ALI Ici on cause fusil

[Mauser]

Pour les finlandais et les suédois je ne sais pas . Mais les suisses pour être précis la firme Soltrhum à bien sorti une monstruosité semi auto en 20 mm Maintenant les suisses étant neutres ils en ont vendu un peu partout dans le monde.

Pour une arme qui vous explose au visage c’est toujours possible mais de moins en moins théoriquement les normes de la Commission Internationale des Pressions étant devenue la règle.

Théoriquement une arme , je parle ici pour le civil , mais les règles ne doivent pas être bien différentes au militaire , doit tirer 3 cartouches d’épreuves qui doivent développer au minimum 60% de plus que la pression ordinaire des cartouches du calibre. NB pour un revolver ou un fusil à canon multiple chaque chambre est éprouvé.

Les cas le plus fréquent d’armes endommagée que j’ai vu et en prés de 30 ans cella représente même pas une arme par an sont du aux cartouches : Calibre impropre, munition défectueuses trop ou pas de poudre…

La négligence de l’utilisateur arme encrassée canon bouché ect…

Défaut du au fabriquant essentiellement de conception par exemple les premier PA S&W en alliage cassaient car personne n’avait pensé que l’axe de l’arrêtoir de culasse étant en acier il usait inexorablement la carcasse en alliage.

Les premiers Manurhin en 38/357 avaient la pastille de retenue du percuteur pille poile au diamètre des amorces ; je vous laisse deviner la suite : Bris de percuteur ou percuteur encloué en pagaille.

Pour la bonne bouche chez Colt un magnifique Python au canon sans rayures…

S&W  une carcasse avec une paille superbe .

Maintenant si vous allez chercher dans les armes anciennes disons avant 1950/60 vous pouvez trouver des trucs carrément dangereux par leurs conception la Sten par exemple fait dans des matériaux improbable cas d’une part des PA espagnols de la première guerre ou de certains fusils italien.

Mais le plus souvent l’arme n’explose pas elle refuse de fonctionner ou le fait très mal . 

[Berkut]

Alors pour ce qui est des armes qui semblent être en doublon, il s'agit souvent d'achats successifs. A une date D on achète X fusils F puis quelques années plus tard on s'aperçoit que le besoin en arme est plus important donc on peut racheter de nouveau des fusils et parfois l'appel d'offre ne porte pas sur la même arme par exemple parce que l'armurier ne la fabrique plus (Cas des fusils SOCOM-2/16 si je ne m'abuse), parce qu'une nouvelle est jugée plus intéressante (mais pas au point de venir remplacer les armes précédemment acquises), parfois parce que les décideurs veulent cette nouvelle arme et pas une autre... Les choix sont multiple mais on arrive donc à des cas d'armes similaires qui se côtoient.

Il peut y avoir aussi le cas de fusils qui SEMBLENT faire doublon mais qui ne le font pas. par exemple pour nos grenouilles il y a le Sig 550/1 qui peut paraître faire double emploi avec le clairon mais non, le premier étant complètement waterproof, le second tombant en poussière de rouille si on s'amuse à ça.

Après pour savoir si différence il y a entre une 7.2x51 et une .338 prenons quelques données:

Poids de l'ogive: Pour la 7.62 nous sommes autour des 9g pour une belle ogive... Pour la .338 on taquine les 16/17g soit presque le double.

Portée maximale efficace: Pour la 7.62 nous sommes à 800m. 1200/1300m pour la .338 le tout avec une trajectoire plus tendue et une vitesse bien supérieure. Par exemple, à partir de 900m la 7.62x51 retombe dans le domaine subsonique, à 1300m la .338 RESTE supersonique.

La .338 est faite pour taper fort mais surtout VITE et LOIN. Dans des portées relativement "courtes" une ogive blindée viendra à bout de n'importe quelle protection qui ne saurait faire mieux qu'une 7.62R AP. Mais bon on est déjà dans les munitions surpuissante. C'est la petite de la famille mais elle arrache! Pour une munition semblable à 7.62 mais un peu plus puissante tu as la .300WM, une 7.62 boostée avec une poudre à combustion lente mais qui développe une grosse patate (mais qui bouffe aussi le canon), on arrive à des portées pratiques de l'ordre de 900 à 1000m.

