Le(s) PA de la Royale

[Arka_Voltchek]

Aucune idée, c'est le genre de truc secret defense. Mais la logique voudrait que se soit entre 30 et 40 ans. @+, Arka

[Dario]

....mais pour plaisir...

Le type45 sont anglais est sont mieu de les Horizons.

La France a payè pour entrer dans le project des CVF et voir les etudes anglais. [50]

- Ce ne sont pas des "études anglaises", le design du CVF/PA2 n'a rien d'anglais. Nous ne sommes plus à l'époque de Colbert où ce sont les Etats qui produisent eux-même et en régie leur matériel.

- La grosse blague est que les études du CVF sont faites par Thales, qui est un industriel français de l'armement. Thales appartient en effet à 33% à l'Etat français et à 33% à Dassault (french) + Alcatel (french). La conception du CVF dépend plus du savoir-faire français en matière de porte-avions que du savoir-faire anglais qui est totalement out of date. Mais les Anglais savent toujours construire des bateaux, d'où l'agencement logique de Thales pour la conception et BAE pour la construction.

- LaRoyale a raison : le savoir-faire en matière navale est cumulatif et se perd très rapidement quand il n'est pas utilisé. C'est la cas des Anglais qui ne savent plus concevoir de porte-avions car ils ont trop attendu pour remplacer la classe invicible, et ils ont besoin de transferts de technologie venant d'industriels français comme Thales.

- il faut grandir, un peu, et être pragmatique sur les questions de défense. Un certain nationalisme agressif reprend malheureusement vie en Italie depuis l'épisode Berlusconi.

[Sidelfi]

- il faut grandir, un peu, et être pragmatique sur les questions de défense. Un certain nationalisme agressif reprend malheureusement vie en Italie depuis l'épisode Berlusconi.

... un nationalisme qui passe par un léchage de bottes vis-à-vis des USA [50]

Franchement, quant European sort ces perles (comme à chaque message), il suffit de l'ignorer, de ne pas lui répondre...

[European]

Berlusconi n'est pas anti-europe. Il est anti-Chirac. Il faut arreter de penser que le pais que ne se enligne avec le comendement de Chirac sont anti-Europe. La France n'a pas le droit d'etre appelè Europe. Elle est une part de la Eu n'est pas la Eu. Tous ensemble les pais sont Eu. C'est la France que doit apprendre a suivre la Eu et pas viceversa. L'Irak a etè clair. Ici tjrs le meme. Qui n'achat francais ou qui ne suivre les ordre de Paris n'est pas europeèn. [52] La chose la plus trist est voir (lir) que vous croyè realment a cette ideè. Quand on parle de nationalisme europeènne est opinion comune de tous le monde (presse anglo-americain, espanol, portugais, polonnaise, alemande, etc) de penser a un seul pais. Voir le cas Enel-Suez pour semple.

[dosbox]

Chirac et Berlusconny ont eue des mots, mais qu'elle mal a préférée une nation forte millitairement alors que l'armée supranationale européene n'existe pas.

[Bruno]

Pour l'instant le projet de PA2 est recalé pour cause de prix excessif ; la France et la GB vont devoir intensifier la ccopération pour réduire le coûts de 15 à 20% :

Cf article de meretmarine.com ce matin :

« Excessive ». C'est ainsi que l'offre commerciale des industriels français, remise fin décembre, a été qualifiée par François Lureau. Sans préciser le montant proposé, le Délégué Général pour l'Armement a demandé à DCN et Thales, porteurs du projet de second porte-avions, de revoir leur copie et de présenter une facture nettement moins onéreuse. La DGA souhaiterait que le coût prévisionnel baisse de 15 à 20%. Malgré la coopération lancée avec les Britanniques, le coût du navire reste élevé, semble-t-il pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il ne s'agit pas de bâtiments de « série », chaque pays ayant des besoins opérationnels bien particuliers. La principale différence porte sur l'aviation embarquée. La mise en oeuvre du Rafale français nécessite notamment un pont plat, deux catapultes et des brins d'arrêt pour le futur bâtiment de la Marine nationale. A l'inverse, le F 35 retenu par la Royal Navy impose la présence d'un tremplin sur l'avant des HMS Queen Elizabeth et Prince of Wales. Les trois porte-avions ne seront, par ailleurs, pas construits dans le même chantier, réduisant d'autant les gains d'un montage industriel unique. Alors que la Grande-Bretagne souhaite profiter du programme pour restructurer son industrie navale, avec une réalisation par méga-blocs dans quatre ou cinq sites différents, la France semble s'orienter vers une construction aux ex-Chantiers de l'Atlantique, désormais Aker Yards.

