ALI Ici on cause fusil

[prof.566]

Salut !

 

Est-ce qu'un silencieux pour le calibre 7,62 OTAN fonctionnerait sur une arme en 7,62x39 ? C'est quand même le même diamètre de projectile.

Pas la même énergie ni la même vitesse initiale. La présence d'un tel silencieux risque de sérieusement affecter la balistique...

[TimTR]

Salut !

 

Est-ce qu'un silencieux pour le calibre 7,62 OTAN fonctionnerait sur une arme en 7,62x39 ? C'est quand même le même diamètre de projectile.

Une chose à savoir 'est que ces deux calibres n'ont pas exactement le même diamètre contrairement à ce que leurs noms indiquent.

La 7.62x39 fait en fait 310ième de pouces de diamètre tandis que la x51 fait 308ième de pouces. 

 

Mais ça ne devrait pas poser de problème. La plupart des silencieux ont des tolérances suffisamment larges pour permettre d'utiliser les mêmes pour des calibres proches (.300WN, .308, .300BLK, .30 06, 7.62x54R...). Mais il vaut mieux vérifier avant. En général quand ils sont vendus pour du ".30 Cal" ça passe. ça devrait déplacer le zéro, mais ma seule expérience en la matière (un 30cal sur un .223) ça ne changeait pas la précision du fusil (ou en tout cas c'était négligeable par rapport aux autres facteurs, en particulier le tireur^^). 

Le père de ma copine avait juste un silencieux pour du .30 (qu'on a donc utilisé pour .308, .223 et aussi 243) et un autre pour du 9mm qu'on a utilisé aussi pour du .22LR.

 

Deux dernières remarques, il peut y avoir un soucie de pression, donc j'utiliserai pas un silencieux prévu pour du x39 sur un fusil en 300win mag, ça se trouve ça passe mais je laisserais quelqu'un d'autre le démontrer avec SON fusil (ou vérifier auprès du fabricant pour les plus malins ;) ). Et tirer avec un silencieux n'a absolument rien de silencieux. Un .300WN avec suppresseur et protection auditive, ça reste un niveau sonore qui peut être désagréable.

[Kiriyama]

Niveau silencieux pour les armes en 7.62x39 il n'y a que le PBS-1 russe qui existe. Aucun autre n'est disponible alors que les armes de ce calibre sont nombreuses.

 

[g4lly]

Le pas de l'AK47 n'est pas du tout adapté au munition subsonique ... résultat c'est la merde pour silencer un AK47, donc on les silence tres peu d'ou probablement le fait qu'il existe peut d'offre de silencieux pour les AK47 et équivalent.

Les russes préféraient des armes spécifique vraiment silencieuse pour le boulot silencieux.

Pour masquer la flamme faut fouiller dans la série TGP-A ils existent pour les 5.45 mais aussi en 7.62 je crois.

[Kiriyama]

 

Le pas de l'AK47 n'est pas du tout adapté au munition subsonique ... résultat c'est la merde pour silencer un AK47

 

Merci de l'info ! ^_^

 

Tu sais développer ? Pourquoi est-ce que les pas de rayures ne sont pas adaptés ?

[g4lly]

Merci de l'info ! ^_^ Tu sais développer ? Pourquoi est-ce que les pas de rayures ne sont pas adaptés ?

Si tu utilise des munition subsonique la munition va moins vite, et avec les rayure classique elle tourne aussi moins vite. Visiblement cette rotation est trop lente pour la munition est la sous stabilise, ce qui la rend pas très utilisable visiblement. Dans autre arme ou avec d'autre calibre c'est probablement différent, mais avec l'AK47 le passage en subsonique ne semble pas une réussite.

[Kiriyama]

Merci ! :)

[g4lly]

Un article sur les fusil d'assaut pré-1942, et du matériel francais. Étonnamment a l'époque la plupart des armées rejetèrent les "FA" parce qu'ils étaient peu précis au delà de 400m, et qu'on considérait cette précision a longue portée comme indispensable!

 

http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/04/02/sturmgewehr-assault-rifle-developments-prior-1942/

[TimTR]

Un article sur les fusil d'assaut pré-1942, et du matériel francais. Étonnamment a l'époque la plupart des armées rejetèrent les "FA" parce qu'ils étaient peu précis au delà de 400m, et qu'on considérait cette précision a longue portée comme indispensable!