Pour les armes merdiques j'ai déjà eu deux MAS qui ton failli me péter à la tronche dont un VRAIMENT failli, le boîtier de culasse complètement déformé par un accidente de tir (la bête devait être au bout du rouleau, ou avec un vice caché qui m'a sauté à la tête) un vrai carnage et une oreille en berne. :-\

Mais comme le dit Mauser, il faut vraiment choisir avec attention ses munitions car toutes ne sont pas faite pour votre arme (cas des PAMAS bousillés par les 9x19 des MAT, des canons rincés en deux temps trois mouvements...) et je ne parle pas de mettre une 7.62x51 dans une arme en 7.62x39 (bonne blague) mais de munitions de même calibre et côtes mais qui diffèrent sur d'autres facteurs (Poids de l'ogive,V0 de l'ogive, type de l'ogive, chargement en poudre, type de poudre...) petit exemple, prenez un FAMAS et collez les munitions standard OTAN 5.56x45 M855 (alors que lui tire une version française de la M193) et bien à partir de 100m c'est la foire... et vous allez démolir le canon sans parler de la tringlerie qui va déguster

[cvs]

Mais il y a combien d'espèces de fusils toutes marques confondues ? C'est un truc de fou !!!

Vous allez me dire qu'ils se comportent tous différement ? :rolleyes:

[g4lly]

Je poste dans le sujet pour avoir un peu d'aide sur l' ''état'' des armes de sniper dans l'armée canadienne. Selon moi il y a beaucoup de doublon, un expert peut-il m'aider à comprendre l'utilité d'avoir autant d'armes qui sont plus ou moins semblable(2x5.56mm 3x7.62mm)?

Pour le .338 je suppose que c'est la même chose niveau performances qu'un 7.62 non?

Pour le 12.7mm j'aimerai savoir si le volume et le poids son  des caractéristiques importantes pour les fusils de gros calibres. Est-ce que plus de poids et de longueur canon égale plus de stabilité? Ou est-ce un inconvénient?

Merci

QuebecOne 

A vrai dire y a pas de doublon ... des arme de meme calibre mais pas de meme usage l'une en semi auto typé support l'autre a verrou typé précision.

Le 338 est le calibre qui monte il permet comme l'a cité Berkut de traiter des cible blindé a largement plus de 1000m tout en etant d'un poids et d'un encombrement proche du 7.62 ... tres pratique quand il faut crappahuter avec.

Y a que les 2 5.56 qui m'etonne un peu surtout celui avec le suppresseur ... le 5.56 en subsonique ca ne permet pas de traiter grand chose sauf autour de 200m, mais c'est peut etre juste pour faire travailler le constructeur national.

Mais il y a combien d'espèces de fusils toutes marques confondues ? C'est un truc de fou !!!

Vous allez me dire qu'ils se comportent tous différement ? :rolleyes:

C'est comme les bagnole les russe roulaient tous en trabant ... nous on avez des centaine de modele ... c'est un business comme un autre ... créer des nouveau modele crée des nouveau besoin meme si parfois ca participe a des amélioration vraiment sensible souvant c'est plus pour faire du neuf a mettre dans les catalogue ... suffit de regarder les Afghans avec leur AK faites dans les caves du pakistan ...

Après tu peux pas armer des professionnels avec des truc trop pourris non plus, d'une parce qu'ils on le niveau technique pour exploiter du meilleur matériel, de deux parce que sinon tu vas avoir du mal a recruter des bons.

[Berkut]

Pour le 12.7mm j'aimerai savoir si le volume et le poids son  des caractéristiques importantes pour les fusils de gros calibres. Est-ce que plus de poids et de longueur canon égale plus de stabilité? Ou est-ce un inconvénient?

