[Rafale] *archive*

[Invité grinch]

ok merci Tmor de ton explication

[DEFA550]

Un admirateur secret dont je tairais le nom (Fonk  ;) ) me dit quand même que sur ce coup, il a raison le Jacko. Il se pourrait qu'on ait conclu trop vite.

En ce qui me concerne, je n'ai rien conclu. J'ai suggéré, nuance ! =D

Jacko a raison dans le sens ou les fameux "45,61% MAC" donnent effectivement la position du centre de gravité en lisse, ce qui n'est pas synonyme de 45,61% d'instabilité. Néanmoins, comme je l'ai déjà dit, la publication de cette donnée a nécessairement un sens. Pour mémoire :

"(...) even though it's the most aerodynamically unstable aircraft ever designed by Dassault. It has a 45.61% MAC c.g. when empty, and adding external stores moves the c.g. even further aft.".

Ce texte met clairement la liaison en évidence en complétant le passage sur l'instabilité par une donnée chiffrée qui, si elle n'est pas directe (pourcentage d'instabilité), a forcément un rapport indirect. Avec un CP autour de 25% MAC pour un delta (de mémoire, mais je note que personne n'a contredit), ça donne une instabilité de 20% MAC. C'est vraiment à la louche, puisque la position du NP n'est certainement pas superposée au CP, le fuselage produisant aussi de la portance.

Pour compléter, il faut aussi voir que les deux avions sont stables en supersonique, domaine où le CP approche les 50% MAC. Le NP se déplace par conséquent aussi vers l'arrière, au point d'être plus en arrière que le CG (= stabilité statique).

A partir de là, je vois mal comment placer les trois composants (CG, CP et NP) pour avoir 35% d'instabilité en subsonique et une stabilité statique en supersonique, sauf à supposer que le NP recule d'au moins 35% MAC. Ca semble mal engagé avec un CP qui passe, par définition, de 25 à 50%...

Mais d'autres avaient conclu trop vite avant nous, il me semble.  :lol:

Et c'est bien là que ça devient interressant. Parce que les "> 35%" (j'ai même trouvé "37%"), personne ne semble vraiment savoir d'où ça vient et à quoi ça correspond. On nous l'a pourtant resservi pas mal de fois...

Donc le bénéfice net de l'opération, c'est au moins (et du moins pour l'instant) d'avoir suffisament semé le doute pour que l'axiome selon lequel le Typhoon est plus instable soit relégué au rang de simple hypothèse. En soit, c'est déjà une victoire  :lol:

[Lord Aevy]

moi meme, je ne comprenais pas votre disution.

mais maintenant j'ai comprend...

une question : personne est d'accord sur le faite de dire que le rafale est moin instable que le Typhoon. Mais on a aucun chiffre officiel qui le prouve ?? et d'ailleur comment pourrais ton le prouver ?

Et apparement ce "Jacko" enfin bref peu importe son prénom, il m'a l'air assez bete pour ce créer 2 pseudo et ce faire passer pour 2 personne différence ??

[DEFA550]

Là, DEFA, je ne suis pas sûr d'être d'accord. (...)

Je dis ça parce que, faute de pouvoir infirmer/confirmer cette histoire d'instabilité, Jacko cherche à partir de l'agilité pour démontrer quelque chose au niveau de l'instabilité. Pour couper court à tout ça, j'objecte simplement que la stabilité statique obtenue en supersonique ne permet plus ce raisonnement inversé puisqu'il n'y a plus d'instabilité.

Quand à savoir si l'agilité supersonique compte, et bien il semble que dans les tactiques BVR, ça compte. Sur C6, on te parlera de manœuvres Beam, Pump, Crank, etc, qui se font de préférence à grande vitesse pour générer du déplacement et garde de l'énergie cinétique pour les missiles en cas de deuxième passe de tir.

Et ça dure combien de temps une manoeuvre de Beam, Pump ou Crank, sachant que tu dois garder la cible dans le cone radar ? (sinon tu perds ta SA, toute possibilité d'attaque, et t'es mal barré).

Autrement dit, combien un avion plus agile en supersonique (au hasard, le Typhoon) permet de gagner de fractions de secondes pour atteindre la limite du cone (à priori 70° en latéral, et ~30° en vertical) comparé à un avion moins agile (au hasard aussi : le Rafale) ?

