Pourquoi le patriotisme est interdit

[pearybis]

Franchement, vous ne croyer pas que ces le traumatisme de la premiere guerre mondiale qui est la cause premiere de la defaite de 1940. Vu le nombre de morts, cela m'aurais passe l'envie de faire la guerre en 40.

[samson]

40% me semble être une belle surestimation.

60% une belle sousestimation.

Enfin, mon référentiel repose surtout sur les jeunes et élus mais il faudra m'expliquer où tu vois 40% de patriotes chez les socialistes.

Franchement, vous ne croyer pas que ces le traumatisme de la premiere guerre mondiale qui est la cause premiere de la defaite de 1940.

oui, je n'ai pas dit que l'incompétence socialiste était la première cause du désastre.

Mais, je dirai que c'est non pas 14-18 qui a été une cause de la 2ème GM mais l'incapacité à dégager des conclucions claires et constructives de 14-18.

Une doctrine militaire à contre-courant qui reposait encore sur un esprit 14-18, un système institutionnel qui persistait dans son inefficacité etc

Et le pire, c'est de ne pas avoir su prendre au serieux l'amertume allemande de 14-18.

[seb24]

Même remarque au sujet de "l'intégration". Complétement ridicule. Intégrer qui à quoi puisque de toute manière il n'y a plus d'identité française? C'est sur cette notion d'intégration que le burlesque triomphe : on veut intégrer des français à on ne sait quoi mais qqchose qui se rapproche d'être français puisque de toute évidence être français aujourd'hui n'a plus grand sens.

Alors il est évident qu'il ne peut y avoir de sentiment d'appartenance à la communauté nationale quand il n'y a pas d'esprit national.

Il ne faut pas s'étonner de voir des émeutes quand le patrimoine national n'est pas appelé à être respecté. Puisqu'il n'y pas plus d'esprit national, il ne faut pas s'étonner du peu de respect que portent certains à la concrétisation d'un esprit national, à savoir ses institutions et son patrimoine(entre autres)

Bizarrement c'est apparement en France ou la notion d'appartenance à la nation française est apparement la plus importante chez les etrangers (cf un sondage US recent).

Alors, pourquoi le patriotisme est interdit?

Je dirais le patriotisme discret.

Parce que ça serait "réactionnaire" dans une sémantique 68arde, parce que ça pourrait choquer des immigrés (or on voit très bien qu'aujourd'hui les "immigrés" se sentaient plus français que leurs descendants).

[26] Lol alala c'est gauchiste a deux francs ils sont diable incarnés [08]

Je ne pense sincérement pas que le patriotisme soit mort mais je pense qu'il s'est muté dans sa forme, preuve que malgré la fatwa lancée contre cette valeur, il perdure. Ce qui est vieux, c'est ce qui survit :)

Oui il est encore fortement présent mais c'est fait plus discret et peut être plus réfléchit... Je pense que c'est une grosse conséquence des deux geurre mondiale qu'a subit l'Europe.

En tout cas ce qui est certain c'est que le patriotisme ou le sentiment patriotique est une démarche personnelle puisqu'aucun élément de la sphère publique (éducation...) ne nous y incite, chose abbérante.

Pas d'accord la présence de la Répblique et de la France est toujours fortement présente dans l'éducation. Et même chez les jeunes...

C'est le nivellement par le bas, l'égalitarisme et la recherche du vide culturel pour être "mulitculurel" càd le multiculturalismeou la fascination pour d'autres cultures en totale méconnaissance de la sienne (cf Chirac et son musée).

[57] Du vide culturel ? En France ? [26]

On doit pas vivre dans le même pays.

Moi je vois encore une fois la fameuse référence US. La question aurait du être celle la : Pourquoi on fait pas du joli patriotisme à l'américaine ?

-> secouer frenetiquement des ptits drapeaux a toute occasion sans savoir pourquoi, se mettre la main sur le coeur car ca fait plus classe, accrocher des drapeaux partout... bref faire dans le demonstratif car sa passe bien a la TV, ca épate les etranger (n'est ce pas ? [08] ). Et puis le sens de tout ça (et dons sa valeur réel) on s'en fou car ce n'est pas aujourd'hui l'importance. Connaitre les avantages et les limites aux patriotismes c'est inutile car à la prochainne arrivé d'un ptit dictateur faut pouvoir envoyer tout le monde casssepipe sans cris ni protestations...

