ALI Ici on cause fusil

[Mauser]

Pour les armes et les fortes chaleurs un autre point à na pas négliger le facteur pression . Une arme est faite autours d’un carburant sa munition au départ du coup l’arme encaisse une pression c’est la pression maximale admissible de la cartouche : Toutes les cartouches de ce calibre doivent s’y tenir à quelques pour cent prés 10 de mémoire.

L’arme elle est testée avec une surpression de 30% . Mais là où le bât blesse c’est qu’une des première chose que vous apprenez au banc d’épreuve de St Etienne c’est qu’en cas d’absence de cartouche d’épreuve vous prenez une cartouche ordinaire et vous la collez dans un four à 60° durant ½ heure. Vous sortez la cartouche et vous tirez et vous êtes dans les limites du banc d’épreuve

J’avais un ami spécialisé en armes de safari le nombre de carabine qu’il a du déculasser au maillet…

Pour les munitions c’est assez complexe elle sont tout dans la réussite ou l’échec d’une arme . Maintenant comment et en fonction de quels critères sont elles choisies c’est un vaste problème où se mêle aussi bien les raisons techniques que financières ou politiques.

Je crois que Berkut vous expliquera mieux que moi . Au fait désolé mais rien de probant sur les 6.5 et consœurs….   

[Berkut]

Sans compter que la chaleur (les fortes chaleurs) vont jouer sur la précision également. En parlant de chaleur j'ai déjà entendu à plusieurs reprises parler de tirs intempestifs dû à un coup de chaud de certaines carabines mais je dois dire que je reste quand même assez sceptique face à ces rumeurs.

Pour le choix du calibre, y a pas mal de facteurs le tout étant d'arriver à un compromis le plus intéressant possible. En général on cherche une munition:

_Suffisamment puissante pour rester efficace dans le domaine d'intervention d'un FA à savoir jusqu'à 300m. Quand je dis efficace ça veut dire avec un potentiel létal important, c'est pas du one shoot one kill.

_Suffisamment peu encombrante pour ne pas gêner le troufion quand il se déplace avec sa musette pleine et justement pour en transporter un bon nombre. Cette contrainte va immanquablement amener à choisir des calibres plus modestes (petite ogive donc moins moins de poudre, donc balle plus compacte et légère)

_Qui respecte les divers traités et conventions.

_Qui permette un emploi aisé par du personnel plus ou moins formé (une 5.56x45 n'impose pas la même maîtrise de l'arme qu'une 7.62 OTAN)

_Un coût de revient unitaire le plus modique possible (donc le moins de matière première, le moins d'usinage possible)

_etc.

Après, il faut voir que l'on a hérité de vieux calibres en pouces et mm parce qu'au départ chacun y allait de sa petite recette soit disant meilleure que celles des voisins... la 7mm française, la 7.7 suisse, la 7.92 allemande, la 7.5 britannique, la .30 US, la 7.62R russe et j'en passe. Bon au final ne restent plus que les 7.62R mais on est toujours dans la même gamme de munition des 7.62 et consorts. Le standard de munition lourde reste le 7.62 alors qu'on pourrait très bien opter pour une munition plus pêchue comme la .338. Atavisme? je ne sais pas vraiment. La 7.62 a cela de bien qu'elle est relativement excellente. Une 7.62R est vraiment très efficace avec une balistique exemplaire et la possibilité de moucher une paquet de clope à 600/800m (selon le talent du tireur et la lunette qui va avec  :P )

Niveau létalité elles jouent toutes dans à peu près la même cour, pareil pour la portée, on reste dans une enveloppe pratique de 800/1000m pour des .30X/7.62. La différence sera au niveau de la précision qui est fonction du profil et de la structure de l'ogive ainsi que du canon qui la tire.

Ce qui fait qu'on plusieurs calibres c'est surtout l'héritage. On se traîne les calibre des tromblons de papy et mamy (.50BMG, 7.62x5X, 9x19, .45...) les nouveaux standards commencent à voir le jour mais nous sommes dans une phase de transition et parfois on trouve préférable de rester sur du vieux et éprouvé que de passer sur du tout nouveau tout beau (il faut voir que si on change de standard de calibre, on doit recanonner et rechambrer toutes les armes concernées et également se refaire un stock de pièces détachées sans oublier le stock des divers types de munitions. Ca fait de suite des sommes astronomiques et ça, les huiles qui tiennent les cordons de la bourse ne sont pas très empressées d'y passer. On a donc des 7.62R qui côtoient des 9x39/9x63, trois ou quatre versions de 5.56x45 qui se vendent, des nouveaux calibres qui peinent à s'imposer et des calibres merdiques qui peinent à disparaître. C'est un GROS foutoir en fait  :lol:

