Le(s) PA de la Royale

[Darkjmfr]

Rappelez-moi, on aurait pas déjà commandé des catapultes de 75m ?

[g4lly]

Rappelez-moi, on aurait pas déjà commandé des catapultes de 75m ?

90 ...

[Tiger]

Si on ne les utilise pas, on pourra toujours les mettre sur le CDG !

Quant à la défense, à la base, c'était 16 Aster 15 + 4 mitrailleuses ou canons de 12,7/20mm. Si il y a économies de faites, l'armement sera l'un des premier secteur concerné. On se retoruvera avec 1 Simbad et 4 mitrailleuses 7,62mm dans quelques temps, et encore, si le simbad ets pas torp chère !

[Fusilier]

Si on ne les utilise pas, on pourra toujours les mettre sur le CDG !

Quant à la défense, à la base, c'était 16 Aster 15 + 4 mitrailleuses ou canons de 12,7/20mm. Si il y a économies de faites, l'armement sera l'un des premier secteur concerné. On se retoruvera avec 1 Simbad et 4 mitrailleuses 7,62mm dans quelques temps, et encore, si le simbad ets pas torp chère !

Et tu les mets ou tes catapultes de 90 m sur le CdG ou un navire équivalent?  Voir configuration du pont du CdG

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm

Je rappelle aux "amateurs" de CdG2  que le Rafale n'a pas d'ailes pliantes Par conséquent les manoeuvres sur le pont, qui son déjà compliquées avec le parc actuel SEM+Rafale, vont devenir ingèrables. D'autre part, dans cette hypohèse le parc réellement déployable serait forcement plus réduit (problème de place)

On a besoin d'un porteavions plus grand Par ce que les avions sont plus lourds (plus de longueur de catapulte)  avec le Rafy à 22t on est limite / limite. En outre cela donnera un peu plus de sécurité aux pilotes ce qui n'est pas un luxe....

[jeune]

Les projets franco-français ne prévoyaient-ils un PA plus grand ?

[Fusilier]

Les projets franco-français ne prévoyaient-ils un PA plus grand ?

Aucune idée, mais à la limite on s'en fout les plans du PA2 existent et on a déjà payé le droit d'entrée.... Et ça sera toujours moins cher d'acheter des équipements en commun, même si chacun construit de son côté.  Sauf évidemment si le problème est d'éviter que les Brits des forums puissent dire que le PA2 est de conception britannique  =) Et pouvoir dire que le PA est 100 % français.

Ce qui est évidemment une gaminerie au regard des enjeux 

[Neuron]

Les anglais se sont retirés du programme Horizon, et ont réalisé les T45, très ressemblantes et proches des Horizon. Avec le PA2, on peut faire la même chose... mais dans le sens inverse cette fois  ;)

[Jojo67]

Sauf évidemment si le problème est d'éviter que les Brits des forums puissent dire que le PA2 est de conception britannique

On peut leur répondre que c'est faux car leur PA n'est pas un vrai PA. Pas de brins ni de catapulte... Et que leur F35 aura le souffle court par rapport au Rafale... Bref leur PA ressemble beaucoup à un gros PH finalement. :lol:

On peut faire un CDG2 rallongé en le construisant ailleurs qu'à Brest. Ce n'est pas la coque qui coûte très cher. On l'équipe avec 16 Aster15 au lieu de 32 et hop ça coûte un peu moins que 2,5 milliards. Non?

[c seven]

Aucune idée, mais à la limite on s'en fout les plans du PA2 existent et on a déjà payé le droit d'entrée....

Oui enfin ... ce qui existe ce sont des dessins qui ne sont probablement pas encore totalement détaillés. De plus il y a encore certainement des bugs, les problèmes n'ont pas encore commencé ni à la fabrication, ni à la mise en route.

De plus ce sont des plans fait par des british principalement et je rappel qu'entre les plans et la mise en service de leur sous-marin Astute, le prix du projet a doublé et ils ont du appeler une boite américaine -Electric Boat- à la rescousse pour leur finir leur projet  :'(

Donc il y a une sacré différence entre une liasse de plan et un programme complètement opérationnel.