Bref pour moi aujourd'hui dans de nombreux pays européen le patriotisme est fortement présent (par experience personnel) mais a un particularisme du aux conflit qui ont mis à sang l'Europe. Les allemands, les Français, Les espagnols sont patriotes mais un patriotisme moins "barbare" et "primaire". Bref être attaché à son pays à sa culture oui mais faire n'importe quoi au nom de ce même patriotisme non.

Encore une fois je trouve qu'on donne une bien grande importance à la forme et aux remarques débiles de certains politiques, mais ont oubli au final le coeur et le fond de tout ça...

[Kiriyama]

Je pense que les gens ne font pas vraiment la différence entre patriotisme et nationalisme et que ce mot fait peur, surtout aux politiciens.

[samson]

Seb tu es tenace et l'amalgame qui consiste à voir dans mes idées, un concentré d'Amérique relève de l'obcession pathologiquement inquiétante. Pour info, je n'ai pas été bercé à coup de L'Amérique de Joe Dassin mais de Brel et de Mozart (ma mère voulait que je sois musicien, je me confesse [13] ).

[collectionneur]

On ne vas refaire l'Histoire avec un grand H; mais le PCF ne s'est engagé collectivement dans la lutte contre l'occupant qu'aprés Barbarossa... De 39 à 41, les initiatives étaient individuelles et réprouvé par la direction.

[madmax]

Tu confond la gauche et le PC,rien a voir. Les communistes se battaient pour l'union total et la fin de la liberté individuelle,et la guerre leur a donné une formidable impulsion qui representait bien leur idéologie.,Le ps lui etait pacifiste,naïf et completement a coté de la realité,Léon Blum n'a montré que son manque de courage en envoyant trois fois rien au secours de l'Espagne.Pire la gauche a cru jusqu'aux bout a la paix "tous le monde est beau tous le monde est gentil,donnons nous la main"ne faisant que discuter,rediscuter,rediscuter encore ,rediscuter toujours sans rien faire..Jean Jaurés en a d'ailleur payé le prix fort.Le pacifisme et la couardise n'a amené que le néhant ,le degout et le désohonneur,car pour la gauche l'honneur et la patrie,helas font encore rire..

[seb24]

Seb tu es tenace et l'amalgame qui consiste à voir dans mes idées, un concentré d'Amérique relève de l'obcession pathologiquement inquiétante. Pour info, je n'ai pas été bercé à coup de L'Amérique de Joe Dassin mais de Brel et de Mozart (ma mère voulait que je sois musicien, je me confesse 13 ).

Je ne t'ais pas traité de pro-américaniste, mais il y a (trop) souvent a mon gout une habitude à aller voir le beau voisin US avec une certaine admiration sans vraiment regarder derrière ce qui s'y cache vraiment. Ce n'est pas de ma faute si dans un nombre important de tes messages on retrouve des reférences identiques (pour ne pas dire un discours identique).

Je constate juste un fait et d'un certains coté une certaine contradiction.

[scorpion-rouge35]

qui va tiré le premié 1 2 3 bong bong[08]

[pearybis]

Qu'est ce qu'il a le musee de chirac, je trouve tres bien de mettre en avant les cultures premieres qui ont fait de nous ce que nous sommes puisque d'un point de vue strictement paleotolongique nous sommes tous des africains. Du vide culturel en france : vide du cote des series tele americaine qui serine a qui veut l'entendre que l'amerique est la plus forte, la meilleure et quand sans elle on serais tous mort depuis longtemps. Desole mais je prefere la culture francaise respectueuse des autres plutot qu'une culture qui ne jure que par elle même; demande a un americains qui est baudelaire, victor hugo ou jules verne, tu vas voir leur têtes! Fin du HS

[collectionneur]

HS : Cela dépend quelle séries vous regardez :) "Desespertes wifes" vous ferez presque envie d'habiter en HLM au lieux des banlieux ''calmes'' [30] Pour la France avant 39, c'est plutot l'état major qui freiner des 4 fers a chaque fois qu'Hitler avancait d'un pas, de la Rhénanie à l'annexion de l'Autriche, les haut gradé surestimait la puissance militaire allemande et disait qu'il fallait une mobilisation générale juste pour envoyer des forces en Rhénanie. En 39/40, on a construit PLUS DE CHARS que l'Allemagne, mais une grosse partie du matériel n'a pas rejoint les unités en 1ere ligne...

