Le F-35

[herciv]

Quelqu'un a-t'il une idée du nombre de f-35B déjà fabriqué et à venir jusqu'au block4 ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Dans le coût moyen à l'heure de vol entrent tout le volet maintenance et entretien, pièces de rechanges et salaires inclus. En d'autres termes, le coût global du MCO pour la flotte considérée réparti sur les heures de vol réalisées pour compléter le coût moyen à l'heure de vol.

Est ce que ça veut dire que le coût horaire des plaquettes commerciales baissent lorsqu'un appareil est mis en service dans un pays à moindre niveau salarial/règles/environnemental/... ?

[herciv]

LRIP3 : 2(UK)

LRIP4 : 1(UK)

LRIP5 : 3 (USMC) 

LRIP6 : 6 (USMC) 

LRIP7 : 7 (USMC) 1(UK)

LRIP8 : 6(USMC) +4 UK

LRIP9 : 13 (USMC) + 6(UK)

Je m'arrête à cette LRIP car elle est en cours de livraison donc au block 3F

Pour les UK : 3 F-35B in LRIP run 10, 2 F-35B in LRIP run 11, 2 F-35B in LRIP run 12 6 F-35B in LRIP run 13, 8 F-35B in LRIP run 14 and 7 F-35B in LRIP run 15. This brings us to 42 in 2023.

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-takes-delivery-13th-f-35b/

Donc si j'ai bien compté nous avons 59 F-35B potentiellement qui vont servir à faire de la formation comme les "108".

[G55]

Pour l'Italie:

LRIP9: 1

LRIP10: 1

LRIP11: 1

LRIP12: 1

[ARPA]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Est ce que ça veut dire que le coût horaire des plaquettes commerciales baissent lorsqu'un appareil est mis en service dans un pays à moindre niveau salarial/règles/environnemental/... ?

Théoriquement oui. On pourrait aussi se dire que ça change suivant le coût du carburant et le coût de livraison des pièces détachées entre l'usine et la base aérienne. 

On peut aussi pour une même force aérienne avoir 2 chiffres complètement différents entre la base aérienne principale et celle déployée à quelques milliers de km et loin de tout.

Les pièces détachées ont un prix fixe, mais le reste est très variable. Même pour les pièces détachées, on peut avoir de grosses variations suivant la disponibilité souhaitée, le temps de livraison ... Pour certains équipements, on s'impose de les faire vérifier par l'industriel tous les x mois, qu'ils soient utilisés ou non donc uneaugmentation du délai de livraison ou du nombre d'équipements (Si on en veut un par site, on passe de un pour 50 avions chez soit à un pour 4 avions en OPEX)

Normalement, il y a toute une étude d'optimisation des coûts à faire pour chaque situation. On peut difficilement afficher un coût à l'heure de vol qui serait représentatif de toute les situations. Entre le F18 suisse qui ne vole qu'en heures ouvrables depuis un aéroport bien desservi et le même modèle déployé depuis un PA, on ne va pas avoir le même prix.

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Donc si j'ai bien compté nous avons 59 F-35B potentiellement qui vont servir à faire de la formation comme les "108".

J'ai compté 49... peut-être 50 le F35 B italien du LIRP 10. 

[Philippe Top-Force]

https://www.flickr.com/photos/137929058@N06/

https://www.funker530.com/royal-netherlands-f-35/

[herciv]

il y a une heure, ARPA a dit :

Théoriquement oui. On pourrait aussi se dire que ça change suivant le coût du carburant et le coût de livraison des pièces détachées entre l'usine et la base aérienne. 

On peut aussi pour une même force aérienne avoir 2 chiffres complètement différents entre la base aérienne principale et celle déployée à quelques milliers de km et loin de tout.

