Le(s) PA de la Royale

[Julien]

Après lecture et relecture du rapport d'info sur la propulsion du futur PA j'arrive aux conclusions suivantes :

Sur les 4 solutions envisagées, il semble que le CDG 2 légèrement rétrofité soit la plus mise en avant suivie par la solution CVF en copé plus ou moins poussée avec les brit.

d'une manière générale, la propusion nucléaire semble avoir la préférence de la majorité des rapporteurs ce qui place le CDG2 en position de favori.

Malgré tout, il apparait que les avis des rapporteurs divergent dans pas mal de point clés (augmentation de la taille des hangars, réaménagement du pont d'envol, système anti-aérien simplifié ou non...)

La question est donc loin d'être tranchée.

Je pense que la solution d'un CDG 2 nucleaire est en train de gagner (je peux me tromper bien sur...).

A+

[gilletpuce]

D'après le rapport de la commission de l'assemblée nationale, je ne suis pas sur qu'un sister ship du CDG soit retenu car lors de l'opération Heracles les officiers se sont apperçus que le pont du CDG était limite car pour l'instant il reçoit 6 Rafales et entre 20 et 30 SEM, hors le SEM est plus petit que le Rafale et en plus ses ailes sont repliables mais le futur PA lui ne sera équipé que de rafales ce qui pose problème pour le CDG pour lequel ont se demande si on ne va pas etre obligé lors de sa grande IPER de lui rallonger le pont ou de diminuer le nombre d'avions embarqués donc il est tout à fait possible de faire un PA à propulsion classique plus grand que le CDG qui couterait entre 1,9 et2,1 Md€ contre 1,7 Md€ à un sister ship du CDG . Pour ce qui est du ravitaillement cela ne pose pas de problèmes car la France va refaire son parc de pétolier qui seront aussi ravitailleurs en vivre armement etc car si un PAN a une grande autonomie l'équipage et les avions ont la même autonomie que sur un PA à propulsion classique . Pour ce qui est de la maintenance c'est aussi équivalent car la maintenance d'un PA à propulsion classique est beaucoup moins onéreuse que celle d'un PAN . La question qui se pose sera t il 100% français ou en coopération vu le peu d'avantages qu'aurait la coopération je pense qu'elle ne sera pas retenue ou qu'elle sera très faible si les anglais avaient choisi comme avion un EF 2000 marine la elle aurait été avantageuse car on aurait pu faire les même PA pour les deux pays la au niveau budget cela aurait été très intéressant .

[armees.net]

D'après le rapport de la commission de l'assemblée nationale, je ne suis pas sur qu'un sister ship du CDG soit retenu car lors de l'opération Heracles les officiers se sont apperçus que le pont du CDG était limite car pour l'instant il reçoit 6 Rafales et entre 20 et 30 SEM, hors le SEM est plus petit que le Rafale et en plus ses ailes sont repliables mais le futur PA lui ne sera équipé que de rafales ce qui pose problème pour le CDG pour lequel ont se demande si on ne va pas etre obligé lors de sa grande IPER de lui rallonger le pont ou de diminuer le nombre d'avions embarqués donc il est tout à fait possible de faire un PA à propulsion classique plus grand que le CDG qui couterait entre 1,9 et2,1 Md€ contre 1,7 Md€ à un sister ship du CDG

LE CDG a été construit pour les normes de RAFALE.

Pour le projet de Anglais , ils ont meme pas encore fini leur projet qu'ils pensent deja a le construire.De plus les risques techonologique sont plus grands.

De meme avoir 2 portes avions de structures differentes poserai un petit probleme meme gros pour la marine :

Les bâtiments britanniques sont destinés à recevoir, dans un premier temps, des F 35 à décollage court et atterrissage vertical (15), alors que le second porte-avions français comportera des catapultes et des brins d'arrêt

il est néanmoins difficile d'envisager d'aller au-delà, et notamment de prévoir une répartition de la charge de construction entre chantiers navals britanniques et français

[gilletpuce]