[madmax]

Un militaire ne declart jamais la guerre,c'est le role des politiques.Si la politique est mauvaise ,tous le reste suient l'armée comprise.

[loki]

Un militaire ne declart jamais la guerre,c'est le role des politiques.Si la politique est mauvaise ,tous le reste suient l'armée comprise.

oui mais les politiques demandent d'abord l'avis des militaires sur les conséquences et en 1940, il s'agit bien plus d'une défaite des militaires français en retard d'une guerre ( et encore , ceux de 1918 auraient fait mieux ) que des politiques.

[cvs]

A propos de patriotisme en Israël.

Le commandant des ressources humaines de Tsahal, Elazar Stern, a relancé la semaine dernière la polémique concernant le "manque de patriotisme" des habitants de "la bulle" de Tel Aviv. Le général Stern avait affirmé qu'une partie importante des réservistes mobilisés au cours de l'offensive du Hezbollah étaient originaires des localités de Judée-Samarie et de la périphérie, tout en insinuant que la mobilisation avait été particulièrement basse à Tel Aviv.

Sévèrement critiqué pour ces déclarations, le général Stern a été sommé par des députés de toutes tendances politiques de prouver ces propos, ce qu'il s'est empressé de faire ce vendredi en transmettant au quotidien Yediot Aharonot des données confidentielles de Tsahal concernant le taux d'enrôlement des jeunes israéliens dans tout le pays pour l'année 2005.

Ce rapport révèle en effet que près de 30 % des nouvelles recrues potentielles de l'armée à Tel Aviv ont été exemptés pour diverses raisons du service militaire, un chiffre supérieur à celui relevé dans la plupart des autres agglomérations israéliennes. En outre, seuls 37 % des jeunes de Tel Aviv enrôlés en 2005 ont entrepris une formation de soldat combattant.

Comparons maintenant ces chiffres à un échantillon des données relevées dans plusieurs autres villes israéliennes:

Haïfa: 23 % exemptés, 40 % enrôlés dans des unités combattantes.

Beer Shéva: 18 % exemptés, 38 % de combattants

Ashdod: 28 % exemptés, 28 % de combattants

Kfar Saba: 14 % exemptés, 40 % de combattants

Raanana: 18 % exemptés, 52 % de combattants

Kiryat Shmona: 13 % exemptés, 39 % de combattants

Sdérot: 20 % exemptés, 38 % de combattants

Karmiel: 16 % exemptés, 48 % de combattants

"Ces chiffres prouvent clairement que Tel Aviv se trouve bien en-dessous du reste du pays, aussi bien dans le taux d'enrôlement que dans les unités combattantes", soulignent les auteurs de ce rapport.

Le général Elazar Stern a également commenté les résultats de cette enquête effectuée par ses services. "La motivation pour le service militaire n'a rien à voir avec le niveau socio-économique des parents, comme le prouvent ces résultats. Le problème de Tel Aviv ne se situe pas dans les bars et les restaurants mais dans les écoles. Je tiens également à souligner que les explications arrogantes concernant la présence de nombreux jeunes de cette ville dans les unités de haute technologie sont fausses" a déclaré le commandant des ressources humaines de Tsahal.

[Atlantis]

Loki a dit:

dis moi en 1941/1944, le gros des résistants il venait d'où ?

Obelix dirait: Gros?! Qui c'est quí est gros ici???

Désolé, j'ai pas resisté a mettre une pincée de humour pour allegée un peu le débat.