J'avais zappé la question  :lol:

En fait, plus tu as une arme puissante, plus elle DOIT être lourde. Déjà tu as le facteur de la tringlerie et canon, ça plombe bien plus que sur une escopette en .22LR ensuite, imagine tirer avec un fusil dont la munition est suffisamment puissante pour traverser presque un mètre de grès à 500m... Si on arrivait à en faire avec un poids de 5kg, le tireur se retrouverait deux mètres en arrière et le fusil un peu plus loin encore avec sûrement le bras encore accroché dessus  :lol: Le poids est affaire de stabilité. Et pour le canon, pense qu'à l'intérieur la munition va s'y déplacer à grande vitesse en tournant sur elle même (également à plus ou moins grand vitesse). Cela va entraîner des vibrations, et ce de manière obligatoire. Ces vibrations vont dégrader les performances du canon en terme de précision pour les tirs à venir si l'on fait des séries trop proches, si tu tires pendant que ton canon oscille non seulement tu perds de la précision mais en plus tu vas accentuer le mouvement parasite, c'est pourquoi les armes de précision ont une cadence maximale qui n'est pas celle de tir réelle (par exemple pour le Dragunov on peut y aller à 20 pruneaux/min alors que si on veut éviter de faire un groupement digne d'un MAT49 à 100m il vaut mieux se cantonner à moins d'une demie douzaine de balles dans le même laps de temps. Le canon lourd permet de réduire ces mouvements parasite car ils sont plus massifs et qu'il faut plus d'énergie pour les faire osciller. La longueur du canon sera toujours fonction de la munition mais c'est également un critère de précision et puissance:

Précision car un canon long permet de guider de manière optimale l'ogive pendant toute sa prise de vitesse

Puissance car c'est un milieu "fermé" qui permet à la poudre de se consumer et de libérer toute son énergie propulsive. Le problème du canon long est qu'il est plus soumis aux oscillations mais de manière générale on ne compte pas vraiment faire des tirs en rafale avec une arme de précision.

Il faut donc un canon qui permette l'exploitation maximale de la charge propulsive car sinon on perd en puissance et donc portée (et également précision, l'ogive ayant un comportement moins stable et étant plus sensible aux conditions extérieures bien plus tôt)

une autre constante que tu trouveras sur un fusil de précision, c'est le canon dit flottant. En fait cela évite d'influer sur sa structure quand on s'appuie sur la carcasse de l'arme (par exemple en posant le fusil sur son bipied ou un support). Là, aucune chance de déformer le canon et donc d'influer sur la trajectoire de la balle, le canon est juste fixé au boîtier de culasse

[Krogort]

J'aurais une question sur le SCAR, étant donné qu'il est destiné aux FS US je me demandait si il était produit las-bas (ou si il le serait d'ici 2009) ?

J'ai rien trouvé la dessus sur le site de FN USA, ils parlent que de fabrication d'ar15 et de pistolets.

(c'est pour essayer de chopper un stage de 6mois las bas, enfin je me doute que c'est pas gagné pour un non-américain mai j'aimerais bien le faire dans un domaine lié a la défense)

[Berkut]

Normalement oui, produit par FN USA

[g4lly]

En fait, plus tu as une arme puissante, plus elle DOIT être lourde. Déjà tu as le facteur de la tringlerie et canon, ça plombe bien plus que sur une escopette en .22LR ensuite, imagine tirer avec un fusil dont la munition est suffisamment puissante pour traverser presque un mètre de grès à 500m... Si on arrivait à en faire avec un poids de 5kg, le tireur se retrouverait deux mètres en arrière et le fusil un peu plus loin encore avec sûrement le bras encore accroché dessus  ...

Relativisons ... le poids de l'armes est essentiellement du au contrainte mécanique et géometrique ... en gros plus le calibre grimpe a pression de chambre égale plus les force s'exercant "sur" le canon augmente donc il faut un canon plus epais. Apres pour conserver de bonne perf a la munition il faut un canon suffisement long pour que le projectile plus massif ai le temps d'accelerer ... a pression égale la force "piston" est proportionnel au carré du calibre ... la masse au cube ... résultat la masse augmente - a forme équivalente de munition - plus vite que le force propulsive.