 

http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/04/02/sturmgewehr-assault-rifle-developments-prior-1942/

excellent. A lire absolument pour espérer comprendre le développement non seulement du FA moderne mais aussi des FM et SMG. Mention spécial au ZK-412. Sans présumer de l'intérieur de la bête, pour ce qui est de l'extérieur, il manquait plus qu'une poignée pistolet. Et à mon avis pour un fusil d'assaut, l'ergonomie compte au moins autant que les perfs pures.

Bon sinon vous trouvez pas que le Weibel/Danrif Rifle a un faux air d'AA-52/ANF-1...

[French Kiss]

Le changement de doctrine implique par la guerre froide est flagrant: on passe d'un systeme base sur un "main battle rifle" capable de tuer au premier coup jusqu'a 800m, mais necessitant un degre eleve d'entrainement pour atteindre ce but (en gros chaque rifleman devrait etre un TP), a un systeme base sur une arme accessible au plus grand nombre et a la logistique plus legere donc rendant les unites plus flexibles et mobiles, ou le but premier n'est plus d'eliminer l'adversaire mais de le ralentir.

Modifié le 3 avril 2014 par French Kiss

[Deres]

Le changement de doctrine implique par la guerre froide est flagrant: on passe d'un systeme base sur un "main battle rifle" capable de tuer au premier coup jusqu'a 800m, mais necessitant un degre eleve d'entrainement pour atteindre ce but (en gros chaque rifleman devrait etre un TP), a un systeme base sur une arme accessible au plus grand nombre et a la logistique plus legere donc rendant les unites plus flexibles et mobiles, ou le but premier n'est plus d'eliminer l'adversaire mais de le ralentir.

 

En fait le fusil d'assaut est plus efficace en suppression à longue portée (cadence de tir et plus de munitions) que le fusil classique et plus efficace à courte portée (tir automatique). La plupart des cibles étant "fuyante" et à couvert, la plupart des balles finissent de toute façon dans le décor. La majorité des munitions est donc utilisé pour faire des tirs de suppression et une minorité sur une cible coopérative. Ce n'est donc pas très grave de devoir gaspiller 2 ou 3 coups au lieu d'un seul sur une cible longue portée à découvert vu le gain dans toutes les autres configurations. Un autre effet que l'on oublie est que les balles de mitraillettes sont très peu pénétrante pour les couverts. On dit parfois qu'elle sont arrêtés par une couverture mouillé à plusieurs dizaine de mètre. Une balle de fusil d'assaut est donc capable de traverser un couvert léger ce que ne fait pas bien une mitraillette.

[French Kiss]

A mon avis, une balle de 7,5 tiree par un FSA (idem pour le .30 du Garand) a plus d'allonge effective, de pouvoir d'arret et de perforation qu'une .223 NATO, meme si l'engin a moins de polyvalence surtout dans la bande de 20 a 200m.

Modifié le 3 avril 2014 par French Kiss

[TimTR]

A mon avis, une balle de 7,5 tiree par un FSA (idem pour le .30 du Garand) a plus d'allonge effective, de pouvoir d'arret et de perforation qu'une .223 NATO, meme si l'engin a moins de polyvalence surtout dans la bande de 20 a 200m.

J'étais tombé sur une étude (de l'US army datant de guerre de Corée je crois) vraiment intéressante qui liait 3 probabilités clefs et qui d'une certaine manière explique donc pourquoi les calibres "intermédiaires" en sont venus à être dominant.

 

- La première partie de l'étude reposait sur une étude topographique d'un très grand nombre (plusieurs centaines ?) de champs de bataille passés. Les auteurs calculaient la probabilité qu'il existe une ligne de vue non obstruée de plus de X m. Ils trouvaient une proba évidemment décroissante avec la distance et surtout ils arrivaient à un effet de seuil aux alentours des 600m (de mémoire à vérifier). Autrement dit, sur le champ de bataille typique des 200 dernières années, la probabilité qu'il y ait une ligne de vue non obstruée de plus de 600 était inférieur à ... un certain pourcentage que j'ai oublié mais c'était faible.

 

- Ensuite, ils utilisaient des données de test de l'US army pour calculer la probabilité pour un fantassin (sans aide optique etc) de repérer un ennemie en fonction de la distance (en supposant donc qu'il existe une ligne de vue non obstruée). Encore une fois, la Proba était décroissante avec la distance. Mais je ne me souviens plus des valeurs données.