Sur le fond, et plus sérieusement, Loki a raison de dire que le "gros" des resistants était plutot de gauche, tandis que les collabos se recrutait davantage dans les milieux de doite et surtout extreme-droite. Mais le Lefoudeladéfense a aussi raison de souligné le rôle non négligeable des comunistes sur le manque criant de preparation (psycologique surtout, mais aussi militaire)de la France. De lá, une défaite aussi rapide qu´écrasante et humiliante en Juin 1940. Dans les années 30, alors que l'Allemagne Nazie s'armait jusqu'aux dents, la SFIO organisait des manisfestations monstres contre la "Guerre Capitaliste" qui s'annonçait, "la Paix à tout prix" était le slogan le plus reprit, etc... Le "prix" à payer fut la défaite totale et l'occupation. Quand à la resitance de Gauche, elle n'a commencé à surgir qu' après l'opération Barbarossa de Juin 1941, c'est à dire après que les nazis eurent attaqué l'Union Soviétique. De lá à penser que pour certains communistes de l' époque, la défaite et occupation de la France était un prix qu'ils étaient près à payer pour avoir la "paix", mais pas l' attaque à la patrie de Staline; je laisse cela à la considération de chacun. Mais dans ce cas de figure, le patriotisme était envers une idéologie et pas envers la France!

[Fenrir]

Dans le livre de Philippe Masson consécré à la Seconde guerre mondiale, il y a une partie reservé aux resistances en Europe. Avis de l'auteur: la résistance francaise avec notament ses attentats était inutile. Les points forts: le renseignement pour aider les britanniques et le sabotage durant Overlord. Autre point importants: la mise en sécurité des personnes traquées par les nazis ou le régime de Vichy. Les executions d'allemands ont commencé tard (marrant le colonel Fabien c'est reveillé apres le 21 juin 41) et non servit qu'a faire souffrir la population sans la soulever. Durant la Liberation ils n'ont causés que 2% des pertes allemandes, le sabotage par contre était efficace. La resistance dans les pays de l'Est était elle tres redoutable causant de serieux dégats aux nazis. On oublie toujours les soldats francais qui se sont eux vraiment battus à l'exterieur du territoire!

[samson]

Loki a dit:

dis moi en 1941/1944, le gros des résistants il venait d'où ?

Obelix dirait: Gros?! Qui c'est quí est gros ici???

Désolé, j'ai pas resisté a mettre une pincée de humour pour allegée un peu le débat.

Sur le fond, et plus sérieusement, Loki a raison de dire que le "gros" des resistants était plutot de gauche, tandis que les collabos se recrutait davantage dans les milieux de doite et surtout extreme-droite. Mais le Lefoudeladéfense a aussi raison de souligné le rôle non négligeable des comunistes sur le manque criant de preparation (psycologique surtout, mais aussi militaire)de la France. De lá, une défaite aussi rapide qu´écrasante et humiliante en Juin 1940. Dans les années 30, alors que l'Allemagne Nazie s'armait jusqu'aux dents, la SFIO organisait des manisfestations monstres contre la "Guerre Capitaliste" qui s'annonçait, "la Paix à tout prix" était le slogan le plus reprit, etc... Le "prix" à payer fut la défaite totale et l'occupation. Quand à la resitance de Gauche, elle n'a commencé à surgir qu' après l'opération Barbarossa de Juin 1941, c'est à dire après que les nazis eurent attaqué l'Union Soviétique. De lá à penser que pour certains communistes de l' époque, la défaite et occupation de la France était un prix qu'ils étaient près à payer pour avoir la "paix", mais pas l' attaque à la patrie de Staline; je laisse cela à la considération de chacun. Mais dans ce cas de figure, le patriotisme était envers une idéologie et pas envers la France!

très juste.

Il est clair que le passé "resistant", inné naturel et évident, pour la grandeur de la France de la Gauche est une des plus grandes manipulations médiatiques.

[samson]

Dans le livre de Philippe Masson consécré à la Seconde guerre mondiale, il y a une partie reservé aux resistances en Europe.

Avis de l'auteur: la résistance francaise avec notament ses attentats était inutile.