L'augmentation non linéaire de tout ce petit monde implique un canon plus gros plus long plus lourd ... de meme pour le reste. Ce qui greve le poids rapidement - de maniere non lineaire ... un 12.7 est 3 fois plus lourd qu'un 5.56 alors que le calibre est seulement le double - .

L'avantage qu'on peut tirer de la masse de l'engin c'est que c'est son inertie. La masse plus élevé et la longueur font augmenter l'inertie de l'engin a la fois en translation et en rotation. en gros il est plus dure a déplacer a la fois vers l'arriere ... et a basuler vers le haut. Résultat des course le poids et alors un avantage car il absorbe une parti de l'energie du tir ... qu'il retransmet plus doucement au tireur. En gros ca limite le choc ... mais pas la quantité de mouvement elle meme qui elle est lié a la vitesse et a la masse du mobile - la balle dans notre cas -.

sur les gros calibre tout un tas d'artifice permettent de limiter le recul - et le risque de blessure - vu qu'on parle là d'énergie considérable de l'ordre de 18 000 Joules 10 fois une 5.56 ... Notament les frein de bouche qui redirige le flux de gaz en trop vers l'arriere et réduise le recule au stricte nécessaire en recyclant le surplus.

[Krogort]

Merci pour la précision.

Au sujet des freins de bouches, il y a quelque part un endroit ou on peut trouver une explication plus détaillée de leurs fonctionnement ? J'ai du mal a saisir le principe de leurs fonctionnement.

J'en ai jamais vu de prés, je pensait a un petit trous juste assez gros pour laisser passer la balle mais pas les gaz et a une géométrie pour leurs faire faire demi tour, j'ai juste?

[g4lly]

Merci pour la précision.

Au sujet des freins de bouches, il y a quelque part un endroit ou on peut trouver une explication plus détaillée de leurs fonctionnement ? J'ai du mal a saisir le principe de leurs fonctionnement.

J'en ai jamais vu de prés, je pensait a un petit trous juste assez gros pour laisser passer la balle mais pas les gaz et a une géométrie pour leurs faire faire demi tour, j'ai juste?

C'est un probleme de quantité de mouvement ... Pour envoyer la balle vers l'avant il faut une certaine énergie ... Pour donner cette énergie on brule la poudre dans le canon ... ça chauffe l'air - tout le gaz en fait - qui se trouve pris derrière la balle ... la pression monte et pousse la balle. Le probleme c'est qu'on développe plus d'énergie qu'il n'en faut pour être sur que la vitesse des gaz continu a accélère la balle au maximum tout le trajet dans le canon.

Résultat le canon crache la balle mais aussi du gaz chaud vers l'avant ... action réaction ... le fait de pousser la balle et le gaz vers l'avant - après le bout du canon - fait reculer d'autant d'énergie l'arme vers l'arrière.

Pour limiter ca on va essayer de ne plus éjecter le gaz vers l'avant. Ça réduira l'énergie qui part vers l'avant et donc la force qui recule l'arme.

Donc dans un un premier temps en fait des trou bête dans le bout du canon ... un peu en forme de dessous de pétale pour dévier les gaz en trop sur le coté ... ça évite qu'il parte devant et réduit d'autant le recule.

Normalement l'essentiel des gaz par sur le coté le devant le trou étant bouché par la balle a cette instant.

Pour faire mieux on peut dévier les gaz vers l'arrière ... a ce moment le gaz devient moteur et va pousser l'arme vers l'avant ... pour ca il faut des frein plus compliqué dont avec de large bord aérodynamique qui redresse les gaz et les renvoie vers l'arrière en biais. Un peu comme si une fusée tirait le canon vars l'avant a la fin du tir.

Pour comprendre la force lié au debit de gaz ...

[Berkut]

Relativisons ... le poids de l'armes est essentiellement du au contrainte mécanique et géometrique.