 

- Enfin, ils calculaient la probabilité pour un fantassin de toucher sa cible en fonction de la distance. Encore une fois, les résultats montraient que c'était une fonction décroissante de la distance.

 

In fine, ils montraient que sur un champ de bataille type des 200 dernières années, la proba qu'un fantassin atteigne un fantassin adverse = P(ligne de vue non obstrué) * P(détection) * P(coup au but) pour une distance supérieur à 600m était quasi-négligeable, et que concrètement cette probabilité de neutralisation atteignait un niveau intéressant que quand la distance était inférieure à 200-300m. 

D'où l'intérêt des "sturmgewehr".

 

Je peux essayer de retrouver l'étude, elle doit être quelque part sur mon pc...

[French Kiss]

Quelle probabilite de tirer dans un couvert et de faire mouche ou d'y etre suffisamment efficace pour en chasser l'adversaire? Je veux dire, face a du .223, il semblerait qu'a plus de qq metres dans la lisiere, un adversaire ait tres peu de chance d'etre touche, meme si la vegetation est peu dense, alors qu'avec quelque chose de plus lourd, moins perturbe par l'impact eventuel sur une feuille ou une branchette... bon enfin je sais que la on discute peut-etre sur des cas marginaux, et que si on considere que la mobilite est la premiere ligne d'efficacite de l'infanterie en defensive comme en offensive, il est preferable d'avoir du .223 que du .308 tant qu'on peut garder l'adversaire a l'interieur des 300m.

[Conan le Barbare]

il faut voir que de plus en plus les combats se feront dans des zones "urbanisées" (beaucoup de périurbain), donc les végétaux... par contre je suis d'accord que, paradoxalement, l'infanterie va redevenir le cœur des armées, surtout à cause de l'urbanisation massive dans le monde entier.

[Kiwi de fer]

il faut voir que de plus en plus les combats se feront dans des zones "urbanisées" (beaucoup de périurbain), donc les végétaux... par contre je suis d'accord que, paradoxalement, l'infanterie va redevenir le cœur des armées, surtout à cause de l'urbanisation massive dans le monde entier.

D’où cette soudaine monté en puissance et en gamme des Fusil de calibre 12. qui sont devenu bien autre chose que des "pompe"....

[Conan le Barbare]

aussi oui, l'explosion des drones transportables par un homme aussi, qui seront vite indispensables pour évité certaines embuscades ou déjouer les mines et autres pièges.

[Deres]

il faut voir que de plus en plus les combats se feront dans des zones "urbanisées" (beaucoup de périurbain), donc les végétaux... par contre je suis d'accord que, paradoxalement, l'infanterie va redevenir le cœur des armées, surtout à cause de l'urbanisation massive dans le monde entier.

 

La pénétration des couverts par les munitions militaires sont non négligeables donc le calibre va quand même beaucoup jouer en combat urbain où justement les couverts dures sont importants.

C'est difficile de savoir exactement car cela dépend beaucoup de la distance et de la nature du couvert.

 

Par exemple j'ai trouvé : une couche de sac de sable protège du 5.56mm, 2 couches du 7.62x51mm, 3 couches du 12.7mm

 

Il faudrait voir l'équivalent pour les briques, les parpaings et le béton armé mais on comprend bien que de l'infanterie dans un pavillon standard en parpaing va passer un sale quart d'heure si elle se fait arroser avec une doucette. Les manuels de combat urbain insistent d'ailleurs lourdement sur la création de postes de combat intérieurs en ajoutant des épaisseurs car les murs habituels (sauf peut être le béton armé) n'offrent pas de protection suffisante. Donc utiliser du 7.62 au lieu du 5.56 pourrait être très intéressant si cela assure la pénétration des couverts dans certains  cas, en particulier si l'ennemi n'a pas eu le temps de préparer ses positions. Les images anciennes du Liban ou récentes de la Syrie où les combats urbains sont courants montrent clairement qu'ils ne restent souvent des immeubles que la structure en béton armé avec les planchers et les colonnes. Les façades en parpaings sont pleines de trous et s'effondrent sous l'effet des explosions et des dommages.

[Kiwi de fer]

Ahaha c'est un débat qui pourrait avoir lui aussi sur le file "édifice architecturaux militaire" ,le dur c'est bien ,mais le dur ça casse ,alors que le mou non . Tu peu très bien faire un troue dans un mur en béton(le fait qu'il soit armé ou pas a peu d'importance dans se domaine) de 50cm d’épaisseur avec un 22 long rifle...alors que dans un sac de sable.....