A côté de ça le CdG est passé à travers toutes ces étapes et les plans sont parfaitement à jour pour réaliser une machine opérationelle sans heurts, donc sans sur-couts.

Par ailleurs il est possible de rallonger la coque de 15% sans sur-couts significatif non plus en fabriquant la coque à St Nazaire plutôt qu'à Brest.

a coûte un peu moins que 2,5 milliards. Non?

Oui: 1,9 Mds d'€ (3è fois...)

[Fusilier]

Je vais pas rentrer dans les détails mais les marins qui ont navigué / naviguent sur le CdG n'ont pas forcement une si bonne opinion que ça. Et je le redis encore, quand on a une petite flote le nuk (puisque c'est ça le tropisme des pro néo-charles) n'est pas forcement si intéressant que ce que l'on pouvait penser.

Admettons que l'on puisse rallonger la coque. Le PA2 est aussi plus large, ce qui a une certaine importance pour les mouvements avions sur le pont; On l'élargit aussi?  Et puis je ne sais pas si c'est si facile que ça que de rallonger. Quels nouveaux problèmes au niveau des stabilisateurs? Même tirant d'eau? etc..

Quid des problèmes de propulsion du CdG? Quid de la production vapeur plus importante pour les catapultes de 90? etc...

[g4lly]

Sauf qu'un CdG2 avait été chiffré à 1.9 Mds d'€ au lieu de 2.5 Mds pour le PA2. la différence est non négligeable.

Au pire on dit que c'est mieux que rien, au mieux on dit que c'est finalement la meilleure solution, ce que je pense pour plein de raisons.

Tu as une idée de ce qui justifie une telle différence ? a priori la propulsion au mazout devait être moins chère ? et je pense pas que ce soit la ferraille en plus qui fasse tant de différence, d'autant que le PA2 est censé n'avoir quasiment pas de défense AA.

[Jojo67]

les marins qui ont navigué / naviguent sur le CdG n'ont pas forcement une si bonne opinion que ça

Sont jamais contents ces marins... :lol:

[Fusilier]

Sont jamais contents ces marins... :lol:

Il ne faut pas oublier que ce sont des marins gaulois  :lol:

[Arka_Voltchek]

Sauf qu'un CdG2 avait été chiffré à 1.9 Mds d'€ au lieu de 2.5 Mds pour le PA2. la différence est non négligeable.

J'aimerais bien savoir d'où tu sort ce chiffre, la DCN ayant chiffré un CDG2 (avec traitement des obsolécences, ce qui est impossible de ne pas faire) à 3Md€... (bref, le prix du PA2+le prix de la part des études de ce même PA2 pris en charge par les anglais).

@+, Arka

[c seven]

Et je le redis encore, quand on a une petite flote le nuk (puisque c'est ça le tropisme des pro néo-charles) n'est pas forcement si intéressant que ce que l'on pouvait penser.

Ca a quand même pas mal d'avantage:

- au prix du pétrole à 70$ le baril hein... et qu'en sera-t-il dans 30 ans?

- l'absense de soute à carburant permet un PA plus petit pour une capacité opérationelle équivalente.

- Les batiments de ravitaillement. On manque dramatiquement de batiment de ravitaillement et il faudra en commander de toute manière si on passe au fuel. Donc son cout s'ajoute à la solution PA2

- quid si ton batiment de ravito' est coulé par un sous-marin en maraude? t'es dans la m..! Certe il y a toujours du ravitaillement en nouriture-eau-carburant avion,etc avec le nuke mais c'est déjà un problème de moins à gérer

- le circuit de vapeur des catapultes est prélevé directement sur le réacteur. Pas de chaufferie et toute la tuyauterie qui va avec donc.

- Standardisation avec le CdG

Et puis je ne sais pas si c'est si facile que ça que de rallonger.

Il semblerait qui si. Ca consisterait à rajouter un tronçon à l'avant. Les plans initiaux étaient plus grand d'ailleurs mais le CdG avait été raccourcis pour pouvoir être fabriqué à Brest alors que St Nazaire n'avait pas l'expérience de la construction de navires de guerre à l'époque (plus la pression des syndicats selon certains journalistes).

Tu as une idée de ce qui justifie une telle différence ?