Les pièces détachées ont un prix fixe, mais le reste est très variable. Même pour les pièces détachées, on peut avoir de grosses variations suivant la disponibilité souhaitée, le temps de livraison ... Pour certains équipements, on s'impose de les faire vérifier par l'industriel tous les x mois, qu'ils soient utilisés ou non donc uneaugmentation du délai de livraison ou du nombre d'équipements (Si on en veut un par site, on passe de un pour 50 avions chez soit à un pour 4 avions en OPEX)

Normalement, il y a toute une étude d'optimisation des coûts à faire pour chaque situation. On peut difficilement afficher un coût à l'heure de vol qui serait représentatif de toute les situations. Entre le F18 suisse qui ne vole qu'en heures ouvrables depuis un aéroport bien desservi et le même modèle déployé depuis un PA, on ne va pas avoir le même prix.

J'ai compté 49... peut-être 50 le F35 B italien du LIRP 10. 

Oui tu as raison.

J'hésite énormément : je pense que le document dit que les 14 premiers sont affectés donc tous les F-35B UK (LRIP 4 à 9) et par extension USMC jusqu'à la LRIP9 mais on pourrait avoir une autre lecture disant que ce ne sont que les LRIP 3 et 4 qui sont affecté.

Quelqu'un pour confirmer une piste ou l'autre parce que là potentiellement ça peut défourailler sévère au UK et à l'USMC....???

Modifié le 20 décembre 2017 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ftami a dit :

Je doute que le tableau de prix qui nous est présenté ait pour fonction de présenter des couts à l'heure de vol. Tout simplement.

Eh bien présente-le comme ça, ça évitera au moins les malentendus.

Pour autant, ce tableau de prix me semble être d'un ordre de grandeur compatible avec le coût à l'heure de vol tel que communément défini.

[Brian McNewbie]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

This technique (Ship-borne Rolling Vertical Landing) “will be tested on the Flight Trials of HMS Queen Elizabeth over the next couple of years”.

Une chance que le Queen Elisabeth n'ait rien d'autre à faire que servir de banc d'essai flottant pour l'année à venir.

Les Harrier atterrissaient comment dans la passé, en vertical sans rouler ?

[herciv]

il y a 1 minute, Brian McNewbie a dit :

Une chance que le Queen Elisabeth n'ait rien d'autre à faire que servir de banc d'essai flottant pour l'année à venir.

Tu es gentil là. Vu les problèmes que j'ai vu ce matin le f-35B opérationnelle sur le QE c'est pas demain la veille ni dans un an !!

il y a 2 minutes, Brian McNewbie a dit :

Les Harrier atterrissaient comment dans la passé, en vertical sans rouler ?

Je ne sais pas te répondre mais je dirais que oui au doigt mouillé.

[prof.566]

Oui. La commande de vol "unifiée" à été mise au point sur l"experiemental Harrier VAAC. Il y a un topic sympa (popour une fois) sur le sujet sur F-16.net

 

[zx]

Pas de sous, 

Les Pays-Bas pourraient ne pas avoir les moyens de payer leurs trois derniers avions de combat F-35A

http://www.opex360.com/2017/12/18/pays-bas-pourraient-ne-moyens-de-payer-leurs-trois-derniers-avions-de-combat-f-35a/

[Toratoratora]

Il y a 6 heures, Philippe Top-Force a dit :

https://www.flickr.com/photos/137929058@N06/

https://www.funker530.com/royal-netherlands-f-35/

 

Il y a 6 heures, Philippe Top-Force a dit :

https://www.flickr.com/photos/137929058@N06/

https://www.funker530.com/royal-netherlands-f-35/

Les paysages sont magnifiques et ce ciel bleu si pur... belle vidéo, à 1.35 c'est magnifique, rien ne vient polluer le regard.

[Boule75]

Beaucoup de monde, décidément, pour s'intéresser au prix du F-35. Les députés britanniques ont cherché à le connaître et ne sont pas contents, car ils estiment qu'on leur ment ou, du moins, qu'on leur cache bien des choses.

Citation

The multi-billion pound scheme to buy F-35 Lightning II jump jets is the UK’s second largest weapons programme, but the MOD has refused to tell Parliament how much they will cost.

A Commons defence select committee report has said the MOD’s response is “wholly unacceptable” and demanded six monthly updates on the programme to buy the Lockheed Martin jets.