[Mauser]

Pour les calibres de grand-papa . Il ne faut pas oublier que les convention de La Haye et Genèvre ont interdit des armes d’infanterie d’un calibre supérieur au  8 mm . C’est pourquoi la 30/06 américaine fait 7.82 de calibre même chose pour le 7.62 *53 r

Pour la bonne bouche la meilleure ogive du monde était française de 1890 à 1980 c’était la balle Dessaleux et pour avoir eu la joie de tirer avec un vénérable Lebel mais à l’état de neuf en Suisse ne me demandez pas comment il avait atterri là c’était un régal. Les français avaient triché un peu le 8mm lebel fait 8.23 mais comme les allemands avait fait de même personne n’a relevé.

Pour compléter le point de vu de Berkut : Il faut ajouter les industriels les chaînes d’encartouchage sont amorties depuis des lustres changer le calibre c’est pour l’industriel la certitude de profits minimes durant ?

Maintenant ces vieux calibres sont ils aussi merdique que certains le prétendent je réserve ma réponse.

Pour les auto-allumage de munitions , j’en ai entendu parler mais toujours par quelqu’un qui connaissait quelqu’un qui aurait vu la chose . Attention je parle pour des armes d’infanterie pas pour des canons où la chose est un fait rarissime mais avéré.

Pour le manque de précision par très forte chaleur la raison est simple la pression étant plus élevée la vitesse initiale l’est aussi alors le réglage soigneusement peaufiné à 20° ne vaut plus rien par plus 45. En prime rajoutez que cette montée en pression n’est pas constante alors vous ne pouvez qu’espérer une approximation.

[cvs]

_Qui permette un emploi aisé par du personnel plus ou moins formé (une 5.56x45 n'impose pas la même maîtrise de l'arme qu'une 7.62 OTAN)

Il y a de grosses différences au niveau de la formation ?

[Berkut]

Bah maîtriser un FA en 7.62 OTAN ça demande plus d'habitude. La bastos a quasiment deux fois plus de patate et on parle de rafales. En coup par coup déjà ça tape correctement, mais en rafale ça fait pas la même chose. Ce n'est pas pour rien que peu après le début de l'emploi des M14 au combat ils ont été verrouillé en SA ;)

Maintenant avec une armée professionnelle ça se voit un peu moins mais bon, une pétoire en 7.62 ça demande de l'habitude et de la pratique en plus de pas avoir de la guimauve dans les bras (ce que n'a pas un militaire de carrière contrairement à un pauvre conscrit qui sort tout juste de l'adolescence et qui a du lait qui sort du nez quand on le pince)

[Mauser]

Vous parlez du tir en rafale avec du 7.62 je crois que c’est une vue de l’esprit à bras francs au-dessus de 3-4 cartouches . Et encore à courte distance j’ai jamais réussi à placer plus de 3-4 cartouches dans la cible du soldat debout à 300 m avec un FAL et Un SIG .

Bon maintenant je suis d’accord avec vous sur la formation nos bisenounours de citadins ne valent pas tripette. Mais où allez vous les initier à la chasse ou rentrer de belles et bonnes balles de fourrages dans les grenier.

Méfiez vous quand même à 17 ans j’avais un bout de papier qui me permettait de chasser légalement et mon arme était en 8*68 S une carabine à un coup basculante , souvenir de mon père ramené de vacances et Allemagne autant dire qu’avec ses 3 kg elle poussait un peu plus que l’anémique 49/56. 

[Berkut]

A c'est certain qu'on est plus dans le même monde. M'est déjà arrivé de rigoler doucement en voyant des amis s'essayer à des calibres de chasse au gros, eux étant habitué à la 5.56 et 7.62. Ca vaut le détour :lol: Mais on voit bien qu'ils ont une meilleure prise en main, que l'arme monte bien à l'épaule... Ils le sentent passer mais ayant l'habitude des armes la préhension est plus efficace

sinon il est vrai que la rafale de 7.62 ça déménage dans les bras, on a l'impression d'avoir un cabri qui se débat pour se faire la belle :lol: mais j'arrivais à faire de belles choses. Peut être aussi parce que ma môman m'a gâté niveau bras :lol: en tout cas, ça use, impossible de tenir bien longtemps à lâcher même des petites rafales, on a les avant bras morts et le biceps en compotes... Et je ne parle pas de l'épaule qui n'est pas à la fête. C'est pas de la .475 mais ça vous plombe si vous avez pas la condition et inutile de dire qu'un pauvre conscrit ne l'a pas. C'est pas ses 2 mois de classe qui vont le blinder.