C'est ce que j'entendais par "Déjà tu as le facteur de la tringlerie et canon, ça plombe bien plus que sur une escopette en .22LR"  ;)

[Mauser]

L’on fait des canons lourds pour tout un tas de raisons déjà évoquées . J’en rajouterais deux la précision du au poids de l’arme , un exemple précis j’avais une petite carabine Browning en 22 amusante très fiable mais vu son poids plume d’une précision toute relative si je la comparais à l’Anschutz de mon stand. Pourtant dans une machine à tirer à 50 m son groupement était bien au dessus d’une arme de loisir .

En fait si l’on recherche une précision optimale elle n’est possible qu’avec une seule munition pour un pas de rayures et une taille de tube donné , Changer l’un des 3 facteurs Vitesse Initiale Poids de l’ogive Type de poudre et vous compromettez le résultat

L’on fait aussi des canons lourds pour une simple raison de prix allez chez un armurier spécialisé dans les armes de luxe ( on dit fine) et regardez certains express ou certaines carabine à un coup de chasse vous serez surpris du poids de ces engins . Mais c’est possible qu’avec des acier spéciaux hors de prix et d’un usinage délicat .

Pour Berkut la confusion de munition c’est la raison de la modification en 1929 de la 7.5 française la modèle 24 avait la même taille que la 8mm Mauser en cas de confusion ….

Vous n’avez pas eu de chance . Enfin si une culasse qui décroche sur une arme semi ou automatique c’est bien plus dangereux que sur un fusil à verrou qui dans 99% des cas se matte . Mais dans le dernier cas je me souviens d’une série de radios qu’un de mes clients en thèse de dentiste avait fait circuler un jour . Une culasse de Mannlicher Carcano plantée dans une mâchoire… 

[Berkut]

En fait si l’on recherche une précision optimale elle n’est possible qu’avec une seule munition pour un pas de rayures et une taille de tube donné , Changer l’un des 3 facteurs Vitesse Initiale Poids de l’ogive Type de poudre et vous compromettez le résultat

En fait c'est ce qui me fait bondir avec cette histoire de nouveau canon pour les FAMAS revalorisés et FELIN. Au lieu de prendre le canon adapté à la M855 que l'on va DEVOIR adopter vu que notre stock de M193 a quasiment disparu et qu'on est obligé de gratter les fonds de tiroir d'autres pays pour ne pas assurer la rupture d'approvisionnement, non, on se fait un canon hybride qui va mal tirer la M193 et mal tirer la M855. Y a de quoi se la prendre et se la mordre  >:(

Sachant de plus que le canon va coûter plus cher, qu'il n'est pour l'instant pas vraiment fabuleux...

[Mauser]

Même pas plus cher une fortune car il faut non seulement compter le prix du tube mais aussi la dépose et la pose des deux canons avec en plus pourcentage variable de FAMAS qui finiront à la poubelle lors de ces opérations .

Si ma mémoire ne me trompe pas le canon est vissé dans la carcasse , mais est il goupillé ou fileté dans le sens inverse de ses rayures ? Dans tous les cas de figures pour changer un canon sauf si vous prenez le risque de chauffer la carcasse c’est avec un bras de levier que l’on pratique mais à ce petit jeu j’ai déjà vu des carcasse de S&W complètement tordues…

[Clairon]

Même pas plus cher une fortune car il faut non seulement compter le prix du tube mais aussi la dépose et la pose des deux canons avec en plus pourcentage variable de FAMAS qui finiront à la poubelle lors de ces opérations .

L'"armurier breton" a mis au point un système de changement du canon de Famas très économique et assez simple à mettre en oeuvre

Clairon

[BlacK-BirD]

Si je ne me trompe pas le SCAR vient de Belgique aussi.

Fiche Technique;

SCAR / SCAR HEAVY

Type : Fusil d’ assaut

Concepteur : FN Herstal

Pays : Belgique / Etats-Unis

Calibre : 5.56 x 45 mm OTAN et 7.62 x 51 mm OTAN

Cadence de tir : 600 coups / min.

