Un coup d'Etat militaire en France ? Est-ce possible ?!

[Tancrède]

Le Forum est la République! Chaque bulletin de vote, chaque expression des citoyens participe de la république, ou plutôt de la démocratie.

Tout de suite les grands mots (c'était là le point de ma remarque) :lol:! Le forum n'est pas la république, il n'est pas l'espace public, même s'il peut, à un infinitésimal degré, y concourir. C'est, de fait, comme une conversation au café: s'il y a des sujets, ou des remarques, qui emmerdent la majorité des participants et empiète sur le contrat tacite entre eux, le débat est recadré, ou le sujet de conversation changé, sans qu'il y ait à dire que la liberté d'expression est assassinée.

Rappelons aussi que la liberté d'expression est en même temps, ce que beaucoup oublient, une RESPONSABILITE d'expression; elle suppose des propos informés réellement, de l'autocritique comme préalable à l'avancée d'un propos, de la réserve, de la retenue, une façon de formuler.... Toutes choses concourant de l'idéal systématiquement oublié du "débat fondé en raison" entre "honnêtes hommes", soit le prérequis indispensable qui prévaut au principe de liberté d'expression. Si la liberté d'expression n'est que le droit d'exprimer n'importe comment ses angoisses, ses délires, ses désirs et le premier truc qui passe par la tête, ça n'est en rien de la liberté d'expression, juste un défoulement gratuit qui a plus sa place entre ivrognes ou dans le cabinet d'un psy.

[Beleg]

Tout de suite les grands mots (c'était là le point de ma remarque) :lol:! Le forum n'est pas la république, il n'est pas l'espace public, même s'il peut, à un infinitésimal degré, y concourir. C'est, de fait, comme une conversation au café: s'il y a des sujets, ou des remarques, qui emmerdent la majorité des participants et empiète sur le contrat tacite entre eux, le débat est recadré, ou le sujet de conversation changé, sans qu'il y ait à dire que la liberté d'expression est assassinée.

Rappelons aussi que la liberté d'expression est en même temps, ce que beaucoup oublient, une RESPONSABILITE d'expression; elle suppose des propos informés réellement, de l'autocritique comme préalable à l'avancée d'un propos, de la réserve, de la retenue, une façon de formuler.... Toutes choses concourant de l'idéal systématiquement oublié du "débat fondé en raison" entre "honnêtes hommes", soit le prérequis indispensable qui prévaut au principe de liberté d'expression. Si la liberté d'expression n'est que le droit d'exprimer n'importe comment ses angoisses, ses délires, ses désirs et le premier truc qui passe par la tête, ça n'est en rien de la liberté d'expression, juste un défoulement gratuit qui a plus sa place entre ivrognes ou dans le cabinet d'un psy.

La conversation de café a fait la république: pourquoi crois-tu que sous Napoléon III la police politique surveillait autant les cafés?

oui il faut de la responsabilité, donc moins d'adjectif dans les discours... c'est pourquoi je soulignais que l'emploi du mot ridicule me parait un peu exagéré (merde, un adjectif :) )

[christophe 38]

salut

mais pourquoi vouloir/voir un coup d'etat en France

Nous ne sommes pas sous une dictature.

Les lois sont votées à l'Assemblée par nos élus (et pas dans la rue).

qu'aurait à nous proposer un coup d'Etat ? Les factieux trouveraient du pétrole, de la richesse là où nos elus de droite comme de gauche n'ont rien trouvé ?

Ils trouveraient un remede au chomage, à la crise ? (chose que nos politiques ne trouvent pas tellement les variables sont nombreuses)

Nous sommes en paix !

nos milis sont dans leurs quartiers ou en operations à l'exterieur, soit en humanitaire soit en intervention. Laissons les faire leur metier et laissons les politiques faire le leur.

Un dernier détail : je suis un fervent partisan de ma liberté et je suis près à y laisser des plumes, toutes mes plumes s'il le faut pour la défendre.

J'en ai déjà laissé une partie pour vous protéger...

Enfin, cela se voit que nous sommes dans un pays libre : dans une dictature, c'est à dire un pays gouverné par des gens non élus, ce genre de fil n'aurait même pas eu le temps d'être émis ; son auteur n'existerait déjà plus.