Ca devrait dépoter tiens, un Fusil de TE en .475 A&M Mag (10fois plus lourd qu'une M193 et plus rapide, y a qu'un éléphant pour encaisser un monstre pareil et encore).  O0

[Mauser]

Tiens une monstruosité que je ne connaissait pas

[Kiriyama]

Qui a déjà essayé du .50 ?

[Berkut]

J'ai déjà essayé la BMG mais ça ne compte pas c'était le cul posé par terre à canardé à la sulfateuse, ça vibre tellement que t'as des fourmis partout un quart d'heure après :lol:

En tout cas j'aurai bien aimé essayé les gros calibres antimatériels en TE

De ce que j'ai pu lire cette belle bête est quasi anecdotique et basée sur du .378 Weatherby bien élargi pour des ogives de .475. Fallait un tromblon de 10 kg avec frein de bouche pour plus ou moins encaisser l'énergie à la gueule (20% de plus qu'une .600nitro tout de même!) et encore on ça tapait autant qu'un semi remorque. Un calibre de psychopathe comme aiment en faire les américains :lol:

[Shuggart]

Qui a déjà essayé du .50 ?

Bibi, le PGM.

Le frein de bouche est assez efficace et on ressent assez la vibration au niveau du sol.

[Kiriyama]

Au fait en Belgique on a des Barrett M-82 ?

[Shuggart]

Non mais des fusils en .50 sont à l'étude.

[cvs]

Eclairez-moi les gars (ou les filles s'il y en a =) ), c'est quoi les différents types de fusils et leurs rôles.

[Mauser]

Juste un outil si vous réfléchissez un instant. Leurs rôles Berkut vous les définira mieux que mois . Mais en gros ce sont des machines à tuer l’adversaire vous pouvez y voire de nos jours des engins de production de masse le fusil d’assaut avec un tireur moyen peut espérer toucher quelque chose à courte distance en saturant la zone de projectile.

En suite vous avez les armes de bon tireurs qui vous permette de toucher entre 4 et 600 m à tous les coups . Puis les engins de haute précision même effet jusqu’à 1000 m . Et de nos jours des engins conçu pour ? j’avoue ignorer le rôle principal. Anti-matériel  ou personnel en très gros calibre 12.7 et plus. Je serais tenté de penser anti personnel les américains ayant équipé des fusil anti-char de 14.2 soviétique de lunettes lors de la guerre de Corée ; d’un autre côté un char avec sa caméra thermique HS est bien moins performant .

[Berkut]

Hmmm je sens deux bon petits PGM Hécate 2  :lol: A moins que Accuracy International place son minicanon. L'armée belge serait plus PGM ou AI?

Pour les fusils tu as plusieurs et le sentier a été bien défriché par Mauser:

_Pour le rang, l'infanterie quoi, tu as le fusil d'assaut. Une arme légère avec une munition tout aussi légère qui lui permet de générer un bon volume de feu. Chargeur classique de trente coups ou approchant. Produit en masse et ne demandant en général qu'une maîtrise tout juste supérieure à sommaire (on aligne sa cible et on tire) ces armes ont un recul assez faible pour permettre un tir en rafale relativement précis (elles disposent par exemple d'un mode de tir en trois par trois pour justement rester assez précise et "assurer" une létalité accrue de chaque tir). Pour la gamme de portée, on demande à un FA d'être précis au moins jusqu'à 300m. Si t'as pas un œil qui dit merde à l'autre tu peux dans de bonnes conditions allumer une cible de la taille d'un homme à 400m et avoir de bonnes chances de lui faire manger son bulletin de naissance. Note que de plus en plus de FA sont dotés d'organes de visée de type dioptre (ACOG, Red Dot...) qui permettent d'accroître encore cette précision. Aujourd'hui un soldat (souvent militaire de carrière) doit être en mesure de mettre hors de combat une cible vite et bien vite et loin. L'arme se doit d'être polyvalente et à même de se voir adapter dessus de quoi améliorer ses performances sans que cela nuise trop à son encombrement. Produit en masse, son coût en dotation est généralement assez bas. On a bien entendu des production de luxe mais on ne dépasse pas les 2000€ (et encore ces FA ont un tel prix parce qu'ils se vendent peu, c'est tout), le prix moyen est de 700/800€

