Guerre du Pacifique

[Rochambeau]

Merci pour ces infos sur le livre, Gibbs.  ;)

Pour le documentaire ils ont filmé la guerre en couleur cela fait deux ans que la chaîne Histoire le diffuse, une bonne vingtaine de visionnage à mon actif. :P

Vous avez dit cannibales  :O

Lire les livres de Shôhei Ooka qui témoigne sur ce genre de chose, d'ailleurs il est sortie de l'un d'eux un chef-oeuvre de la littérature japonaise: Les Feux. Il a aussi fait un journal où il décrit sa captivité dans les camps de prisonniers alliés.

[Claudio Lopez]

Oui enfin, il le fait  avant tout pour donner un signe d'apaisement aux américains et concentrer son action sur l'armée de Kantô.  Sa vision est clairement de faire la paix avec les USA et, briser l'alliance en utilisant le front asiatique.(d'où sa rencontre avec cette excité de Ishiwara) :P

Oui ça c'est le plan globale. Cette remontée du front est surtout faite pour éviter la guerre d'attrition qui allait se produire si les japonais seraient restés pour protéger les îles salomon.

Dans le tome 15, Yamamoto disait que ce "changement" allait permettre de sauver 2000 avions ! (et autant de pilotes et membre d'équipage).

Comme l'a dit pascal ou loki, ce sont les iles salomon qui ont été le tombeau de le fine fleur de l'aviation japonaise et non pas Midway.

Sans compter tout les innombrables navires de guerres et de ravitaillements qui auront été épargné.

C'est surtout ça que Kusaka a voulu évité et en préparant les iles mariannes en une véritable forteresse.

Merci pour cette nouvelle Claudio Lopez!

Car avec le rythme qu'avait jusque là Kana, on risquait d'attendre sept ans pour voir la fin ...

Il était claire que KANA ne pouvaient plus continuer comme ça en ne publiant que 2 tomes par an.

Comme la série n'a pas rencontré son public et qu'il ne pouvait arrèter la série pour ne pas trahir ses lecteurs restants et surtout ne pas se froisser à l'une des plus grandes maisons d'édition japonaises.

Du coup, Kana a décidé de se débarasser de Zipang eu plus vite en se publiant les derniers tomes au plus vite.

En plus, ils n'écrivent même plus les résumés des nouveaux tomes dans leur site internet.

En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'il y a des lecteurs de ZIPANG dans ce forum. Je me sentais un peu seul avec le capitaine Kikuchi alias Rob1. ;)

[pascal]

A ma surprise, il est mentionné un "groupe de frégates françaises". Quelqu'un aurait des infos sur ces unités, leurs roles et leurs histoires durant ce conflit ?

:lol: c'est un ensemble de récifs coraliens set de bancs des sable au Nord Ouest d'Hawaî à mi chemin de Midway les alliés y basèrent des hydravions quelques temps

[Beleg]

ça doit être qq chose d'atterrir là:

http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s_q&hl=fr&geocode=&q=23.868767,-166.283827&aq=&sll=46.75984,1.738281&sspn=8.625724,19.577637&vpsrc=0&ie=UTF8&t=h&z=16&iwloc=A

[Jojo67]

Les pertes aériennes alliées en combat sont tout aussi lourdes mais les japonais ont un trajet de 600 miles depuis leurs bases ce qui fait que leurs pilotes arrivent fatigués sur la zone de combat et perdent beaucoup de pilotes sur accidents sur les trajets retour ( saburo sakai qui a été trés gravement blessé sur un de ces trajets fait un récit de ce genre d'incidents où il a failli perdre le vie et il s'agit d'un des plus grands as japonais )

N'oublions pas le renseignement australien via les postes d'observations munis de postes radios installés dans les îles tout au long ou presque du parcours emprunté par les avions japonais vers Guadalcanal et raconté dans le livre "Espions suicides" dans la collection J'ai Lu. Ils annonçaient les raids japonais assez à l'avance pour permettre aux avions us de monter à l'altitude voulue à temps. Un énorme avantage, la surprise ne jouant pratiquement jamais.

[cvs]

En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'il y a des lecteurs de ZIPANG dans ce forum. Je me sentais un peu seul avec le capitaine Kikuchi alias Rob1. ;)

J'aime bien Zipang aussi. C'est l'ami Rochambeau qui m'a fait connaître au cours d'une discussion.