Quelques semaines pour boucler l'offre

DCN ne disposant plus, en propre, des capacités industrielles pour réaliser la plateforme à Brest, cette option, non confirmée pour le moment, permettrait de sauvegarder le savoir-faire national dans le domaine très complexe des porte-avions. Elle assurerait, par ailleurs, deux bonnes années de charge à Saint-Nazaire, avec des retombées très importantes sur la sous-traitance, dans tout l'ouest de la France et même au-delà. Sans qu'il soit question de remettre en cause une construction géographiquement séparée entre la France et la Grande-Bretagne, des réflexions seraient néanmoins menées pour accentuer la coopération industrielle, par exemple en matière de réalisation de sous-ensembles communs.

En attendant, l'intérêt d'un projet européen réside essentiellement dans le partage des coûts de développement, estimés à un demi-milliard d'euros. Des économies peuvent également être obtenues sur les achats d'équipements identiques pour les trois navires mais, là encore, il serait illusoire d'imaginer que la facture globale pourrait s'en trouver réduite de manière très significative. DCN, Thales et leurs partenaires, au premier rang desquels se trouvent Aker Yards, EADS et MBDA, devront donc se retrousser les manches pour proposer une offre plus compétitive. De son côté, le ministère de la Défense sera peut être contraint de renoncer à certains équipements ou options, afin de réduire la facture. La traditionnelle phase de négociations pour ce genre de programme sera de courte durée. Le Mindef souhaite, en effet, signer le Dossier de Lancement et de Réalisation (DLR) et commander les catapultes aux Etats-Unis, si possible, à la fin du mois de mars. D'ici les élections, près d'un milliard d'euros devrait être déjà engagé sur ce programme.

[Sidelfi]

Je ne répondrais pas à European, plus à ses messages car il fait exprès de ne pas vouloir comprendre, de comprendre de travers. C'est pire de parler dans le vide que de parler pour se faire remballer à tout bout de champs... [08]

[Bruno]

Je ne répondrais pas à European, plus à ses messages car il fait exprès de ne pas vouloir comprendre, de comprendre de travers. C'est pire de parler dans le vide que de parler pour se faire remballer à tout bout de champs... [08]

Tu as bien raison, je crois que ce sera mieux qu'on adopte cette attitude [27]

[jeune]

Le construire avec les cvf ne permettrais-t-il pas de réduire les coûts ?

[European]