_Toujours pour la piétaille, on a les armes de soutien d'infanterie. Alors elles se présentent sous deux formes, des fusils d'assaut d'ancienne génération avec un calibre supérieur et des FA modernes. Les deux sont assez profondément modifiés (On en a parlé plus tôt dans le sujet ;) ) pour rester précis au delà de la portée d'un FA conventionnel. Plus lourd et encombrant, son volume de feu est assez modeste mais il compense par une gamme de portée qui table sur du 500/600m et une précision parfois redoutable sans oublier que bien souvent la munition en elle même est plus pêchue, on passe généralement d'une 5.56/5.45 à une 7.62x5X ou une 6.5/6.8, mieux vaut avoir un GROS gilet... et un cul bordé de nouilles. Certains fusils de soutien sont quasiment donnés pour être plus précis que des fusils de tireur d'élite! Le soldat en charge de cette arme dans le peloton est un bon tireur sinon un tireur d'élite ce qui fait qu'il ne fait vraiment pas bon d'être du mauvais côté de la lunette! Anecdotiquement il y a des armes spécialement conçues pour ce rôle, par exemple le SVD Dragunov. Un FA sniper est plus cher qu'un FA classique, parfois les prix sont terriblement élevés (le MSG90 vaut par exemple 10000$! contre 1000$ maximum pour un HK G3)

_A partir de là on passe dans les armes d'experts avec les fusils de précision de tireur d'élite "légers" (je mets des "" car au minimum on a des calibres assez puissant pour te mettre en orbite à 800m). Ce sont des armes relativement lourdes, dotées quasi exclusivement d'un mécanisme à verrou (bien que de rares armes soient semi automatiques), plus fiable et précis pour un coût de production moindre. Ces armes sont vraiment produites avec soin car le moindre petit pépin et c'est la ferraille, on ne peut pas se permettre de fournir une arme qui risque d'être imprécise (quand je dis imprécise à ce niveau ça veut qui ne peut pas mettre un chargeur dans un paquet de clope à 600m). Ces armes en plus d'être des bijoux d'orfèvrerie sont dotées de très puissantes et précises lunettes. Assez peu pratiques pour les combats rapprochés à cause de la puissance de leur lunette justement, un Tireur d'Elite et son binôme peuvent dans une zone appropriée créer un vrai champ d'interdiction, on a jamais envie de servir de cible de foire à un type invisible à trente mètres alors qu'on se trouve à plus de 600m de lui. L'arme reflète la philosophie du sniper, one shot, one kill. Les calibres courants permettent des engagements mortels jusqu'à 1000/1200m, après on arrive au maximum que peut faire une munition aux dimensions humaines. Ce n'est pas une arme que l'on peut mettre entre toutes les mains, primo parce que ce serait donner de la confiture à des cochons et secundo qu'il faut avoir une vraie calculette dans la tête pour et un compas dans l'œil pour aligner une cible à 600m+ à cause de la trajectoire de la balle et d'autres facteurs aussi cruciaux que le vent. Niveau prix, on est dans du costaud mais vu que ces armes sont acquises en quantité limité ça ne fait pas mal au portefeuille (sauf pour le particulier passionné  :lol: Mais bon, quand on aime on ne compte pas. Pour info, un PGM ultima ratio c'est 2800€)

_Pour finir on arrive dans les poids lourds, les fusils antimatériels. Pesant facilement plus de dix kilos (faut ça pour encaisser les monstres qu'ils crachent), proprement énormes, ils envoient des balles, voire des obus à même de pulvériser un soldat doté de la meilleure protection ballistique disponible à plus de 1200m et éventuellement de flinguer ses potes derrière. nous ne sommes plus du tout dans le même monde car les puissances générées à la gueule sont fantastiques. Mais bon, vu ce qu'on leur demande c'est nécessaire. Le fusil antimatériel doit être à même de remplir plusieurs missions:

*L'antipersonnel avec plusieurs déclinaison, le contresniping qui permet de prendre les TE à leur propre jeu en les abattant de plus loin que ce qu'ils pensent possible/probable. Important de nos jours pour couvrir nos troupes en opérations (par exemple en ex Yougo ou en Irak ou il n'y a pas longtemps un GI's abattait un insurgé à 1200m alors que ce dernier tirait depuis une fenêtre à l'aide d'une arme de type SVD). Le tir au lapin à très longue distance (on a des cas de mise au tapis à plus de 2000m...) et la suppression de cible derrière un couvert blindé. Quand tu as un fusil qui peut pulvériser 50cm de béton armé et abattre sa cible ce n'est pas trop dur. (comme exemple tu peux prendre la mise au tapis d'un servant de tourelle comme les tourelles intégrales de Humvie, ça encaisse de la 7.62 mais en aucun cas un bastos de 12.7mm+)