Julian Lewis MP, chairman of the committee said: “There has been an unacceptable lack of transparency from the MoD and Lockheed Martin which risks undermining public confidence in the programme.

 

[herciv]

Quelques problèmes de qualité sur le f-35 moi j'aurais dis malfaçons : LM oublierai de mettre le primaire qui évite la corrosion ...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-11-01/pentagon-discloses-new-quality-glitch-on-lockheed-s-f-35-jets

 

Objectif de production atteint d'après LM, oui mais objectif global de production toujours en retard et au prix d'impasses conséquentes (cf ci_dessus)

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-20/lockheed-late-delivering-its-f-35s-for-fourth-consecutive-year

 

Modifié le 21 décembre 2017 par herciv

[Full Metal Jacket]

Il y a 16 heures, zx a dit :

Pas de sous, 

Les Pays-Bas pourraient ne pas avoir les moyens de payer leurs trois derniers avions de combat F-35A

http://www.opex360.com/2017/12/18/pays-bas-pourraient-ne-moyens-de-payer-leurs-trois-derniers-avions-de-combat-f-35a/

posté mardi.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Quelques problèmes de qualité sur le f-35 moi j'aurais dis malfaçons (...)

La nuance entre les deux m'échappe, vu que c'est peu ou prou la même chose.

[herciv]

C'est la différence entre un verre à moitié plein ou à moitié vide. C'est-à-dire essentiellement un problème de point de vue.

"Malfaçon" décrit aussi une intention a priori, alors que le décrire comme un simple problème de qualité revient à dire que c'est "seulement" un problème de contrôle a posteriori.

Modifié le 21 décembre 2017 par herciv

[Kiriyama]

La malfaçon est un problème volontairement dissimulé je crois.

Edit : posté en même temps qu'Herciv.

Modifié le 21 décembre 2017 par Kiriyama

[FATac]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

La nuance entre les deux m'échappe, vu que c'est peu ou prou la même chose.

Par chez moi, on fait la nuance :

- le problème de qualité est généralement lié à un procédé mal maîtrisé qui produit des éléments non-répétables, hors tolérances ou ne répondant pas systématiquement au cahier des charges.

- la malfaçon génère le même résultat, mais découle d'un choix intentionnel, réalisé le plus souvent dans le but de gagner du temps ou de l'argent.

La malfaçon est alors une source volontaire de problèmes de qualité. Mais c'est une nuance qui est peut être propre à mon établissement.

[Edit] C'est mon point de vue et je le partage !  [/Edit]

 

Modifié le 21 décembre 2017 par FATac

[ftami]

Le 20/12/2017 à 10:00, ftami a dit :

PS 2 : un doute : j'avais trouvé un surge du cout en LRIP 4 (peut être du à la TR2 harware). Je trouve l'évolution ce  "unit recurring flyaway cost" un peu lisse. Et du coup ça sent un peu le trafiqué. En revanche on voit que l'un dans l'autre il est apparent que ce URFC a du mal à descendre.... seulement de 15M$ en 4 LRIP successifs, alors que les volumes de production ne font qu'augmenter. Les économies d'échelle, on va pas les voir tout de suite...

Je vais me dédire sur certains points de mon PS2 que j'avais mentionnés de tête (l'excitation du moment, 'scusez) :

- le LRIP du surge de couts était le 6, pas le 4, et c'est (peut-être) à cause du block 3 logiciel plutot qu' à cause de la tranche 2 matérielle

- le nombre d'unités produites est stable en LRIP 6,7,8, c'est avec le 11 et surtout le block buy des LRIP 12-13-14 qu'on va pouvoir constater si les économies d'échelles se matérialisent.

il y a 53 minutes, FATac a dit :

La malfaçon est alors une source volontaire de problèmes de qualité. Mais c'est une nuance qui est peut être propre à mon établissement.