Les points forts: le renseignement pour aider les britanniques et le sabotage durant Overlord.

Autre point importants: la mise en sécurité des personnes traquées par les nazis ou le régime de Vichy.

Les executions d'allemands ont commencé tard (marrant le colonel Fabien c'est reveillé apres le 21 juin 41) et non servit qu'a faire souffrir la population sans la soulever.

Durant la Liberation ils n'ont causés que 2% des pertes allemandes, le sabotage par contre était efficace.

La resistance dans les pays de l'Est était elle tres redoutable causant de serieux dégats aux nazis.

On oublie toujours les soldats francais qui se sont eux vraiment battus à l'exterieur du territoire!

j'avais lu (je ne sais plus la source) que la Résistance Fr avait par exemple retardé le redeploiement nazi pour contrer le débarquement d'environ 24/48heures.

[Fenrir]

La resistance a causé un chaos absolu sur tout les réseaux de transport et de transmission en France. Elle avait prévenu les alliés de la présence d'un régiment supplémentaire à Omaha beach et que les canon de la pointe du Hoc avaient été emmené pour réparation.

[loki]

en pratique ce qui a causé le plus de problèmes aux allemands, c'est l'opération d'intoxication faisant croire à un débarquement dans le Pas de calais ( surtout dans l'esprit de hitler ) ; si la XViè armée ( la plus puissante armée allemande, celle gardant le pas de calais ) avait envoyé son infanterie en normandie ; les alliés n'auraient pas pu percer.

[loki]

Loki a dit:

dis moi en 1941/1944, le gros des résistants il venait d'où ?

Obelix dirait: Gros?! Qui c'est quí est gros ici???

Désolé, j'ai pas resisté a mettre une pincée de humour pour allegée un peu le débat.

Sur le fond, et plus sérieusement, Loki a raison de dire que le "gros" des resistants était plutot de gauche, tandis que les collabos se recrutait davantage dans les milieux de doite et surtout extreme-droite. Mais le Lefoudeladéfense a aussi raison de souligné le rôle non négligeable des comunistes sur le manque criant de preparation (psycologique surtout, mais aussi militaire)de la France. De lá, une défaite aussi rapide qu´écrasante et humiliante en Juin 1940. Dans les années 30, alors que l'Allemagne Nazie s'armait jusqu'aux dents, la SFIO organisait des manisfestations monstres contre la "Guerre Capitaliste" qui s'annonçait, "la Paix à tout prix" était le slogan le plus reprit, etc... Le "prix" à payer fut la défaite totale et l'occupation. Quand à la resitance de Gauche, elle n'a commencé à surgir qu' après l'opération Barbarossa de Juin 1941, c'est à dire après que les nazis eurent attaqué l'Union Soviétique. De lá à penser que pour certains communistes de l' époque, la défaite et occupation de la France était un prix qu'ils étaient près à payer pour avoir la "paix", mais pas l' attaque à la patrie de Staline; je laisse cela à la considération de chacun. Mais dans ce cas de figure, le patriotisme était envers une idéologie et pas envers la France!

- pas d'accord sur un prétendu manque de préparation à la guerre : si tu regardes les programmes des chars modernes ( H35 où 36 , R35 , somua etc....) qui ont été lançés pendant le front populaire, nous en avions plus que les allemands n'avaient de panzers ; c'est la même chose pour l'artillerie ; seule l'aviation était inférieure ( mais le trend de production était en train de s'inverser ), bref ce n'est pas de matériel que nous avons manqué mais c'est la façon de s'en servir qui a fait défaut.

- pas d'accord non plus sur le manque de préparation psychologique : quand les généraux passent l'hiver à faire couler du béton à leurs troupes au lieu d'étudier les tactiques de l'adversaire et d'entrainer les troupes : on ne s'étonne pas qu'il y ait eu un choc en mai 1940 ( la combativité s'est améliorée en juin quand des instructions tactiques claires ont été données )

- tout à fait d'accord sur l'action subversive du PCF avant juin 1941.