Souviens-toi aussi du reportage du 14 juillet et de la vitesse à laquelle augmente le facteur de charge à Mach 1.6.

Donc oui c'est important, mais c'est aussi très relatif. On n'est pas en train de parler du Tornado, si ?  :lol:

[TMor]

Et bien quoi ? Le Tornado éclatait déjà les F-15, les doigts dans le nez !  :O

Une des référence au 35% :

3. The instability of Eurofighter (>= -35% MAC) is also higher than Rafale, which should make Eurofighter to be more maneuverable and agile than Rafale theoretically. However, the more instable the fighter is, the more difficult for writing the program of the fighter's FCS will be, and this may be the partial reason why the progress of Tyhoon's project is much slower than Rafale.

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-134-start-120.html

Assez balaise, puisqu'en fait, il affirmait sans connaître le chiffre pour le Rafale. Ceci dit, dans cette citation, c'est l'instabilité qui est donnée pour "-35% MAC" et non pas la position du centre de gravité. :-[

J'ai fait une bourde ?  :-[

[Dada4]

Je sais pas à quoi correspondents ces chiffres, peut etre à ça ?

http://dada4.free.fr/CAM_Rafale-Typhoon.pdf

Mais j'en sais pas grand chose!! juste un crobare. :-\

[Darkjmfr]

C'est bôôôôô

Au passage, tout ces points d'emport qui dépassent sous le typhoon, ça doit contribuer à réduire sa SER hein ? puisque je vous le dit !

[DEFA550]

Ceci dit, dans cette citation, c'est l'instabilité qui est donnée pour "-35% MAC" et non pas la position du centre de gravité. :-[

Reprenons...

-35% MAC correspond à une longueur, pas à un ratio. Il s'agit littéralement de 35% de la longueur de la corde aérodynamique moyenne, et ça place le CG à cette distance en arrière du NP (Neutral Point). La position du NP correspond au barycentre des CP, donc voilure, fuselage et canards.

Jusque là, pourquoi pas.

Mais en supersonique, le Typhoon est statiquement stable ce qui transforme le "-35% MAC" en ">0% MAC". Ca signifie clairement que le NP recule d'au moins 35% MAC pour se retrouver en arrière du CG. Or, le CP de la voilure (et accessoirement des canards) ne recule que de 25% MAC (pour passer de 25% à 50%). Il faudrait donc avoir en même temps un recul significatif du CP du fuselage pour aboutir à un tel déplacement du NP.

C'est là que j'ai du mal à accrocher.

[DEFA550]

Je sais pas à quoi correspondents ces chiffres, peut etre à ça ?

http://dada4.free.fr/CAM_Rafale-Typhoon.pdf

Je crains qu'il y ait un défaut dans ce "crobare"...

Avec le CG placé où il est sur le Rafale, comment fait-il pour tenir sur ses trois roues et ne pas basculer sur les tuyères ?  ;)

[TMor]

le CP des canards, en subsonique, on s'en fout, puisqu'ils sont braqués à piquer. Ils permettent juste de jouer avec les volets de l'aile.

Donc le NP sera entre l'aile et le fuselage.

En supersonique, ce n'est plus le cas : les canards deviennent des plans portants, il me semble (sur le Typhoon).

[Dada4]

Avec le CG placé où il est sur le Rafale

je ne sais pas ce que c'est comme point, j'ai juste positionné "un truc" à tant de % de la CAM!

[DEFA550]

le CP des canards, en subsonique, on s'en fout, puisqu'ils sont braqués à piquer. Ils permettent juste de jouer avec les volets de l'aile.

Donc le NP sera entre l'aile et le fuselage.

En supersonique, ce n'est plus le cas : les canards deviennent des plans portants, il me semble (sur le Typhoon).

Commence donc par oublier aussi ce que j'ai dit aux brittons pour brouiller les pistes et voir ce qu'ils avaient "dans le sac" (méthode favorite des AJ). J'ai vu, ils n'ont rien de solide.