[loki]

N'oublions pas le renseignement australien via les postes d'observations munis de postes radios installés dans les îles tout au long ou presque du parcours emprunté par les avions japonais vers Guadalcanal et raconté dans le livre "Espions suicides" dans la collection J'ai Lu. Ils annonçaient les raids japonais assez à l'avance pour permettre aux avions us de monter à l'altitude voulue à temps. Un énorme avantage, la surprise ne jouant pratiquement jamais.

Ajoute à ça que certaines sources que j'ai lu ( je garantis pas la véracité ) indiquent que les japonais arrivaient à heure fixe !!

Bonjour la surprise.....

[Rob1]

En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'il y a des lecteurs de ZIPANG dans ce forum. Je me sentais un peu seul avec le capitaine Kikuchi alias Rob1. ;)

Comme quoi on n'est pas tout à fait tous seuls. Et pis avec un peu de démarchage, on pourrait peut-être aussi enrôler Collectionneur puisqu'il aime l'Histoire et les mangas  =)

EDIT : ah bah je viens d'apprendre qu'il l'a déjà lu.

[Gibbs le Cajun]

Les australiens ont effectivement beaucoup donné en Nouvelle Guinée ( le cannibalisme a été effectif , certains soldats japonais auraient même été dévorés par leurs camarades ) mais ils avaient en face des soldats trés diminués physiquement par les privations , inférieurs en nombres et presque sans moyens lourds et munitions après avril 1944.......... ça aide un peu ?   ;)

j'avais répondu sa :

certes  ;)

mais avant 44 ,les Aussies n'ont pas démérité ,et des soldats (pas de l'armée d'active ) ont su faire face (et sans médicament ,nourriture enfin le minimum etc ... )voir Kokoda en 1942 .

la monté en puissance des Australiens dans se type de combat a commencé bien avant 1944  ;)

un très bonne article dans la revue "2°guerre mondiale" sur l'Armée Australienne (sa date de juin juillet 2010 ).

@Loki  =)

pour Kokoda ,il est a précisé que les japonais ont perdu des effectifs qui ont été redirigé sur Guadalcanal ,donc il est vrai que sa a permit une meilleurs résistance des Aussies pour Kokoda .

donc sa rejoint se que tu as dit ,ne pas le dire aurait été de la mauvaise foi de ma part  ;) .

en se qui concerne l'expérience des Aussies (pour les grands chef au niveau stratégie ,tactique ),après la perte de la 8°division (perdu en Malaisie et à Singapour ) , les leçons avaient été chèrement acquise mais rapidement assimilé .

il faut savoir qu'avec Mac-Arthur ,sa n'a pas été les grands Amours avec les Australiens (il avait une piètre opinions des Aussies ) .

perso ,sur Mac Arthur j'ai découvert pas mal de choses ,et qu'il n'était pas apprécié même chez pas de militaire US (voir chez les Marines et la Navy ) .

[loki]

il faut savoir qu'avec Mac-Arthur ,sa n'a pas été les grands Amours avec les Australiens (il avait une piètre opinions des Aussies ) .

perso ,sur Mac Arthur j'ai découvert pas mal de choses ,et qu'il n'était pas apprécié même chez pas de militaire US (voir chez les Marines et la Navy ) .

Il me semble que les combats de Buna ont mis de l'eau dans le gaz ( il me semble qu'une division australienne et une US y étaient ) dans la relation Australie/Mc arthur

La tenance de Mc Arthur a affecté les australiens à des combats de nettoyage dans des zones infestées de Paludisme, Malaria et autres joyeusetés n'a pas aidé...  ;)

Celle-ci n'ayant jamais été trés bonne avec notamment des divergences dès le début

[Gibbs le Cajun]

Il me semble que les combats de Buna ont mis de l'eau dans le gaz ( il me semble qu'une division australienne et une US y étaient ) dans la relation Australie/Mc arthur

La tenance de Mc Arthur a affecté les australiens à des combats de nettoyage dans des zones infestées de Paludisme, Malaria et autres joyeusetés n'a pas aidé...   ;)

Celle-ci n'ayant jamais été trés bonne avec notamment des divergences dès le début

+1

apparemment ,pour Buna l'état-major US (celui de la division US qui n'avait aucune expérience ,la 32° qui est au départ une unité de la garde nationale du Michigan et du wisconsin )) a été entièrement remplacé (le nouveau patron est le général Eichelberg ).

avant la prise de Buna sa a été un siège marqué par la maladie ,et la rivalité entre officiers Aussie et US .bonjours l'ambiance  :P

par contre j'ai pas trop le détail de se qui a poussé à une telle rivalité entre yankees et Aussies ,le choix tactique pour s'emparer de Buna ?