Le projet CDG date de 1979 c'etait à l'époque le projet Richelieu qui devait comporter 2 PA un peu plus grand que le CDG actuel pour pouvoir accueillir le futur avion de combat multirole Hors à cause d'évènement que je ne citerais pas afin de ne pas engager de polémique on se retrouve avec un seul PA plus petit que ceux qui étaient prévus et qui a du mal à répondre à la norme Rafale . Ceci dit j'ai appris par la suite que le CDG2 proposé par la DCN serait un peu plus grand que le CDG environ 50 000T ce qui correspond au projet de 1979 tiens c'est bizzare :Dans ce cas il est vrai que le CDG2 s'annonce comme le grand favoris . Pour ce qui est de la coopération outre manche il faut savoir que le PA est un porteur et que pour faire le même porteur il faut des avions identiques ou semblables si le RU n'avait pas renoncé à l'Hawakyes ou à l'EF 2000 marine je pense qu'il aurait été préférables de faire les 3 PA en commun

[christophe]

Sur le rapport,il me semble que le CDG2 aurait une taille quasi identique que le CDG1 car le coût d'un PA plus grand,serait trop important. De plus le CDG1 correspond à 99% des besoins de la Marine.De même 16 SEM+8 rafales ont été difficiles à gérer,mais la maitenance des rafales par rapport au SEM a été améliorée ce qui augmente la place dans les hangars. Est-ce qu'un groupe aérien avec 25 rafales,2 hawkeyes et 4 hélicoptères est-il irréaliste sur le CDG?

[gilletpuce]

Le CDG aurait été conçu pour porter 40 appareils la tu es très loin du compte si on doit faire un PAN de même taille que le CDG la il vaut mieus un PA plus grand à propulsion classique

[christophe]

Oui mais est-ce-que l'aéronavale est-elle capable d'aligner 40 appareils? D'après le rapport parlementaires sur le choix du second PA,non. Ils n'envisagent qu'une trentaine d'appareil donc mon hypothèse,ne sera pas si loin de la réalité,même s'il y aura peut-être un peu plus de rafales.

[Scarab]

La marine ne se dotera pas de deux groupes aéronavals (j'suis pas sur de l'orthographe) mais d'un seul. Quand un PA sera en mer l'autre sera à quai donc le besoin de chasseurs embarqués s'en trouve réduit, le nombre de 60 prévus me semble suffisant pour en aligner 40 sur le PA en mer. Si le besoin s'en fait sentir la marine pourra aligner les deux PA ensemble temporairement avec 60 Rafales et le solde avec des SEM (s'il en reste e ncore) Scarab

[gilletpuce]

Oui mais ce que tu dis est évident il est hors de question de faire 2 groupes aéronavals car pour les faire il faut 4 PA car actuellement on fait un second PA car notre groupe aéronaval est bancal pour être opérationnel a 100% un groupe aéronaval doit avoir 2 PA surtout si le groupe doit êyre mobilisé longtemps le second PA doit dans ce cas de figure relayer l'autre

[Kovy]

Il faut aussi sérieusement penser à un intégrer un système de drone au sein du GAN.

[francois]

INCROYABLE! je viens de lire sur le site de "LES ECHOS" une breve annoncant que Paris a choisi (decision de principe) un deuxième PA conventionnel!!! L'article est payant on peut pas lire tout. Ca sent le PA francobritannique a plein nez car je vois mal relancer les etudes pour un CdG conventionnel non? J'espere que les couts vont par partir en vrille... mais wait and see...

[Scarab]

Je viens de trouver ç a sur le site de voila.fr

Mercredi 14 Janvier 2004 - 17:38

THALES et DCN en lice pour le second porte-avion français (presse)

(AOF) - Selon "Les Echos", Paris a pris une décision de principe en faveur d'un second porte-avion conventionnel. Le programme serait conduit sous maîtrise d'oeuvre conjointe de DCN et de Thalès, tandis qu'une "place de choix" pourrait être réservée à BAE Systems si la Grande-bretagne ralliait le projet. Rolls-Royce aurait en charge la propulsion du navire.

Le quotidien prévoit une annonce officielle pour la fin de ce trimestre.

Je suis presque sûr que ce second PA dont la marine va hériter coutera plus cher que le CDG :x

Ma préférence personnelle était à un second PA à propulsion nucléaire dit "Enveloppe" commme décrit dans un rapport parlementaire.