Renverser un gouvernement, virer un Président ce n'est pas anodin. Et quand on s'en prend à un Etat, tout est possible en représailles.

[Tancrède]

La question initiale posée par Mani n'est pas là; elle est de savoir si cela pourrait arriver, et/ou quelles conditions y seraient nécessaires.

Avec la crise actuelle, on voit des pays développés (ou pas loin de ce statut) être de fait mis sous tutelle par leurs partenaires, d'autres, même des grands, être menacés d'un tel sort. Ca genre de mise sous tutelle, essentiellement financière, suppose entre autres choses un état dramatique de leurs finances, et des méthodes de reprise en main qui peuvent bouleverser les fragiles équilibres internes sur lesquels repose un pays, ouvrant la voie à des possibilités (pas des certitudes) de divers degrés d'instabilité et de remise en question de beaucoup d'insitutions, catégories de personnes.... Dans un tel cadre, le coup d'Etat n'est pas nécessairement une possibilité réduite, vu qu'il s'agit bien de crise économique et sociale. La Grèce peut en être un exemple potentiel. L'Argentine n'est pas passée si loin d'un tel scénario il y a quelques temps.

[Sidi brahim]

On ne peut pas au nom de la liberté d'expression dire n'importe quoi, j'avais la faiblesse de considérer ce forum comme sérieux ce topic n'est rien d'autre que de la provocation.

[Tancrède]

Et sur quoi te fondes-tu pour décréter qu'un tel scénario (qui n'est qu'une hypothèse extrême parmi d'autres), sous réserve d'un certain nombre de conditions, est "n'importe quoi"? La France est selon toi garantie d'être un Etat stable ad vitam eternam, parce que c'est comme ça un point c'est tout?

S'il ne faut pas verser dans le délire facile, et encore moins dans "l'appel" réellement pathétique et ridicule vu un peu plus haut, ça n'est pas non plus si facilement balayable d'un trait de plume, surtout depuis 2-3 ans. Ca revient à discuter de l'état, présent et futur, du pays et de ses institutions, mais aussi de l'état de l'institution et de la société militaire.

[ARPA]

il y a quelque chose de tout con qui pour moi empechera un vrai coup d'état de la part de la seule armée, c'est l'absence d'un leader charismatique que la population connaitrait et qui aurait une aura.

C'est un des principes de sécurité du monde politique. Les généraux ne sont pas promu par leurs collègues militaires, mais par les politiques. Donc à priori les militaires trop emblématique et pouvant potentiellement participer à un coup d'Etat sont donc limité au rang de Colonel.

Mais ce n'est vrai que tant que le monde politique reste en accord avec les opinions politiques des généraux qui ont été promu avant eux. Par contre si un jour suite à des élections le président s'avère radicalement différent de ses prédécesseurs (style extrême gauche ou extrême droite) cela deviendrait parfaitement possible (surtout si une bonne partie du monde politique l'approuve et qu'il y a des soupçons de tricherie lors des élections) Sauf que vu que tous les haut gradés actuel sont républicain, le coup d'Etat militaire risque de servir à réinstaurer le régime politique actuel donc il faudrait qu'il y ait eu un autre coup d'Etat entre temps (style assassinat du président puis maintient au pouvoir du président provisoire quitte à faire la guerre pour ça) pour que ce soit crédible.

[Akhilleus]

Et sur quoi te fondes-tu pour décréter qu'un tel scénario (qui n'est qu'une hypothèse extrême parmi d'autres), sous réserve d'un certain nombre de conditions, est "n'importe quoi"? La France est selon toi garantie d'être un Etat stable ad vitam eternam, parce que c'est comme ça un point c'est tout?