Essentiellement les études/mises au point AMA. Un prototype coute toujours plus cher et je ne vois pas trop l'intéret de repartir dans un autre prototype (le PA2) alors que le CdG est une base maintenant bien connue.

Edit:

J'aimerais bien savoir d'où tu sort ce chiffre, la DCN ayant chiffré un CDG2 (avec traitement des obsolécences, ce qui est impossible de ne pas faire) à 3Md€... (bref, le prix du PA2+le prix de la part des études de ce même PA2 pris en charge par les anglais).

C'était des chiffres qui venait de mer et marine probablement. Ils avaient chiffré le CdG2, le PA2 et la solution Juliette. Ca va être dur à retrouver par contre mais je vais essayer.

Par contre toi, le cout de 3 Mds d'€ tu le sort d'où?

Edit2:

J'avais trouvé ça sur M&M que j'avais posté sur un forum anglos. J'avais pas donné le lien de la source par contre. Mais bon, je l'avais pas inventé.

Cost of the PAN CdG : 2,6 b€. 500 b€ cost overun. A lot but worst happens sometime....

PA2 (Nuke CdG design) : 1,8 b€

PA2(Petrol Julliette design) : 2,1 b€

PA2(CVF Anglais) : 2,8 b€

D'ailleurs le topic était assez intéressant.

Voici le lien s'il y en a que ça intéresse

http://p214.ezboard.com/ffighterplanesfrm9.showMessageRange?topicID=3774.topic&start=1&stop=20

[X.]

Coût d'un Cdg2 :

Pour l'option d'un porte-avions à propulsion nucléaire directement dérivé du Charles de Gaulle, DCN a estimé le coût de construction d'un porte-avions nucléaire à 1,83 milliard d'euros, avec un coefficient de variation de plus ou moins 5 %, contre 1,92 milliard d'euros en mai 2003. Ce chiffre résulterait d'études poussées et d'analyses fonction par fonction effectuées par Technicatome et DCN.

...

À l'heure actuelle, seul le coût d'un second porte-avions nucléaire est connu avec certitude, DCN l'estimant à 1,83 milliard d'euros et la DGA à 1,98 milliard d'euros, le choix du système d'armes expliquant la différence de 150 millions d'euros Les obsolescences du Charles de Gaulle, - ou plutôt les évolutions inéluctables à apporter en cas de construction de deux prototypes -, sont comprises dans ces chiffrages.

Source : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp

Est-ce assez officiel pour certains?

Egalement :

Il semblerait que les personnels opérationnels se plaignent d'un certain manque de place dans les hangars du Charles de Gaulle. Il est pour partie lié à l'absence d'ailes repliables sur le Rafale, qui auraient soulevé des contraintes techniques incompatibles avec les exigences de la Marine au sujet des capacités d'emport de l'appareil en armements. L'affirmation selon laquelle le Charles de Gaulle permettrait à peine de contenir son groupe aérien de Rafale appelle cependant les observations suivantes :

- en premier lieu, le cas de figure de l'emport de trente-cinq appareils reste assez improbable, compte tenu du fait que la Marine disposera d'un total de soixante appareils, dont une quinzaine sera en permanence dans le cycle de maintenance et une autre quinzaine restera stationnée à Landivisiau pour la formation des pilotes de l'aéronavale ;

- en second lieu, le fait pour un porte-avions de contenir un groupe aérien constitué d'appareils identiques est un gage de rationalisation des espaces. Avec le Rafale, d'importants efforts ont porté sur le rangement vertical des installations moteur et, de surcroît, la durée entre chaque visite est passée de 50 à 200 heures de vol, ce qui facilite l'organisation des ateliers.

[Fusilier]

@ X  Je note que même officiellement, ils sont au courant que le CdG manque de place .

Ok pour les rangement verticaux, il faudra voir si c'est pratique, ce n'est pas garanti. Si c'est les mêmes "rationnalisateurs" qui ont mis des locaux vie sur le lieu d'impact à l'appontage on est bien barrés.....