être prit pour de la piétaille et obéir aux US ?

[loki]

Il me semble ( mais ça date de longtemps comme lecture et surtout c'est une source ancienne , la seconde guerre mondiale de raymond cartier, donc à prendre avec des pincettes ) que les généraux australiens voulaient une défense basée en Australie et sacrifier les défenses avancées ( nouvelle guinée etc etc ) alors que Mc Arthur souhaitait défendre l'Australie à partir d'un périmètre extérieur

Pour Buna, il me semble que Mc Arthur a été trés méprisant( y compris pour ses troupes ) et n'a pas vraiment tenu compte des circonstances logistiques et sanitaires catastrophiques en rejettant les difficultés sur la troupe et non sur les circosntances ( là aussi source ancienne pas garantie à 100% )

[pascal]

Pour Buna, il me semble que Mc Arthur a été trés méprisant( y compris pour ses troupes ) et n'a pas vraiment tenu compte des circonstances logistiques et sanitaires catastrophiques en rejettant les difficultés sur la troupe et non sur les circosntances ( là aussi source ancienne pas garantie à 100% )

Tout à fait, des têtes sont tombées qui ne le méritaient pas a priori

Mais Mac Arthur était tout puissant ...

Pour les arrivées à heure fixe des avions japs

[pascal]

... vu les distances à parcourir il n'avaient guère le choix, les Salomons furent le tombeau de l'aéronavale japonaise les PA servaient de transports d'avions jusqu'à Rabaul ...

On a sauvegardé les navires un an de plus de fin 42 à 44 mais les pilotes eux subirent une attrition irréversible

[Gibbs le Cajun]

je reviens sur les cas de cannibalisme ,et en relisant une ancienne revue ,il apparaît que des témoignages Australien et autres (autres soldats alliés ,et des villageois ) après les enquêtes menés ,on a les aveux  aussi d'officiers Japonais qui reconnaisse (il y a des ordres écrits aussi ) que des unités disposant de suffisamment de vivres ont bouffé des soldats alliés .(donc que se n'était pas que des actes isolé ) .

directive du major-général Kikutaro Aozu ,commandant la 41°division impériale qui le 18 novembre 1944 ,rend punissable de mort la consommation de chair humaine à l'exception de celle de l'ennemi .

on comprend la haine des Aussies (ils ont pas fait trop de quartier ) ,et pour garder les prisonniers sa a été chaud .un prisonnier Coréen devait se baladé avec une pancarte qui disait qu'il était un informateur et non un japs .

une blague Australienne :

prisonnier Nippon blessé :

-tu t'imagines que tu seras de retour chez toi pour noël ?

soldat Australien :

-et toi , tu penses que tu t'en vas à l'hôpital ?

[cvs]

je reviens sur les cas de cannibalisme ,et en relisant une ancienne revue ,il apparaît que des témoignages Australien et autres (autres soldats alliés ,et des villageois ) après les enquêtes menés ,on a les aveux  aussi d'officiers Japonais qui reconnaisse (il y a des ordres écrits aussi ) que des unités disposant de suffisamment de vivres ont bouffé des soldats alliés .(donc que se n'était pas que des actes isolé ) .

directive du major-général Kikutaro Aozu ,commandant la 41°division impériale qui le 18 novembre 1944 ,rend punissable de mort la consommation de chair humaine à l'exception de celle de l'ennemi .

on comprend la haine des Aussies (ils ont pas fait trop de quartier ) ,et pour garder les prisonniers sa a été chaud .un prisonnier Coréen devait se baladé avec une pancarte qui disait qu'il était un informateur et non un japs .

Et bien j'en apprends des choses. Mais dans quel but ils faisaient du cannibalisme ? Pour s'approprier la force de l'ennemi ?

[loki]

Pour se nourrir !!

Les forces japonaises étaient coupées de tout ravitailement après avril 1944 ( et même avant la logistique japonaise n'a jamais été terrible ) dans une jungle dense et dénuée de toute agriculture

Ils ont donc fait feu de tout bois pour simplement survivre, ils ont planté des cultures, chassé et ont bouffé tout ce qu'ils ont trouvé : prisonniers de guerre australiens et villageois aussi je pense

[Gibbs le Cajun]

Pour se nourrir !!