S'il ne faut pas verser dans le délire facile, et encore moins dans "l'appel" réellement pathétique et ridicule vu un peu plus haut, ça n'est pas non plus si facilement balayable d'un trait de plume, surtout depuis 2-3 ans. Ca revient à discuter de l'état, présent et futur, du pays et de ses institutions, mais aussi de l'état de l'institution et de la société militaire.

je suis d'accord avec Tancrède

même si actuellement un tel evenement confinerait du délire il faut se rappeler que la France a subit plusieurs coups d'etats ou tentatives de coups d'etats :

Napoléon I

La Commune (à moitié une révolution à moitié un coup d'état vu l'implication de l'appareil militaire de reserve)

on n'est pas passé loin en 1940 (d'ailleurs je me demande si l'accession au pouvoir de Pétain n'est pas assimilable à une forme de coup)

ne pas oublier les évènements d'Algérie

certes à chaque fois les circonstances étaient exceptionnelles mais à force de se répéter les exceptions n'en sont plus vraiment

d'autres pays  européens ou alliés ont subis également des coups d'états (Portugal par exemple) et d'autres y sont plus ou moins exposés (et pas que dans les séries TV)

les USA par exemple voient monter de l'anti fédéralisme massif avec une radicalisation des forces armées (notamment dans les gardes nationales des états)

si on est pas encore en situation insurrectionnelle et si la probabilité est moins que minime rien n'interdit de discuter des scénarios possibles

tant que cela ne confine pas au délire mystique (voir liste quelques posts au dessus)

[Tancrède]

Il ya plusieurs aspects et ensembles de conditions qui peuvent rendre un coup d'Etat militaire possible: à la liste d'Akhilleus, il conviendrait d'ajouter le phénomène qu'a failli être le boulangisme, autour des années 1880-1890. Certes, les catholiques et monarchistes, surtout légitimistes, n'étaient pas "ralliés" à la République, et d'autres courants n'étaient pas spécifiquement républicains, mais le régime était bien installé et la stabilité socio-économique, quoiqu'imparfaite, était bien réelle. Et pourtant, les forces qui composaient le soutien principal du général Boulanger auraient pu renverser la République, et disposaient d'un terrain d'entente commun suffisant pour transformer un coup d'Etat en régime viable, sans pour autant qu'ils aient une idéologie commune. A tout le moins, ils eussent pu déclencher une sérieuse crise, voire potentiellement une guerre civile. Et la République n'a, à ce moment précis, tenu qu'au légalisme du général Boulanger qui lui a fait attendre les élections et perdre le momentum bien réel qui aurait pu le propulser au pouvoir.

Mais l'histoire des coups d'Etat militaire en France correspond surtout à des mouvements idéologiques, à des ensembles de conditions où l'armée, ou plutôt une certaine partie de l'armée, est une force et un courant d'opinion en soi qui est lié à d'autres forces et courants d'opinion. Une crise politique bien plus qu'une pronfonde crise socio-économique (quoique le plus souvent, cet aspect ne soit pas absent) fut à chaque fois l'occasion pour ces forces de tenter le coup. Dans un tel cadre, ça revient aussi à dire que si cette "certaine partie" de l'armée était une force en soi (milieu particulier, à part, avec des modes d'organisation et de socialisation particuliers, et évidemment des ressorts d'information et d'action), elle était aussi composée d'hommes ayant des liens souvent personnels (amitiés, relations et interactions professionnelles, mais aussi, tout connement, mêmes milieux socio-économiques et politiques: liens familiaux, amitiés d'enfance, éducation similaire, mêmes écoles) avec les autres groupes appuyant la tentative.

Cet historique particulier, cependant, n'est pas la jurisprudence absolue qui gouverne les possibilités de coup d'Etat militaire en France: une crise est par essence le moment du chaos d'où les forces organisées qui ont gardé cohésion et moyens d'action, mais qui ont surtout su s'entendre entre elles et ont su "sentir" le bon moment pour agir, tentent le coup.

Parce qu'il ne faut pas être obnubilé par le label "coup d'Etat militaire" stricto censu. Un coup d'Etat est avant tout une prise de pouvoir par un ensemble de forces, pas par l'armée toute seule. Elle peut en être la force motrice, la partie la plus visible, mais en aucun cas elle ne peut être seule. la caricature facile qui est faite des juntes militaires sud-américaines ou des coups d'Etat armés en Afrique subsaharienne et ailleurs vient surtout du fait que les militaires sont ce qui se remarque le plus facilement, et plus encore du fait que dans beaucoup de pays instables, voire pas vraiment unis, l'armée est souvent l'une des seules organisations qui existe à l'échelle du pays.