*L'antimatériel. Souvent réservé aux monstres de la catégorie mais faisable par tous, il s'agit de mettre comme son nom l'indique des installations et des véhicules hors d'état. un VBL fonctionnera beaucoup moins bien avec deux balles de .50 perce blindage explosifs dans le bloc moteur, ou une antenne satellite sera inutile avec un obus explosif dans ses circuits électroniques. Le tout à distance de sécurité, à savoir plus de 800m. Là aussi ce sont des armes faites avec beaucoup de soin surtout quand elles sont dévolues à de l'antipersonnel plus qu'autre chose (faut pas se leurre, même si la Convention de Genève/ La Haye interdit l'emploi de munitions aussi puissantes sur des troupes, dans les faits c'est presque monnaie courante et diablement efficace. Pour les armes vraiment conçues pour l'antimatériel les contraintes de précision sont plus souples mais on est pas dans le fusil à grand papa. Niveau prix on tape direct à plus de 5000€ généralement mais là aussi ces armes sont achetées en si petites quantité que l'on ne s'en plaint pas trop. Par contre inutile d'en vouloir une dans son salon  :lol:

Bon, à côté de cela, tu auras toujours des armes hybrides histoire de nous embrouiller un peu ou des armes spéciales. Par exemple le Vychlop VSSK russe est un fusil en 12.7 subsonique qui pèse 7kg et des poussières et est fait pour des engagements à 600m maximum. Mais grosso modo on est comme cité plus haut.

Si des gens voient des erreurs qu'ils n'hésitent pas à intervenir... J'ai toujours un fusil sous la main  :lol:

[cvs]

Je ne savais même pas, qu'on faisait des fusils pour l'anti-matériel, je croyais que pour les armes portatifs de ce genre,c'était réservé aux RPG et autres bazooka.

[Mauser]

Juste pour plaisanter en tant qu’indécrottable civil je proteste et vous laisse avec votre fusil arme lisse et je prends ma carabine arme rayée ….

[Berkut]

un lance roquette a une portée de quelques centaines de mètres tout au plus, les lance missiles portatif sensiblement plus mais coûtent les yeux de la tête (en comparaison à un obus de 20mm), sa capacité de feu est bien plus réduite qui plus est (on se balade avec deux ou trois missiles, alors qu'un chargeur de 20mm tu as déjà une demie douzaine de dragées. le fusil est aussi plus polyvalent même si son pouvoir de destruction est plus faible. En plus un missile peut se faire repérer de part son guidage, la traînée de propulsion... Le fusil lui c'est vraiment du fire and forget.

Allons l'ami sortez donc de sous le lit tous ces fusils de chasse à l'âme aussi lisse que les fesses d'un bébé :lol:

[Mauser]

Sous le lit ? A part un journal ou un livre qui traîne je ne vois pas de bébé ou de fusil .Peut être qu’en cherchant bien vers la tête du lit l’on trouverais un double express en 9.3 *74r

[Berkut]

Fichtre, il ne faut pas vous surprendre pendant la nuit! :lol:

[Extramusicaman]

Ca existe un fusil comme le Hecate II en 20mm?

Je crois que les Finlandais ou les Suédois avait sorti un fusil antichar de 20mm mais c'etait pendant les année 30.

[cvs]

Un fusil qui nous pète à la gueule, genre au bout de x utilisations, ça existe ?

[Berkut]

Les croates et les sudaf ont un fusil lourd en 20mm. Mais ça ressemble plus à des canons semi auto que des fusil de TE XXL :lol:

Les mauvaises armes sont souvent dues à un mauvais usinage ou une mauvaise conception couplée à de mauvaises mun cf. M16 au Vietnam...

[QuebecOne]

Je poste dans le sujet pour avoir un peu d'aide sur l' ''état'' des armes de sniper dans l'armée canadienne. Selon moi il y a beaucoup de doublon, un expert peut-il m'aider à comprendre l'utilité d'avoir autant d'armes qui sont plus ou moins semblable(2x5.56mm 3x7.62mm)?

Pour le .338 je suppose que c'est la même chose niveau performances qu'un 7.62 non?

Pour le 12.7mm j'aimerai savoir si le volume et le poids son  des caractéristiques importantes pour les fusils de gros calibres. Est-ce que plus de poids et de longueur canon égale plus de stabilité? Ou est-ce un inconvénient?

Merci

QuebecOne 

Diemaco C8ct(5.56mm)

Diemaco C7ct(5.56mm)

Ar10t (7.62mm)

(Parker-Hale m82) C3 et C3A1(7.62mm)

PGW .338 Timberwolf Lapua(8.6mm)

McMillan Tac-50(12.7mm)