La même mais du figaro.fr

Thales: associé à DCN pour 2nd porte-avions conventionnel?.

(Cercle Finance) - Le quotidien économique Les Echos rapporte mercredi que l'Elysée aurait arbitré en faveur d'un système de propulsion non nucléaire pour le second porte avions dont se dotera la marine française afin d'épauler le Charles de Gaulle. Le journal indique toutefois que cette solution, qui ferait passer le projet de coopération industrielle franco-britannique sous leadership français, doit encore recevoir l'aval britannique. L'avis de la Direction Générale pour l'armement (DGA), qui penchait pour la solution conventionnelle, aurait donc été privilégié, au détriment du rapport parlementaire qui tranchait en faveur de la solution nucléaire.

Concrètement, le programme du second porte avions français pourrait finalement réunir DCN et Thales, avec la coopération des Chantiers de l'Atlantique qui seraient chargés de la contruction de la coque tandis que le britannique Rolls Royce s'occuperait de la propulsion du navire. La DCN et Thales auraient la maîtrise d'oeuvre de l'équipement spécifique du porte avion et des systèmes de combats. Ce projet pourrait ainsi prendre une dimension de coopération industrielle importante entre DCN, Thales, Rolls Royce, et peut être BAE Systems

Là c'est le ponpon !!!! :evil: la coque construite par les chantiers de l'atlantique!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

et Brest y en font quoi??? ils vont les mettre tous au chômage??

Scarab :evil:

[Kovy]

brest à 2 BPC à construire sans parler des 17 frégates multi-mission qui ne pourront sans doute pas toute être construite par la DCN de Lorient. C'est pas une mauvaise nouvelle... Si les chantiers de l'atlantique sont sélectionnés c'est sans doute parcequ'on prévoit une coque plus grande que celle du CDG. RR pour la propulson, c'est 100% qualité et puissance...que du bon à mon avis. Si ya copé avec les Brit, c'est risqué au niveau des couts et des fluctuations politiques mais c'est un défit courageux pour l'europe...Un projet fédérateur...

[Nitro]

Oui, et ce serait tout de même un énorme signal que lancerait nos deux pays. Et en plus en ce moment je trouve les anglais, au niveau de la défense, très très très européens... Mais bon, faudrait trouver l'article des echos, vu que c'est leur source à tous.

[CVN220]

Je signale, à tout le monde, que vous pouvez écrire un email au Président de la répubique, à partir du site web de la présidence de la république. Je viens de lui envoyer ce que je pensais concernant le projet : "deuxiéme PA/CVF".(En gros, je préfèrerais un deuxième CDG rénové.)

[Scarab]

brest à 2 BPC à construire sans parler des 17 frégates multi-mission qui ne pourront sans doute pas toute être construite par la DCN de Lorient.

C'est pas une mauvaise nouvelle...

Les BPC sont construits pour moitié aux chantiers de l'atlantique,

pour les frégates elles seront construites à Cherbourg et à Lorient pas à Brest. Il ne reste pas grand chose pour Brest.

Je n'ai rien contre les chantiers de l'atlantique mais j'ai peur qu'avec ce genre de choses on ne tue le peu qui reste de l'arsenal de Brest.

Et comme je suis originaire de cette région ça me fait un peu mal au coeur... :?

Si les chantiers de l'atlantique sont sélectionnés c'est sans doute parcequ'on prévoit une coque plus grande que celle du CDG.

Je m'en doutais aussi. Je vois bien un truc du genre pont de PA sur coque de Queen Mary ;)

Pour la propulsion par turbine à gaz made in R&R, c'est un peu être une motorisation fiable et puissante mais ce serait le seul bâtiment de la marine à utiliser ce principe.

Donc pour l'approvisionnement du Groupe aéronaval ça pose un problème d'ordre logistique. Il faudra amener du fioul pour les bateaux d'accompagnement, du kéro pour les avions et du gaz pour le PA sachant qu'avec le CDG on n'aura besoin que du fioul et du kéro. donc il faudra un (au moins) ravitailleur spécial pour le second PA.