Les forces japonaises étaient coupées de tout ravitailement après avril 1944 ( et même avant la logistique japonaise n'a jamais été terrible ) dans une jungle dense et dénuée de toute agriculture

Ils ont donc fait feu de tout bois pour simplement survivre, ils ont planté des cultures, chassé et ont bouffé tout ce qu'ils ont trouvé : prisonniers de guerre australiens et villageois aussi je pense

+1

mais comme je le dit plus haut ,il y a une aussi des cas ou s'était pas pour cause de raison de "survie" ,des unités qui n'était en manque de vivre ont bouffé des Australiens et autres ,d'une manière institutionnelle (voir la directive que j'ai mit plus haut ) .

la haine pour les "races inférieurs" (enfin faut pas oublié que les japs avaient cette vision là des "blancs" et des autres peuples  asiatique et autres qui n'était pas Japonais ) .

quand on déteste les autre à un tel point ,tout est possible ...

rien qu'en lisant les atrocités commises par les Nippons à cette époque ,on a largement passé le summum de l'horreur ,alors mangé des gens par pur détestation ,leur mentalité bien moyen-âgeuse avec un pied dans le 20°siècle ,tout était possible ...

les Australiens (s'était assez raciste l'Australie à l'époque ,voir comment ils limitaient l'immigration de non blanc à l'époque )  n'ont pas atteint se point .

ils (chez les US aussi ) ,collectionner quand même les dents en or ,crâne et autre ,mais sa ressemble plus au truc du trophée ,enfin il y a un terme qui défini se genre de phénomène chez l'homme qui a tué un ennemi (je ne justifie pas ,mais explique  ;)) ,mais ils voyaient les japs comme des nuisibles .

s'est pas qu'une guerre d'intérêt ,s'est aussi une guerre de "civilisation" d'une certaine manière .

[Claudio Lopez]

Et bien, on en apprend des choses pas très gaie à propos de la guerre du pacifique.

En matière d'atrocités et de monstruosité humaine, le pacifique n'avait rien à envier au front russe.

Hallucinant, ils n'ont pas pu se contenter de bouffer du serpent, ou du singe.

A ce qui parait le serpent, c'est excellent lorsque c'est bien cuisiné.

[Berezech]

s'est pas qu'une guerre d'intérêt ,s'est aussi une guerre de "civilisation" d'une certaine manière .

Suffit de regarder le nombre de prisonniers japs ... (Iwo Jima, 20 000 japonais, 200 prisonniers)

Les ratios morts/prisonniers sont hallucinants et c'est comme ça presque toute la guerre. Les US ne font pas de quartiers.

Même avec la mentalité "suicide" prise en compte j'ai vaguement l'impression que les US se foutaient complètement de la convention de Genève. Les combats étaient tellement durs et acharnés qu'il n'y avait pas de pitié à attendre de part et d'autre.

[loki]

C'est exactement ça et c'est répandu y compris dans les états majors par exemple lors de la bataille de la mer de Bismarck, les américains envoient des vedettes et des avions straffer les naufragés ce qui est totalement interdit au vu de la convention de Genève

Côté japonais, on sait qu'on a retrouvé que 5 soldats chinois vivants parmi les centaines de milliers/millions de soldats chinois capturés !! 

La violence des combats et la racisme réciproque expliquent ( en partie ) de tels débordements 

[huwabara]

N'y a t il pas aussi le facteur de l'immensité des océans? Contrairement à l'Europe, la bataille du pacifique s'est faite en grande partie loin de toute grand centre urbain donc : c'est pas filmé - Il y a peu de civils - attrition donc etat sauvage

[Berezech]

Les civils ?

Quant il y en avait ils ont pris très chers. Que ce soit de la part des japonais ou des américains.

Saipan : 10 k morts environs (avec suicides collectifs des civils pour ne pas tomber aux mains des américains)

Okinawa : + 100 k morts environs

Tout ça en conventionnel.

Et puis Hiroshima et Nagazaki (respectivement entre 90 et 140 000 morts et entre 60 à 80 000 morts)

La guerre du pacifique c'est vraiment une sale guerre  :P

[Chronos]

Rajouter Tokyo déjà mentionnée plus haut, le raid a fait plus de tué que les bombardements atomiques pris individuellement. Ce bombardement fut aussi une forme de feu vert pour lâcher les Bombes : le "seuil médiatique" de tués avait été franchi.

[huwabara]

Oui mais dans vos exemples, c'est des centres urbains extremement denses, industriels. Rajouter a cela le fait que le Japon offre une faible surface bombardable ainsi que des habitations bois qui prennent mieux le feu.

Je crois pas que les alliés se soient retenus face à l'Allemagne par rapport au Japon. C'est juste qu'en europe, la zone est plus large et les conditions ne permettent pas de détruire aussi facilement de large pan du pays.