois bogues critiques et en créera dix autres
• exiger un accès Internet rapide pour pouvoir téléphoner à la maison avant et après chaque mission, afin que LockMart sache ce que vous faites avec votre avion et puisse vous empêcher de les utiliser s'il désapprouve
• Permettre aux pirates informatiques de perturber vos opérations grâce à cette exigence Internet (hé, ce n'est pas comme si la Russie ou la Chine étaient célèbres pour leurs pirates informatiques, n'est-ce pas?)
• Essentiellement, être un éléphant blanc inutile, mais avec beaucoup de mots à la mode pour faire croire que c'est vraiment cool et branché et pas du tout un désastre industriel.

http://indiandefence.com/threads/light-stealth-aircraft-lsa-concept-aircraft.55805/page-118#post-557878

Modifié le 10 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[Toratoratora]

Il n'y a pas aussi une histoire avec leur EOTS qui est basé sur une version obsolète de SNIPER et qu'il faudra changer sur tous les appareils livrés et en cours de livraison? Le tout pour une somme rondelette et des délais conséquents en développement /mise au point.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Toratoratora a dit :

Il n'y a pas aussi une histoire avec leur EOTS qui est basé sur une version obsolète de SNIPER et qu'il faudra changer sur tous les appareils livrés et en cours de livraison? Le tout pour une somme rondelette et des délais conséquents en développement /mise au point.

On peut pas être exhaustif, c'est compris dans 

"coûter environ trois fois son prix en rattrapage parce que vous devez l'envoyer à LockMart pour la mise à niveau du bloc 12-Z qui corrigera trois bogues critiques et en créera dix autres"

Il y a beaucoup d'autre raisons de renvoyer les F-35 chez LockMart en particulier aussi le cadre qui devrait être en titane, qui a été remplacé par un cadre en aluminium pour gagner du poids et qui maintenant à des criques for inquiétantes. Une modification structurale pas donnée et qui impacte les performances.

[Nenel]

Et t'as  oublié qui peut tuer son pilote en cas d'éjection....

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Nenel a dit :

Et t'as  oublié qui peut tuer son pilote en cas d'éjection....

Je crois que celui là a été corrigé

[Nenel]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que celui là a été corrigé

En faisant faire un régime hyper calorique aux pilotes .....

[kalligator]

Il est difficile de voir exactement ce dont est capable cet avion vu la quantité d'infos souvent assez contradictoires annoncées.

Certains voudraient nous faire croire que cet avion va à grand pas vers sa mise au point définitive pour devenir un must.

D'autres dont je fait partie sont extrêmement sceptiques sur l'avancement réel du programme et sur le prix final (toujours pas fixé)

Il serait utile d'avoir à côté du fil un tableau des capacités réelles de l'engin, tableau qui serait mis à jours par nos chers modos en fonction des infos PROUVEES sur le JSF transmise par les forumeurs

[Gallium nitride]

D'après ce rapport officiel du comité d'acquisition du sénat US:

https://www.appropriations.senate.gov/imo/media/doc/FY2018-Defense-Explanatory-Statement.pdf

pages 92 et 124:

Nous observons les prix et quantités estimés au dernier budget ainsi que les prix et quantités recommandés par le comité. Nous pouvons donc en déduire une fourchette de prix réel d'acquisition des avions US par les forces US :

F-18 E/F = entre 79,5 et 85,7 M$/u        
F-35 A = entre 95,8 et 98,8 M$/u            
F-35 B = entre 117,1 et 119,9 M$/u    
F-35 C = entre 136,7 et 145,8 M$/u,       

Pages 95 et 128 nous avons le détail des recommandations du comité et les moyens préconisés pour obtenir une baisse des prix. De fait, ces économies se feraient essentiellement sur des changements de méthode de tarification. Elles seraient donc obtenues après négociations, si accord des fournisseurs. Les négociations imposées par Trump étant récentes, est-il possible d'obtenir ces rabais si tôt? De mon point de vue il faut plutôt retenir, pour l'année fiscale 2018, la valeur haute de ces fourchettes de prix.

Par ailleurs ce rapport est très instructif en ce qui concerne les autres équipements.

Modifié le 12 décembre 2017 par Gallium nitride

[kalligator]

Euh c'est le prix réel, incluent tous les contrats annexes ainsi que les mises à jour indispensable pour que l'appareil puisse combattre ?

J'en était resté à environ 150 mio (A) 230 mio (le B) et plus de 300 mio pour le modèle marine. Comment peut-on atteindre une telle réduction des coûts ?

D'autre part il a été fait mention d'un prix de 110 mio mais auquel il fallait ajouter toutes les mises au point...d'où mon post de lundi