Donc si je suis bien le raisonnement il n'est pas envisage d'engager le CdG sur une action de haute entensité depassant le cadre des actions habituelles. Vous m'en direz tant, les adversaires sont pries de respecter les regles et ne pas avoir plus de 30 avions à disposition... =D

Sur le pont ils comptent faire manoeuvrer les avions sur deux étages?  :lol:

Nb je tiens à signaler que sur le fond je m'en fous que ce soit un CdG2 ;un Romeo&Juliette (d'excellents cigares au démeurant) ou un PA2 "brits", pourvu que l'on ait un deuxième porta. 

[c seven]

Merci pour les sources X.  =)

@ X  Je note que même officiellement, ils sont au courant que le CdG manque de place .

Ok pour les rangement verticaux, il faudra voir si c'est pratique, ce n'est pas garanti. Si c'est les mêmes "rationnalisateurs" qui ont mis des locaux vie sur le lieu d'impact à l'appontage on est bien barrés.....

Donc si je suis bien le raisonnement il n'est pas envisage d'engager le CdG sur une action de haute entensité depassant le cadre des actions habituelles. Vous m'en direz tant, les adversaires sont pries de respecter les regles et ne pas avoir plus de 30 avions à disposition... =D

Sur le pont ils comptent faire manoeuvrer les avions sur deux étages?  :lol:

Colonne inconvénient: les locaux de vie sont sous le point d'impact d'appontage...

Colonne avantage: 600 M d'€ économisé. Et encore, le CdG2 c'est 1,9 Mds d'€ sûr alors que le PA2 c'est 2,5 avec risque de dépassement à 3 Mds d'€ facile (l'effet prototype, notons aussi que le devis des CFV anglais est à 3 Mds d'€ pièce)

T'es gentil mais depuis que l'argent a été inventé depuis très, très, longtemps et tu devrais savoir ce que c'est maintenant (plein d'emmerdements principalement...  ;) )

600 M d'€ d'économisé c'est 2 BPC! Ni plus ni moins (cout des 2 BPC Mistral et Tonner= 560 M d'€)

[Fusilier]

Colonne inconvénient: les locaux de vie sont sous le point d'impact d'appontage...

Colonne avantage: 600 M d'€ économisé. Et encore, le CdG2 c'est 1,9 Mds d'€ sûr alors que le PA2 c'est 2,5 avec risque de dépassement à 3 Mds d'€ facile (l'effet prototype, notons aussi que le devis des CFV anglais est à 3 Mds d'€ pièce)

T'es gentil mais depuis que l'argent a été inventé depuis très, très, longtemps et tu devrais savoir ce que c'est maintenant (plein d'emmerdements principalement...  ;) )

600 M d'€ d'économisé c'est 2 BPC! Ni plus ni moins (cout des 2 BPC Mistral et Tonner= 560 M d'€)

Si l'on me garanti qu'adopter le CdG2 économise effectivement 600 millons et qu'ils sont réinvestis dans une 3eme Horizon  que je pense plus utile, pour l'instant, que deux BPC  (et pourtant vous connaissez mon attachement à l'amphibie  ) ou a la limite dans le train d'escadre + des RO /RO, (mais c'est un avis personnel) je vote des deux mains.

[Invité Rob]

Les anglais se sont retirés du programme Horizon, et ont réalisé les T45, très ressemblantes et proches des Horizon. Avec le PA2, on peut faire la même chose... mais dans le sens inverse cette fois

Seulement la programme tripartite Horizon etaient toujours international, ca n'etait pas vrai pour le CVF/PA2, je veut dire la situation est un peu different. Mais en general, oui, parce que le Royaume-Uni a decide de dire "non" aux offres francais pour une production commun la France besoin faire la production en seul. Mais les deux pays vont acheter des chooses communs.

Le Royaume-Uni n'est pas vraiment un pays libéral. Smiley

L'économie britannique n'est certes pas dirigée par l'Etat, mais elle est tout de même très fortement régulée depuis Blair. C'est un Etat-arbitre, pas un Etat "gate-keeper".

Les Anglais ont tout de même un million de fonctionnaires de plus que nous, pour une population légèrement inférieure ; cela casse pas mal le stéréotype du "pays libéral". cheesy

La France a "state spending as percentage of GDP" qui est environ 54%, le Royaume-Uni a la meme a 44.1%. Pour ca nos "taxes" sont moins et l'economie est plus libre. C'est la raison pour nos meilleurs "growth rates". La France a des "shares" en beaucoup des entreprises etc................... .Il n'est pas un stereotype.