Un coup d'Etat purement militaire n'est le fait d'un officier charismatique et ambitieux qu'en fiction: il y a toujours beaucoup d'intérêts, de forces et d'individus en jeu. En Amérique latine, le rôle de puissances extérieures (grandes sociétés américaines seules, et/ou les services US....) a même souvent été caricaturalement important dans le succès de juntes militaires ou de mouvements plus ou moins procommunistes.

Donc quelques questions préliminaires:

- l'état actuel de la " société militaire" en France fait-il de l'armée (ou plutôt d'une partie centrale et "permanente" de l'armée) une force potentiellement politique? Ou pourrait-elle le devenir dans un avenir proche, surtout dans le cadre d'un pays souffrant d'une crise structurelle profonde, aggravée par les circonstances économiques mondiales ("fermeture" des élites militaires, qui va avec leur déclassement, éloignement par rapport à la société....)?

- quels sont les divers scénarios de crise du pays à court et moyen terme?

- quel est l'état des diverses forces politiques/économiques/sociales/étrangères qui pourraient avoir un rôle à jouer et vouloir, pour ce faire, utiliser l'armée, dans un scénario de crise prolongée fragilisant les structures politiques et sociales du pays?

[ARPA]

Une crise politique bien plus qu'une pronfonde crise socio-économique (quoique le plus souvent, cet aspect ne soit pas absent) fut à chaque fois l'occasion pour ces forces de tenter le coup.

Et malheureusement une crise politique peut arriver presque instantanément. Si demain suite à une vague d'attentat le président se fait tuer, on commencera une crise politique. Et si le remplaçant provisoire (illégitime car non élu comme président) décide de conserver le pouvoir (c'est légal 6 mois ce qui laisse le temps de préparer la transition vers une dictature) on serra vraiment pas loin du coup d'État.

D'ailleurs quand on parle du régime de Vichy, à mon avis c'est devenu un coup d'État vu que même une fois la situation stabilisée (après 6 mois ou 1 an de collaboration) il n'y a pas eu d'élection permettant de valider le changement de régime.

[g4lly]

La conversation de café a fait la république: pourquoi crois-tu que sous Napoléon III la police politique surveillait autant les cafés?

oui il faut de la responsabilité, donc moins d'adjectif dans les discours... c'est pourquoi je soulignais que l'emploi du mot ridicule me parait un peu exagéré (merde, un adjectif :) )

Snif il ferme tous ... sauf les strabuck et mc café, m'enfin sans alcool la fete est moins folle 

A consommer avec modération le café!!!

Sinon le coup d'état n'est plus nécessaire de nos jours, même l'extrême droite l'a compris depuis belle lurette. Il est tellement facile de faire exécuter son programme par délégation et en douceur, qu'il n'y a plus aucun intérêt a mettre les main dans le cambouis.

Alors un coup d'état militaire ... :lol: la panoptique suffit amplement a tenir le troupeau.

[Akhilleus]

comment ca pourrait démarrer : une utilisation anti constitutionnelle de nos forces armées : « L'Etat se prépare à une guerre dans les cités »

Par David Servenay | Rue89 | 03/10/2010 | 20H56

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Dans « Opération banlieue », Hacène Belmessous évoque les risques d'une intervention militaire dans les cités. Entretien.

Depuis les émeutes de novembre 2005, l'Etat réfléchit sérieusement à faire intervenir l'armée dans les banlieues. Nicolas Sarkozy est pour, de nombreux officiers, notamment des gendarmes, sont contre. Ils le disent dans « Opération banlieue », un livre brûlot et très convaincant, signé du chercheur Hacène Belmessous. Un constat inquiétant, mais pas inéluctable.

http://www.rue89.com/entretien/2010/10/03/letat-se-prepare-a-une-guerre-dans-les-cites-169076

pour mémoire quelques membres en service actifs de passage ici nous avaient deja informé de directives MO pour certaines unités de l'AdT il y'a quelques temps déja

[g4lly]

Dans ce cas il s'agirait pas d'un coup d'état militaire ... du fait que l'objectif ne serait pas de prendre le pouvoir.