- pas d'accord par contre pour stigmatiser les résistants PCF ( il y a eu aussi des socialistes dans les résistants de gauche...... ) pour celà ( et dans ce cas pourquoi ne pas stigmatiser les troupes qui ont prêtées serment à pétain et qui ont attendu novembre 42 pour combattre ? ) , il fallait quand même avoir les c...... d'y aller quelque soit ses motifs.

mon post initial ne visait pas à opposer résistants de gauche à ceux de droite mais à indiquer que la gauche a aussi répondu présent quand la patrie a été en danger ( certains ont tendance à confondre la gauche et l'anti-france à mon gout ).

[Stratege]

Avis de l'auteur: la résistance francaise avec notament ses attentats était inutile.

Pas sur le renseignement et les actions au moment et apres le debarquement.

Sur les attentats entre 40 et 44, oui ca ne servait pas a grand chose a part le symbole , mais le but réel du PCF a la solde de Moscou(puisque il etait celui qui les pratiquait) etait de provoquer des reactions feroces de l'occupant qui aurait rejeté les Francais martyrisés par les represailles allemandes dans les bras du PCF présenté ainsi comme le parti le plus actif, a la manière de Tito.

En esperant en plus que les Allemands massacre les elites non communistes majoritaires non clandestines.

Heureusement De Gaulle assisté des Anglais a reussi a eviter ce cas de figure grace au controle des armes parachutées.

Ce qui n'a pas empeché le PCF de fusiller ses opposants politiques socialistes ou de droite modérée dans quelques regions sous son controle a la liberation.

Sa popularité obtenue quand meme grace a sa politique criminelle a la liberation plus ses armes recueillies, a empeché que on applique au PCF à la libération, le sort qui aurait du etre le sien , c'est a dire fusiller ses cadres militants Staliniens et criminels a la solde de Moscou et qui avait executés des innocents et provoqué inutillement des represailles allemandes contre des innocents dans le but de réaliser leur politique criminelle.La France est passée bien pres de la guerre civile.

[samson]

Il est clair que DG nous a épargné le pire, notamment en interdisant les opportunistes (arrivistes?) FFI à la Libération qui commencaient à dévoiler leurs ambitions. Son tour de Fr, dans chaque grande Ville a aussi rappelé qu'un ordre existait alors que rumeurs et anarchies étaient le quotidien. D'ailleurs à Toulouse, DG a littéralement humilié des FFI. C'était autre chose que Ségolène Royal. J'adore quand DG demande à un FFI de lui notifier son grade en 1940, façon de lui faire sous-entendre l'arrivisme de ces gens-là qui ont pour autant eu de grandes prétentions à la Libération... Ca n'empêche pas qu'une majorité de FFI a intégré les armées. Ce qui n'est pas sans rappeler le cas du Hezbollah et du Liban.

[Stratege]

Certains estiment a plusieurs dizaines de milliers le nombre de francais innocents mais non communistes et de partis non communiste, fusillés a la liberation par les communistes dans certaines regions sous son controle.Maire, édiles, fonctionnaires, militants de parti de droite ou socialistes etc..qui n'avaient jamais collaborés avec les allemands.

Crimes malheureusement restés impunis.Je ne comprends pas que on inculpe pas ces communistes aujourd hui de crimes contre l'humanité ou trahison (en annulant la loi de prescription) et que on les sorte de leur retraites pour les envoyer a Fleury Merogis y finir leur vie.

[loki]

Certains estiment a plusieurs dizaines de milliers le nombre de francais innocents mais non communistes et de partis non communiste, fusillés a la liberation par les communistes dans certaines regions sous son controle.Maire, édiles, fonctionnaires, militants de parti de droite ou socialistes etc..qui n'avaient jamais collaborés avec les allemands.

Crimes malheureusement restés impunis.Je ne comprends pas que on inculpe pas ces communistes aujourd hui de crimes contre l'humanité ou trahison (en annulant la loi de prescription) et que on les sorte de leur retraites pour les envoyer a Fleury Merogis y finir leur vie.

pour inculper quelqu'un il faut plus que "certains estiment", il faut des noms , des faits , des témoins etc.......

et comme tu le remarques c'est prescrit.