Links.

http://www.ft.com/cms/s/aee8aa06-1add-11dc-8bf0-000b5df10621.html

http://www.oecd.org/document/2/0,3343,en_33873108_33873376_34991938_1_1_1_1,00.html

[Duralex]

J'ai trouvé ça pour se remettre en tête les différentes alternatives proposées à l'époque :

Roméo, Juliette et le CVF

Pour lheure, les ingénieurs et architectes français ont planché sur trois projets (si lon excepte la solution dun Charles de Gaulle remis à niveau : 50.000 tonnes, 4 réacteurs nucléaires, quatre catapultes et 50 aéronefs). Le premier navire, dont la maquette a été présentée par DCN au dernier salon Euronaval, est connu sous le nom de Juliette. Il s'agit d'un navire dérivé de Roméo, porte-avions étudié par DCN pour une solution purement nationale. Déplaçant 59.000 tonnes pour 284 mètres de long pour 72 de large, ce bâtiment embarquerait une quarantaine daéronefs (32 Rafales, 3 Hawkeye et 5 NH90). Sa propulsion (Thales a proposé du tout électrique en partenariat avec Rolls et même des Pods) lui assurerait une vitesse maximum de 27 nSuds et une autonomie de 10.000 nautiques à 15 nSuds. Armé par 1770 personnes, dont 900 pour le groupe aérien, il pourrait rester en opération pendant 45 jours (vivres). Il se distingue surtout des CVF britanniques par labsence de tremplin et un îlot unique (contre deux) placé sur larrière, entre les deux ascenseurs.

Le porte-avions le plus intéressant en terme de coopération est toutefois la variante du projet CVF Delta de Thales. C'est cette option que défend le ministre britannique de la défense. Le projet, baptisé «CVF FR», reprend, dans les grandes lignes, larchitecture validée par les Britanniques (avec deux îlots séparés par un ascenseur). Moins grand que Juliette (280 mètres de long pour 69 de large) le CVF FR est plus lourd (64.500 tonnes) et filerait sensiblement à la même vitesse (26,5 nSuds). La motorisation proposée consiste en une propulsion combinée diesel-électrique et turbines à gaz (CODLAG). Elle pourrait comprendre deux TG Rolls Royce MT 30 (2 x 36 MW), quatre moteurs diesels Wärtsila ( 2 x 11,7 MW et 2 x 9,45 MW). La puissance totale disponible serait de lordre de 110 MW (contre 61.000 kW pour le Charles de Gaulle) avec une distance franchissable de 8.000 à 10.000 nautiques à 15 nSuds et un ravitaillement en combustible tous les 7 jours.

Les installations aéronautiques imaginées pour Juliette et le CVF FR sont identiques, avec un hangar unique et deux ascenseurs dune capacité de 70 tonnes, capables daccueillir deux Rafales au standard F3 (le plus lourd). Dans les deux cas, la surface du pont denvol sera plus importante que celle du CDG. Le navire sera doté de deux catapultes à vapeur américaines C13-2, dune longueur de 90 mètres.

Côté électronique, il est prévu d'équiper le bâtiment d'un radar multifonctions tridimentionel Herakles (Thales) placé dans une mât conique qui pourrait être inspiré des mâtures intégrées des futures frégates multimissions (FREMM). Larmement devrait être similaire au porte-avions nucléaire avec quatre lanceurs Sylver (32 missiles Aster 15) et deux système surface/air à très courte portée Sadral (12 missiles Mistral), le tout complété par les contre-mesures habituelles : lance-leurres EM (électromagnétiques), IR (infrarouge) et anti-torpilles. Le groupe aérien doit également comprendre une quarantaine dappareils dont 32 Rafales mais léquipage serait plus réduit que sur Juliette, avec 1500 personnes.