Par ailleurs je suis pas convaincu que les militaires soient chauds pour ce genre de boulot ... Si la dernier fois y a pas eu de gros bobos pendant les 10 semaines de bordel c'est parce que nos FdO font un travail exceptionnel, dans d'autre pays on aurait eu un bain de sang. Les militaires savent pertinemment qu'ils sont pas entrainé a ca et que cette maitrise de s'acquiert pas sous sabot d'un cheval.

[Tancrède]

une crise politique peut arriver presque instantanément. Si demain suite à une vague d'attentat le président se fait tuer, on commencera une crise politique. Et si le remplaçant provisoire (illégitime car non élu comme président) décide de conserver le pouvoir (c'est légal 6 mois ce qui laisse le temps de préparer la transition vers une dictature) on serra vraiment pas loin du coup d'État.

Bof, si le président est tué, en quoi ça déclenche une crise? Le président du Sénat prend l'intérim et organise des élections. Sauf si tout le Parlement se fait aussi défoncer par un attentat, il faudrait un peu plus que quelques coups de terroristes pour que le nobody systématiquement choisi pour présider la 2ème Chambre se sente pousser des ailes et décrète l'Etat d'urgence/enclenche l'article 16 pour se proclamer "el conducator supremo" de la République.

Depuis les émeutes de novembre 2005, l'Etat réfléchit sérieusement à faire intervenir l'armée dans les banlieues. Nicolas Sarkozy est pour, de nombreux officiers, notamment des gendarmes, sont contre. Ils le disent dans « Opération banlieue », un livre brûlot et très convaincant, signé du chercheur Hacène Belmessous. Un constat inquiétant, mais pas inéluctable.

Le problème est qu'il y a aussi beaucoup d'exagérations et de sensationalisme sur ce fait, avant tout en raison du fait que l'armée conduit beaucoup d'études et d'entraînement sur le combat en milieu urbain, orientation à 99% due aux changements en matière de conflictualité en OPEX et non à une priorité de l'intervention en banlieue.

NS est tout sauf impolitique, et il sait que si on commençait à voir du kaki dans le 9-3, sa cote en prendrait plein la tronche et il ne serait même pas sûr d'avoir un bout de majorité en la jouant "à donf pour les voix des conservateurs, des républicains durs et du FN". Il y a beaucoup d'exagérations dans ces allégations.

[Akhilleus]

il sait que si on commençait à voir du kaki dans le 9-3, sa cote en prendrait plein la tronche

ca honnetement j'en suis pas convaincu, la société française tournant vers une tendance rigoriste et punitive assez marquée

d'ailleurs lors de evenements de 2005 des appels au deploiement des FA dans les banlieues n'ont pas uccité plus de réactions indignées que cela de la classe politique (sauf pour un problème légal) et avait l'oreille d'une partie conséquente de la population excédée par les images d'émeutes urbaines paraissant avoir lieu en tout impunité (mais là on rejoint le problème du traitement journalistique de l'evenement)

[Tancrède]

Difficile de voir un tournant "rigoriste" dans l'opinion en général aussi bien que dans la classe politique en particulier, surtout si "rigoriste" va jusqu'à accepter le principe de l'armée faisant la police.

Et même si c'était vrai, c'est une chose d'accepter comme une solution temporaire l'intervention de quelques compagnies d'infanterie pendant quelques jours en appoint de forces de police débordées et en effectifs largement insuffisants, c'en est une autre d'accepter la permanence de ce rôle pour l'armée; passé une, deux semaines, passé le chaud du moment, le retournement d'opinion a de grandes chances d'être massif, de même que "l'éveil" des bonnes consciences et même des accès de "courage" des médias  :P, plus prompts à critiquer facilement le passé qu'à faire leur boulot sur le moment (où ils sur-réagissent toujours notablement, dans un sens ou dans un autre).

[pascal]

L'article 16 de la constitution est en soit un levier extrêmement puissant, et tout à fait ... constitutionnel entre les mains du Président

François Mitterrand avait entre autres parlé à ce sujet de "coup d'Etat permanent".