A mon avis les gagnants dans l'histoire ce sont les anglais.

Scarab

[christophe]

Sur l'article des "ECHOS" le nouveau PA serait un dérivé du Queen Mary. Il aurait un tonnage de 58000T,il mesurerait 280m,aurait une ou des catapultes de 90m.

[Scarab]

Actualité de l'armement

14/01/04 - 2e porte-avions à propulsion classique: sans fondement, selon Mme Alliot-Marie

Le ministe de la Défense Michèle Alliot-Marie a qualifié mercredi de "sans fondement" l'information des Echos affirmant que l'Elysée aurait arbitré en faveur d'un bâtiment conventionnel et non pas à propulsion nucléaire pour le futur deuxième porte-avions français.

Cette information est "sans fondement pour une raison très simple, c'est que la procédure vient juste de commencer", a dit le ministre en marge de ses voeux à la presse. "Il ne peut y avoir de décision, fût-elle de principe, avant la fin de la procédure", a-t-elle ajouté.

Dans son édition de mercredi, le quotidien économique Les Echos affirme que le choix d'un bâtiment à propulsion conventionnelle a été fait le 5 janvier lors de la rencontre hebdomadaire entre le président Jacques Chirac et Mme Alliot-Marie.

Selon sa loi de programmation militaire (2003-2008), la France a décidé de se doter d'un deuxième porte-avions en complément du porte-avions nucléaire Charles-de-Gaulle, à propulsion nucléaire.

Elle peut choisir de construire une copie de ce porte-avions ou d'en faire un à propulsion classique, seule ou en coopération avec les Britanniques.

Source: ixarm

Ouf, même si les caractéristiques mentionnées par Cristophe sont intéressantes. (je ne m'étais pas trop trompé avec mon idée de pont de PA sur coque de Queen Mary lol :D )

Scarab

[Invité Guest]

En attendant on oublie une chose c'est que si les francais choissise un PA en cooperation avec les anglais ca va reduire les couts. Tu dit qu'il faut donner au chantier de brest la construction car ils n'ont plus de boulot mais le probleme c que c'est aussi le cas pour les chantier de l'atlantique qui n'ont presque aucune commande apres le Queen Mary. De plus tu dit que c'est pour le pognon mais le probleme c que si on construit le PA a brest ca limitera la taille du PA donc je dirai plus que si on le contstruit a brest la oui ca serait pour le pognon uniquement. Moi la seule chose que je craint c'est que BAe nous fasse des connerie et qu'au final le PA coute plus cher mais vu que s'il y a cooperation DCN et Thales vont entré dans le jeu ca va limité ce genre de surcout a mon avis !!! 58 000 Tonnes !!!! Franchement je prefere payer un peu plus cher et avoir un PA de 58 000 tonnes plutot qu'un CDG renové de tjrs 40 000 tonnes. De plus vu la longueur on pourrais enfin faire des appontage et catapultage en meme temps cpacité qui manque cruellement pour le CDG et qui limite le nombre de sortie des avions par jour. Personnellement je pense que ca serait une bonne chose ce projet meme si c'est vrai que pour la logistique ca pose des problemes.

[Invité Guest]

je ne m'étais pas trop trompé avec mon idée de pont de PA sur coque de Queen Mary lol

Il faudrai que tu m'explique pourquoi tu dit ca ??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Kovy]

http://www.afnet.fr/portail/news/07_epme/201 Note que dans l'article des echos, il est précisé que la coque serait contruite aux chantiers de l'atlantique mais que le PA serait armé à Brest (ce qui représente une sacrée somme de travail pour la DCN vue la complexité du système de combat du PA. Mais bon, si c'est pas décidé pas la peine de tirer des conclusions... Cela dit ya pas de fumée sans feu, et ce projet correspond bien aux souhaits exprimés par la marine qui veut sortir du nucléaire et se doter d'un PA plus pratique que le CDG pour mettre en oeuvre son aviation embarquée qui prend de plus en plus de poids. (cata plus longues, Hangars plus grands et pont réaménagé) wait and see...