Portée efficace : 450 m / 600 m

Capacité du chargeur : 30 cartouches 

Longueur : 850 mm / 997 mm

Poids à vide : 3,5 kg / 3,86 kg

[Clairon]

Si je ne me trompe pas le SCAR vient de Belgique aussi.

Conception en Belgique, mais fabrication pour l'instant exclusive aux USA dans les usines FN en Caroline du Sud.

Clairon

[BlacK-BirD]

Oué je pense que je ne vais rien vous apprendre.

Vous avez une idée de la prochaine arme d'assaut française, celle qui va remplacer le FAMAS.

[Tiger]

c'est pas pour tout de suite, et on en a déjà longuement parlé. C'est difficile d'avancer un remplaçant, les entreprises européennes (mais aucune française...) se bousculent dans le domaine des amres à feu, et les deux principales, HK et FN Herstal seront surement dnas la course. D'un côté, F2000, de l'autre HK 416 ou G36.

[BlacK-BirD]

Ok merci Tiger

[g4lly]

Ok merci Tiger

Il est envisageable qu'il y en ai plusieurs ... une moins cher et plus petite pour les troupe de l'arriere ... une ou des autres pour les troupe de contact.

Un peu comme le félin réservé a ceux qui vont en avoir besoin.

Pour le moment le 5.56 ne faisant plus vraiment l'unanimité il est urgent d'attendre avant de rééquiper en grand. On risque d'avoir un mix de calibre aussi, un léger plutôt défensif ... et un autre au dessus du 5.56 typé assaut. En plus des calibre TP...

[Clairon]

Pour le moment le 5.56 ne faisant plus vraiment l'unanimité il est urgent d'attendre avant de rééquiper en grand. On risque d'avoir un mix de calibre aussi, un léger plutôt défensif ... et un autre au dessus du 5.56 typé assaut. En plus des calibre TP...

Sans relancer le débat, mais je ne crois pas au remplacement du 5.56 dans un avenir proche (dans les 10 à 15 ans). Certes les TP seront ou passeront en 7,62 mm, peut-être qu'un 5.7 x 28 ou 4,6 x30 sera adopté pour les PM et pistolets, mais pour l'arme de base .... j'ai des doutes.

Cela fait des années que des nouveaux calibres existent (Grendel, 6,8 SPC, ...) pas un seul "grand" constructeur (HK, FN, Colt, ....) n'a sorti un seul modèle pour ces munitions.

Les plus "inovateurs" et capables de s'échapper des conservatismes habituels, à savoir les Israéliens, n'ont pas le moindre proto "en stock" avec ce type de nouvelles munitions.

Rappelons le, un canon adapté (plus de 400 à 450 mm) et les rayures qui vont bien, avec une munition de qualité (la M262 par ex), remplissent largement la mission, pas besoin de re-inventer la roue.

La même chose pour le remplacement du 9 mm Para, à part HK et FN, aucun des spécialistes de pistolets (Beretta, Glock, Sig, Smith & Wesson, Taurus, ....) n'ont présenté de proto avec l'une de ces nouvelles munitions.

Bien sûr je peux me tromper ...

Clairon

[BlacK-BirD]

Petite question:

Chez les snipers on parle de "l'effet de Coriolis", c'est quoi ??

[g4lly]

Petite question:

Chez les snipers on parle de "l'effet de Coriolis", c'est quoi ??

Action complémentaire de Coriolis ... on en a déjà longuement parlé ... dans ce topic nan.

Le principe c'est que tout mobile dans un référentiel tournant subit une force fictive égale a

- 2 omega ^ vé ... le produit vectoriel de la rotation du référenciel et de la vitesse du mobile dans le référentiel tournant.

en gros la force résultant résultante est a la fois perpendiculaire a la vitesse du mobile et l'axe de rotation, et ca valeur est proportionnel au sinus de l'angle entre axe de rotation et vitesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis

Et un fil qui en parle un peu

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8519.msg296665#msg296665

[Kiriyama]

Au fait j'ai lu qu'un chargeur de faible capacité ou peu chargé, fatigueait le mécanisme de l'arme et/ou du chargeur. Vrai ?