Oui, c'est mieux. Encore plus c'est bon si nous parlons de les PA2/CVF et pas user la mot europe ou europeènne la ou il y ont clairement seulement des interet national. Pas du mal a en avoir surtout dans le domain strategique comme le militaire ou chaque un a une vision tres different et meme respectable, mais c'est plus correct a ne blamer pas la Eu. Revenon au sujet. C'est claire que si a la base il y ont des ideè ou philosofie d'employ different, ca c'est reflect sur tous le projet total. On peut dire que seulement le coque est similaire, mais le reste , pont d'envol avec skyjump ou brins et catapult font une grand difference. La pconfiguracion de brins et catapults a besoin de une different part au desous de le pont. Plus d'espace pour les chaffeurs de 'steam'. Meme espace que sur le CVF n'est pas necessaire. Aussi le skyjump va modifier le pont. Tous cette modification vont a avoir une poids sur la stabilitè et distribution de poids du navire. Ca veut dire que la forme 'shape' du coque doit etre different et n'est pas possible faire 'One size fits all'. Ca n'est pas possible a penser a une construction de serie, car ils ne sont pas. J'espere d'etre comprensible. A mon avis il y ont des difference tres important pour chercher une vie comune. Bcp de constructeur naval Eu ont deja signè des accords pour l'achat en comune de materials (iron, steel, copper, etc). Le solucion pour moi sont: - Projet different, chaque pais fait le 'shape' qui est bon pour sa necessitè. Ca veut dire plus de stabilitè pour le navire et pas de compromis que peuvent etre mal pour tous le 2. Comunance seul de materials, electric plants et engines plant. - L'Uk achat avions ctol F18 ou F35. La solucion Rafale va etre la meilleur par le point de vue economique, mais le 'pride' militaire anglais ne le permit pas. Avec des avions ctol, la comunance de bateaux va etre jusque au 95%. Ca veut dire pratiquement egale. Le 3 PA seront en serie et les couts de construcion et futur manutencion reduit. -Accepter la veritè. Les CVF/Pa2 sont des matos tres tres cher et surtout les couts vont a enlever avec le temp (tipique). On veut les CVF? Bien, alors preparè l'argent (cash) et ne pas avoir peur a ecouter les chiphres. In conclusion chercher de faire quelque chose pareil au moin au 95% ou construir chaque pais une coque different et repondant a le besoin de chaque marine.

[Maximus]

Justement Mister Jeune, c'est bien le but du programme! Sauf qu'il est demandé aux industriels de faire davantages d'efforts, non seulement en études et sous ensembles mais également de rationaliser au maximum l'outil industriel de réalisation.

[Bruno]

Seulement, pour réduire le prix de 15 à 20% comme le demande la DGA (Délégation Générale aux Armements) il va aussi falloir renoncer à certains équipements, comme les missiles Aster 15 par ex (les remplacer par des Mistral ou des CIWS moins chers ?), et peut-être devoir faire plus petit ? Par ex 260 m comme le CDG au lieu de 283 m : ne pas oublier que le prix des matières premières, et notamment de l'acier, a fortement augmenté depuis quelques années, autant dire que la coque elle-même d'un tel navire coûte déjà très cher ...

[Dario]

... un nationalisme qui passe par un léchage de bottes vis-à-vis des USA [50]

Franchement, quant European sort ces perles (comme à chaque message), il suffit de l'ignorer, de ne pas lui répondre...

Oui, mais là j'avoue que c'était trop tentant. [10] [08]

[Fenrir]

@Dario: passe par la partie "se présenter" stp. Merci

[Sub']

Je ne répondrais pas à European, plus à ses messages car il fait exprès de ne pas vouloir comprendre, de comprendre de travers. C'est pire de parler dans le vide que de parler pour se faire remballer à tout bout de champs... [08]

Perso je lit mm plus ce quil écrit...

Cest trop facile pour lui : il dit des conneries monstres, deforme la réalité en quelque ligne...

Et sa serait a nous de disserter pour rétablir un semblant de réalité primitive ?

On devrait arreter de se fatiguer, pourquoi sennuyer avec lui ? Le CDG part escorter par une frégate espanol et apres une frégate anglaise. Bush en 2001 ne tarrissait pas délogue sur la MN(no comment). Tenons nous en au fait et laissons tomber ce pauvre petit qui vit dans son monde...

[Sub']

Seulement, pour réduire le prix de 15 à 20% comme le demande la DGA (Délégation Générale aux Armements) il va aussi falloir renoncer à certains équipements, comme les missiles Aster 15 par ex (les remplacer par des Mistral ou des CIWS moins chers ?), et peut-être devoir faire plus petit ? Par ex 260 m comme le CDG au lieu de 283 m : ne pas oublier que le prix des matières premières, et notamment de l'acier, a fortement augmenté depuis quelques années, autant dire que la coque elle-même d'un tel navire coûte déjà très cher ...

je crois que la coquer chez arker yards est donné a 950 miilions deuro...

Alors 0.95 milliard sur 2.5... Ca fait pas tant que ca.

Et il serait difficile de changer taille du navire, faudrait passer par les anglais.. etc.

Et cest un diesel ce rafiot, on peut pas réduire la taille de ces cuves pour atteindre le taille du CDG.