[CVN220]

http://www.afnet.fr/portail/news/07_epme/201

Note que dans l'article des echos, il est précisé que la coque serait contruite aux chantiers de l'atlantique mais que le PA serait armé à Brest (ce qui représente une sacrée somme de travail pour la DCN vue la complexité du système de combat du PA.

Mais bon, si c'est pas décidé pas la peine de tirer des conclusions...

Cela dit ya pas de fumée sans feu, et ce projet correspond bien aux souhaits exprimés par la marine qui veut sortir du nucléaire et se doter d'un PA plus pratique que le CDG pour mettre en oeuvre son aviation embarquée qui prend de plus en plus de poids. (cata plus longues, Hangars plus grands et pont réaménagé)

wait and see...

Si c' est cette solution qui est retenue, cela coûtera cher à la Marine.Pour bien faire, il serait assez judicieux de commander, en même temps que le bâtiment tête de série, son sistership; surtout si les installations aéronautiques sont différentes(Comme les catapultes par exemple).

[Adriez]

Pour moi on devait faire comme les anglais et construire deux PA. Le premier le plus tot possible (enfin en premier quoi lol) et un deuxieme un-peu plus tard mais qui soit tout de meme en chantier. Certe un PA c'est cher mais vu le temps qu'il faut pour en construire, rien ne nous dit que dans dix ans on n'aura pas eu l'utilité d'un troisieme PA en construction.

[Scarab]

En attendant on oublie une chose c'est que si les francais choissise un PA en cooperation avec les anglais ca va reduire les couts.

Là je suis en désaccord avec toi, il y a beaucoup d'incertitudes technologiques à faire un PA de la sorte comme pointé dans le rapport d'information de l'assemblée nationale (lien html, lien PDF ( je vous conseille la version PDF qui est bien plus lisible, en particulier les tableaux comparatifs))

Je crois que ce projet sera plus couteux qu'un sister-ship de CDG ou qu'un PA enveloppe (solution qui a ma préférence).

Tu dit qu'il faut donner au chantier de brest la construction car ils n'ont plus de boulot mais le probleme c que c'est aussi le cas pour les chantier de l'atlantique qui n'ont presque aucune commande apres le Queen Mary. De plus tu dit que c'est pour le pognon mais le probleme c que si on construit le PA a brest ca limitera la taille du PA donc je dirai plus que si on le contstruit a brest la oui ca serait pour le pognon uniquement.

Là je te répondrai :

1- les chantiers de l'atlantique ne font pas partie de la DCN

2- DCN partage déjà du travail avec les chantiers de l'atlantique sur les BPC

mais comme je le répète c'est plutôt un cri de désespoir pour la DCN Brest que j'ai lancé et je ne renie en rien la qualité du projet présenté par Thalès

ni la qualité des travaux des chantiers de l'atlantique.

58 000 Tonnes !!!! Franchement je prefere payer un peu plus cher et avoir un PA de 58 000 tonnes plutot qu'un CDG renové de tjrs 40 000 tonnes. De plus vu la longueur on pourrais enfin faire des appontage et catapultage en meme temps cpacité qui manque cruellement pour le CDG et qui limite le nombre de sortie des avions par jour.

Je suis tout a fait d'accord avec toi et c'est justement les caractéristiques du PA envellope à propulsion nucléaire: un peu plus gros que le CDG et un peu plus cher aussi.

Scarab

[Scarab]

Il faudrai que tu m'explique pourquoi tu dit ca ??? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Disons qu'avec les infos que j'avais:

1- La coque serait construite aux chantiers de l'atlantique

2- Post de Kovy disant que si la coque était construite aux chantiers de l'atlantique c'est que Thalès/DCN prévoyait une coque plus longue que celle du CDG.

1+2=Queen Mary + pont de PA

Deux posts plus loin Kovy post un lien vers afnet.fr

où il est écrit que ce projet :"Il s'agit rien de moins que de proposer conjointement avec les Chantiers de l'Atlantique de recourir aux « poutres-navires » qui ont constitué l'armature du navire de croisière qui a été mis récemment à l'eau à Saint-Nazaire. Soit des plates-formes de 280 mètres de long et de 58.000 tonnes..."

Voila

Scarab