 

Sans rentrés trop dans les détaille ,tiré a travers un mur c'est bien ,mais faudrait déjà savoir si il y a quelle qu'un de l'autre coté...

[g4lly]

Faut se mefier énormement avec les valeur de protection des "sac de sable" ca varie énormement si le sable est mouillé ou sec par exemple. Le sable mouille humide est une vraie passoire, l'eau "lubrifiant" les grain. Il faut aussi se méfier de la différence en le sable et le terre. La terre protege au moins dexu fois moins que le sable.

En gros si tes sac son rempli de terre, pas bien seche ou pas a l'abri de la pluie ... il faut compter pas loin de 2m d'épaisseur pour protéger efficacement contre les armes de l'infanterie d'en face.

Dans l'armée française on trouve couramment ces valeurs :

(cm)      acier   beton   bois   terre   sable
7.62@200m  1.2    12      +150   45      30
12.7@600m  3      25      +200   70      45

faut doubler pour la terre et sable mouillé, ces valeurs sont celles de pénétration, il faut donc un obstacle plus épais avec une bonne marge pour pas qu'il se démonte complétement en cas de rafale, en général on prend une marge de 50 a 100%.

 

J'ai pas le détail pour les autres structure genre brick wall double brick wall etc. mais c'est moins résistant que le béton.

 

Il faut aussi se mefier de la distance. Plus on tir de pres avec les armes a haute vélocité, plus la munition oscille en l'air, ce sont ces mouvement rapide de piqué/cabré qui les font faire de gros débat dans les truc mou, la munition arrivant souvent de biais elle part en vrille a l'intérieur de la cible.

 

Avec les objet dur l'effet est le meme, la munition qui arrive en biais s’écrase comme une merde dans l'objet "dur" est y dégrade toute son énergie, et donc ne traverse pas bien.

 

Si on tire de plus loin, les forces aérodynamique reprennnet le dessus sur les oscillations lié souvent a la balistique transitionnel de sortie du canon, et la munition revole bien dans l'axe, a ce moment elle perfore beaucoup mieux - en faisant un joli petit trou bien long - , mais fait moins de "dégât" a l'obstacle.

[Kiriyama]

Attention aussi aux éclats sur le béton ou la brique. Même si l'obstacle n'est pas percé, les éclats de béton projetés par l'impact de la balle peuvent déjà être dangereux.

[Conan le Barbare]

et il y a les balles perforantes avec la pointe en tungstène...

Modifié le 5 avril 2014 par Conan le Barbare

[Kiwi de fer]

Tu tire une balle de 7.62 dans 12cm de béton a 200m ,la balle ne traverse pas je te l'accorde ,mais tu a perdu au mois entre 7 et 10 cm de matière ,et tu un beau cône de au moins 10cm de diamètre a la base... Donc comme la dit Kiri ,la deuxième balle qui touchera cette zone traversera en entrainant des bout de béton...

[Conan le Barbare]

à voir... si c'est momo qui à fait le béton alors oui, il aura probablement mis 1/2 sac de ciment par m3... =D par contre en Europe on utilise des béton haute résistance dosé à 400kg par m3, c'est pas du tout pareil...

[Kiwi de fer]

à voir... si c'est momo qui à fait le béton alors oui, il aura probablement mis 1/2 sac de ciment par m3... =D par contre en Europe on utilise des béton haute résistance dosé à 400kg par m3, c'est pas du tout pareil...

Je sait ,et c'est vrais , mais meme les béton haute(voir trés haute) qualité ,sont fragile au effort ponctuel violant ,dans le bâtiment ,on a des appareil mécanique pour mesuré la résistance de béton ,et quand on compare c'est mesure avec certaine mesure balistique ,ba.... on est vite étonné.

 

Avec tous le respect que je doit au ingé Syrien ,leur béton ,c'est vraiment de la "chiurrrr" ,on a pas trop de retex sur les bâtiment de fabrication type "occidental"(les ambassade ça compte pas....c'est du béton top secret) ,mais avec toute nos norme un prof ma dit qu'il résisterait beaucoup mieux a la "guerre" que se que on peu voir en Afga ,Syrie ,Irak ,Liban ,etc...