La stabilité statique s'apprécie évidemment avec les gouvernes au neutre. Si les canards sont braqués à piquer en vol normal, c'est précisément pour contrer l'instabilité statique et fournir une stabilité dynamique. Autrement dit, en vol, aucun des deux n'est instable puisqu'ils se maintiennent parfaitement bien en palier.

Donc pour aprécier la position du NP, il faut aussi prendre en compte les empennages canard puisqu'en position neutre, ils sont portants. A priori, le découplage des canards du Typhoon est susceptible d'avancer davantage le NP, dans une proportion qui dépend de leur contribution à la portance globale. En clair, le NP du Typhoon n'est pas beaucoup plus en avant que celui du Rafale, malgré un bras de levier plus important. Et dans le cas du Typhoon, il reste à aprécier la position du CG (nécessairement en avant des roues du train principal). Si on part du principe qu'il a une instabilité statique de 35% MAC, le CG est donc en arrière du NP de 35% MAC.

Quoiqu'il en soit, la forte instabilité statique en subsonique doit se transformer en stabilité statique en supersonique, ce qui revient à dire que le NP doit se déplacer en arrière, au delà du CG. Dans ce contexte, les canards très en avant du Typhoon sont un frein au recul du NP (par rapport au Rafale). Donc si on lui attribue une instabilité statique nettement supérieure en subsonique, il faut aussi lui attribuer un remarquable déplacement du NP (de plus de 35% MAC) en supersonique. Et c'est là que le bât blesse puisque ça implique, à priori, une modification majeure de la position du CP du seul fuselage.

A partir de là, et jusqu'à preuve du contraire, je remets en cause la signification des fameux "35% MAC" présentés comme de "l'instabilité statique" (par analogie avec la marge statique = stabilité), et je préfère y voir une représentation de la position du CG du Typhoon. Ca me semble beaucoup plus logique, et ça expliquerait la publication des 45.61%. Avec en corollaire la nécessité pour le Typhoon d'avoir un NP 10% MAC plus en avant que le Rafale pour avoir une instabilité supérieure. Et ça, ce n'est pas gagné.

je ne sais pas ce que c'est comme point, j'ai juste positionné "un truc" à tant de % de la CAM!

C'est le CG (Centre de Gravité).

[TMor]

QUOIQU'IL EN SOIT, mon fan secret dont je ne communique jamais le nom (Fonk) me fait passer ça de toute urgence :

http://www.flightglobal.com/articles/1999/06/16/52589/agile-thinking.html

Eurofighter designers wanted as much instability as possible, for minimum drag and maximum agility. "We aimed for 15% early on, but settled for 8%," says Friemer.

=|

[DEFA550]

Je savais bien que ton fan secret finirai par retrouver un morceau du puzzle  :lol:

Donc si c'est 8% (soit autant qu'un F-16 si ce que j'ai pu trouver ici ou là est correct), à quoi correspondent les 35% MAC sinon à la position du CG ?

Ca nous mettrait un NP à 27% MAC, ce qui est dans une fourchette plausible si on tient aussi compte du fuselage.

Mais du coup, 45.6 - 8 = 38%, et ça, ça rentre nettement moins dans une fourchette plausible sauf à imaginer que le fuselage du Rafale génère de la portance au niveau des tuyères (j'exagère à peine) !

Creusons, creusons ! Un mythe est en train de tomber !  :lol:

[TMor]

Donc si c'est 8% (soit autant qu'un F-16 si ce que j'ai pu trouver ici ou là est correct)

La honte !  :O

[Dada4]

Un "soft" pour calculer le MAC et le CG d'une aile delta:

http://www.scaleaero.com/CG_Calculator.htm

[Fusilier]

Vous avez l'air d'avoir lévè un lièvre, mais je dois avouer que le Fusilier a du mal à suivre  :O

Vous ne pourriez pas traduire ça en termes nautiques : roulis, tangage  :lol:

[TMor]

Non, désolé, mais va pas croire, moi aussi je suis à la rue... En fait, j'arrive même pas à m'imaginer qu'ils en soit rester à 8% alors que l'objectif était 2 fois plus. Ca ressemble à un échec cuisant. Je dirais même : "pathétique"...

Alors je me dis qu'ils se sont mis à jour, qu'ils ont fait des progrès, mais bon, en 1999, des choix devaient être faits !