Et autant ne pas payer l'auto protection maintenant mais au moin commander le navire...

[ARPA]

C'est la France que doit apprendre a suivre la Eu et pas viceversa. L'Irak a etè clair.

A votre avis, il faut comprendre comment cette phrase?

[Bruno]

En effet, d'accord avec toi Sub' : l'important est que le 2ème PA soit commandé, avec ou sans auto-protection (mais avec les Rafales F2 en nombre suffisant quand même [08]), là n'est pas le sujet aujourd'hui. Par contre il serait malvenu, et même scandaleux de réduire le nombre de navires de surface (FREMM ou Baraccudas par exemple) pour le payer dans le cadre d'une enveloppe globale restreinte, et c'est ce que certains officiers de la Royale craignent d'ailleurs. Là je serais plus d'accord car ça voudrait dire miser sur l'apparence plutôt que sur la cohérence et l'efficacité d'ensemble de la flotte. 950 millions d'euros pour "Aker Yards France" ce n'est pas négligeable pour le site de St Nazaire ; le tout est de savoir si nos braves politicien(ne)s veulent maintenir les compétences industrielles et les emplois associés en France ou pas [12] D'ailleurs les salariés concernés sont aussi électeurs et se rappelleront de la décision finale prise pour 2012 !

[Sub']

Tout a fait daccord avec toi, le PA2 cest un chantier de 2 ans a St Nazaire et qui touchera un bassin demploi large, tres tres large... Cest vrai quil faudrait pas réduire la flotte de surface mais ! cest la quon lon trouvera plus "facilement " des programmes de coopérations européen(allez les voisins, prenez en nous des FREMM et standardisons). A quand du matos dauto protection des navires commun a plusieur pays ? Pour les sous marin... On achete des Astute aux anglais a la place des barracudas ? (oula, ca cest de la bombe...)

[Arka_Voltchek]

A votre avis, il faut comprendre comment cette phrase?

Bah, il veux dire que l'experience de la guerre d'Irack à montré que la France devrait suivre l'UE plutôt que l'inverse. Sauf que là, il dit une énormitée comme même lui en a rarement dit

La France et l'Allemagne (les deux plus grand pays de l'UE, ça, personne ne peux le nier) ont dit que c'était une mauvaise idée et que les raisons de cette intervention relevaient de la fantaisie, voir, du mensonge. Par contre, ce que european n'a apparament pas compris de l'intervention de sont pays en Irak, c'est que la France et l'Allemagne ont eu parfaitement raison, même les américain le reconnaissent.

@+, Arka

[Sub']

Bah, il veux dire que l'experience de la guerre d'Irack à montré que la France devrait suivre l'UE plutôt que l'inverse. Sauf que là, il dit une énormitée comme même lui en a rarement dit

La France et l'Allemagne (les deux plus grand pays de l'UE, ça, personne ne peux le nier) ont dit que c'était une mauvaise idée et que les raisons de cette intervention relevaient de la fantaisie, voir, du mensonge. Par contre, ce que european n'a apparament pas compris de l'intervention de sont pays en Irak, c'est que la France et l'Allemagne ont eu parfaitement raison, même les américain le reconnaissent.

@+, Arka

Pourquoi se fatiguer ? En france et en allemagne, on a pas une facture monstre...

Ca me degoute a force, plus que sa me "rejoui" de voir les anglais bradé leur armée parce que l'Irak sa coute bonbon.

[Arka_Voltchek]

Bah, nous la cote d'ivoire ça coute bonbon aussi (mais moins, et là, on est intervenu légalement, nous) @+, Arka

[Maximus]

A votre avis, il faut comprendre comment cette phrase?

Que Mister AmerEuropean doive cesser de regarder FoxNews, il va finir Lobotomisé!

[Sub']

Que Mister AmerEuropean doive cesser de regarder FoxNews, il va finir Lobotomisé!

il va finir ?...

Tu emploi le futur dans son cas ?...

[Maximus]

il va finir ?...

Tu emploi le futur dans son cas ?...

Que voulez vous, j'avais encore une bribe d'espoir![21]

Pauvre AmerEuropean[17]