Et pour rapeller à certains qui laisse entendre que les Français quémandent pour une coopération avec les Anglais :

Le ministre de la défense britannique invite la France à « prendre une décision rapide » concernant une coopération autour du programme des nouveaux porte-avions. John Reid, en déplacement aux chantiers navals de Scotsound, a déclaré que Paris : « devait accepter les bases existantes du design britannique pour le PA2 ». En clair, le ministre tire à vue sur le projet Romeo de DCN afin de décider la France à opter une bonne fois pour toutes pour le modèle des CVF (porte-avions) de la Royal Navy. Ce design, c'est celui qui a été imaginé par le groupe français Thales et qui a été retenu par Londres en 2004. Or, l'architecture prévue pour les deux navires de la Royal Navy (Queen Mary et Prince of Wales) ne convenait pas tout à fait à Paris. Ces derniers mois, la Délégation Générale pour l'Armement et DCN ont eu de nombreux contacts avec leurs homologues britanniques. « Nous travaillons ensemble à la comparaison de nos conceptions et à la recherche de solutions communes et je peux vous dire que nous avons fait des progrès substantiels », annonçait avant l'été François Luneau, patron de la DGA. Les progrès sont effectivement là puisque, selon Jean-Marie Poimboeuf, président de DCN, « les navires sont désormais identiques à 85% », mais aucune date précise n'est prévue, ce qui agace l'allié d'outre manche. Selon le ministre de la Défense britannique John Reid : « Nous avons des échanges avec la DGA mais aucune échéance n'a été fixée par les Français. Ils nous ont fait des propositions que nous pourrons retenir s'ils nous proposent un meilleur calendrier ». John Reid est par ailleurs catégorique quant à la suite des évènements :

« Le programme ne peut être retardé ou rendu plus cher pour rejoindre les critères français ». Les bases de la coopération sont donc jetées et le ministre a d'ailleurs indiqué qu'il avait rencontré son homologue française, Michèle Alliot-Marie, le 30 juillet à Saint-Jean-de-Luz (Pyrénées Atlantiques) pour discuter de l'état d'avancement du programme.

Une page très intéressante sur les projets Juliette, PA2 CVF... : http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm avec plein de photos  =D

[Invité Rob]

Et pour rapeller à certains qui laisse entendre que les Français quémandent pour une coopération avec les Anglais :

En ce moment (John Reid dit a Hous of Commons) il y'avait des discussions britannique-francais pour des ans.

Ce design, c'est celui qui a été imaginé par le groupe français Thales et qui a été retenu par Londres en 2004.

Ca est tres inaccurate. Il est Thales UK avec BMT pour le design basee et le design detaillee est fait par BAE Systems/VT Group/Babcock/Thales UK et apres Janvier 2006 aussi en un petit part Thales France et DCN. Mais ce lien dit ca aussi en des dernier pages.

[X.]

Donc si je suis bien le raisonnement il n'est pas envisage d'engager le CdG sur une action de haute entensité depassant le cadre des actions habituelles. Vous m'en direz tant, les adversaires sont pries de respecter les regles et ne pas avoir plus de 30 avions à disposition... =D

Il faut être réaliste.

Si un adversaire est capable de mettre en échec le CdG, le CVF-FR ne fera pas mieux. Dans ce genre de cas, la France déploierait ces 2 PA, que ce soit Cdg+CVF-FR ou CdG+CdG2.

Du moment que nous n'avons que 60 Rafales M à mettre en oeuvre, même avoir 2 CVN ne changeraient rien à la situation.

[Duralex]

Oui Robert, je veux juste dire que les Anglais ne cracheraient pas dessus, et on essayé de torpiller le projet concurrent (Juliette), "au nom de la coopération Européenne"  ;)

Enfin c'est de bonne guerre...

[Invité Rob]

Oui Robert, je veux juste dire que les Anglais ne cracheraient pas dessus, et on essayé de torpiller le projet concurrent (Juliette), "au nom de la coopération Européenne"  Wink

Enfin c'est de bonne guerre...

Il est claire que le Royaume-Uni peut demander une decision francais s'ils veulent acheter notre design ou pas. Parce que en Decembre 2005 ca n'etait pas claire et on besoin faire nos "plans" aussi. C'est comme maintenant, nous avons faire notre decision et ca est meilleur que attendre et attendre et puis en l'automne dit a la France nous faissons les CVFs en seul. La France a plus de temps comme ca pour decider de faire un PA2 en seul ou quoi.