[Fusilier]

Non, désolé, mais va pas croire, moi aussi je suis à la rue... En fait, j'arrive même pas à m'imaginer qu'ils en soit rester à 8% alors que l'objectif était 2 fois plus. Ca ressemble à un échec cuisant. Je dirais même : "pathétique"...

Alors je me dis qu'ils se sont mis à jour, qu'ils ont fait des progrès, mais bon, en 1999, des choix devaient être faits !

Mais c'est là ou je suis perdu, s'agit-il du Rafale ou du Typhoon?

[Dabohaze]

Mais c'est là ou je suis perdu, s'agit-il du Rafale ou du Typhoon?

Bah le taille foune pardi. O0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg232028#msg232028

[Dada4]

Si j'ai bien compris, pour les voles en subsonique en lisse ou bien avec seulement les missiles, le Rafale est instable avec effet cabreur (Le foyer se trouve en avant du centre de gravité), les canard sont en position piqueur , pour maintenir l'assiette de l'avion. Dés qu'il se rapproche et vole en supersonique, le foyer se déplace vers l'arrière, et l'avion deviendrai "stable", les canards serai au neutre.

Par contre dés que le Rafale est chargé en lourd (Charges Air Sol ,et/ou reservoir de 2000l) le centre de gravité se rapproche du foyer en subsonique, d'où un avion "quasi stable" (pas la peine de parler du supersonique, il ne volera pas avec du lourd, a ces vitesses proches ou supérieur au Mach).

Donc, Le Rafale serai Hypermanoeuvrant en configiration de combat Air-Air, et plateforme stable en configuration Air-Sol.

Y'a bon??? =D

[DEFA550]

Donc, Le Rafale serai Hypermanoeuvrant en configiration de combat Air-Air, et plateforme stable en configuration Air-Sol.

Y'a bon??? =D

Presque... Si l'ajout de charges externes (configuration air/sol) recule le CG, alors on augmente encore l'instabilité puisque le NP n'a pas bougé et est toujours devant...

Et c'est finalement bien pensé ! Parce que dans le cas d'un avion "lourd", on a besoin de davantage de portance, en principe obtenue en augmentant l'incidence (et la traînée). Mais si l'avion est (encore plus) instable, il faut davantage braquer les canards à piquer pour contrer le moment à cabrer plus important, ce qui contribue (canards couplés à la voilure) à augmenter la portance sans changer l'incidence.

[g4lly]

Non, désolé, mais va pas croire, moi aussi je suis à la rue... En fait, j'arrive même pas à m'imaginer qu'ils en soit rester à 8% alors que l'objectif était 2 fois plus. Ca ressemble à un échec cuisant. Je dirais même : "pathétique"...

Alors je me dis qu'ils se sont mis à jour, qu'ils ont fait des progrès, mais bon, en 1999, des choix devaient être faits !

Ca explique peut etre la position etrange - pour un avion de combat -  des canards, comme une nécessité de redonner un peu de portance a l'avant quand il engage des manoeuvres et compenser l'instabilité statique moyennement favorable.

[DEFA550]

Je suis tombé là-dessus par hasard :

"Plasma for radar stealth

Plasma is an ionized gas, comprising an equal number of positive and negative free charges (ions and electrons), that can be generated by a high voltage between two electrodes. ONERA has been studying plasma for several years, originally to help design small thrusters for light satellite station-keeping. This is still on the agenda, but the scope of research has been considerably expanded to encompass joint multidisciplinary research efforts, especially into the use of plasma for radar stealth. ONERA launched a federated research project in 2003 to investigate three areas : reflectors;masking of bright points in the air ; and protection of antennas in closed chambers. In 2004, researchers were able to generate stable plasma jets measuring several centimeters and consuming little power (150 W), which would be large enough to mask an air inlet for instance. "

source

[Dada4]

Sur le site de l'ONERA c'est en français. Mais:

Malheureusement, les chercheurs de l’Onera se sont récemment rendu compte que ce plasma ne supportait pas l’écoulement, et qu’il était « soufflé » pour des vitesses relativement basses. Ils tentent aujourd’hui de réduire cet effet.

http://www.onera.fr/coupdezoom/26-plasma.php