Oui, c'est courrament entendu comme ça en raison de la proximité du mot avec "malfaisance". Je pense que tout le monde fait inconsciemment cette association. toutefois les définitions linguistiques comme juridiques n'incluent pas cette notion d'intention 

Modifié le 21 décembre 2017 par ftami

[DEFA550]

Dans ce cas je vous renvoie à la définition du mot "malfaçon", laquelle ne laisse transparaître aucune intention malhonnête mais traduit simplement l'existence d'un défaut ou d'une imperfection dans la fabrication de quelque chose.

Je ne cacherai pas davantage que j'avais bien saisi l'intention initiale, par le choix de ce mot, consistant à sous-entendre l'existence d'une action volontaire. Ca reste à prouver, et sans sous-estimer le fait qu'une telle supercherie ne passerait pas inaperçue à brève échéance (la preuve !). Le tout pour un gain modique (l'application d'un apprêt sur quelques trous) puis un coût non négligeable (arrêt de production, élaboration d'un correctif).

Enfin bref. Z'êtes bien gentils mais la fibre anti-F-35 prend un peu trop ses aises par moment.

il y a 25 minutes, FATac a dit :

- le problème de qualité est généralement lié à un procédé mal maîtrisé qui produit des éléments non-répétables, hors tolérances ou ne répondant pas systématiquement au cahier des charges.

Cette notion a largement été étendue, notamment dans le domaine industriel.

https://archives.entreprises.gouv.fr/2012/www.industrie.gouv.fr/portail/pratique/qualite/notions-cles-qualite.html

Un problème de qualité traduit par conséquent une défaillance dans la mise en oeuvre de ces principes.

Modifié le 21 décembre 2017 par DEFA550

[herciv]

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Dans ce cas je vous renvoie à la définition du mot "malfaçon", laquelle ne laisse transparaître aucune intention malhonnête mais traduit simplement l'existence d'un défaut ou d'une imperfection dans la fabrication de quelque chose.

Je ne cacherai pas davantage que j'avais bien saisi l'intention initiale, par le choix de ce mot, consistant à sous-entendre l'existence d'une action volontaire. Ca reste à prouver, et sans sous-estimer le fait qu'une telle supercherie ne passerait pas inaperçue à brève échéance (la preuve !). Le tout pour un gain modique (l'application d'un apprêt sur quelques trous) puis un coût non négligeable (arrêt de production, élaboration d'un correctif).

Enfin bref. Z'êtes bien gentils mais la fibre anti-F-35 prend un peu trop ses aises par moment.

Il est bien entendu qu'il s'agit de mon sentiment quand je dis malfaçon. Quant à la fibre anti-f-35 ne te méprend pas complètement. Autant je crois à la définition des objectifs de ce programme autant je trouve calamiteuse sa gestion, trop de complexité amenant des aberrations que LM voudrait cacher sous le tapis. J'espère que le block 3F sera le dernier à subir ces avanies.

En l'occurrence celle du primaire pour moi est là pour gagner quelques jour sur le planning et pourvoir afficher une production presque à jour. Ce qui sous-entend également qu'il ne doit pas y avoir que ça sous le tapis.

Extrait du cahier juridique :

Définition de Malfaçon

Le mot "malfaçon" est souvent utilisé comme étant l'équivalent de vice de la chose vendue alors que le vocable ne devrait être utilisé que pour caractériser le travail défectueux de l'entrepreneur, même si celui ci fournit aussi les matériaux. On utilise aussi le mot "désordre".

http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/malfacon.php

Donc merci à toi @DEFA550 d'avoir éclairé ma lanterne sur ce terme.

Modifié le 21 décembre 2017 par herciv

[DEFA550]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

En l'occurrence celle du primaire pour moi est là pour gagner quelques jour sur le planning et pourvoir afficher une production presque à jour.

C'est juste un oubli. Du primaire anti-corrosion il y en a partout, il est appliqué à différents stades de la production, et le gain à attendre de sa non application ponctuelle¹ est quasi nul dans tous les domaines (poids, coût, temps) et en tout cas très loin des conséquences prévisibles.

¹ On parle là du traitement de quelques trous sur une plaque.

[Ponto Combo]

Lockheed Martin Meets 2017 F-35 Delivery Target