[Rafale] *archive*

[francois]

je vois pas trop l'interet d'un radar embarqué encore plus puissant... Autant renforcer la defense sol-air et des radars longue portée (un petit nostradamus en cadeau?)  pour casser detecter toute velleité et laisser la possibilité à la chasse terminer le boulot.

[Kovy]

Un peu hors sujet avec Damocles,  mais cet article paru sur "Intelligence Online" relance un peu la polémique de la portée radar, même en AESA ...

"Pourquoi le contrat Rafale bloque

Outre des raisons invoquées à demi-mot par les deux parties (moteurs, missiles Meteor, etc.), la portée du radar antenne active des Rafale hypothèque la vente de l'avion à Abou Dhabi. Dassault a proposé à l'émirat des Rafale avec toutes les options, et notamment le radar AESA RBE2 de Thales. Ceux de l'armée de l'air française n'en seront équipés qu'en 2012. Le radar AESA RBE2 a une portée 50% supérieure à celle des radars à antenne passive des Mirages 2000 en service à Abou Dhabi. Mais l'émirat voudrait disposer d'une portée encore supérieure, de façon à ne pas être surpris par une attaque iranienne. Cette amélioration nécessiterait des développements coûteux, que la partie française ne veut pas assurer seule."

Il se mélangerait pas un peu les pinceaux entre les differents types de radar la gars de IO ?  :P

[Castor]

c'est fort possible

Surtout que c'est un article que devait etre en anglais a la base, si la traduction est pas bonne, et que le type mélange tout, ça donne du très approximatif.

Mais bon, si il veulent un radar ultra puissant, il feront comme avec les F-16 ou ils ont sortis $3 bn pour le devellopement.

il auront plus qu'a laisser des rafales en bout de piste et ils verront jusqu'au cote iranienne

[Oberoth]

Si ils financent un nouveau radar qui a ces capacités ça serait cool pour nous. Un Rafale AWACS  =D

[TMor]

Ils veulent peut-être les composants GaN, au lieu des GaAs.  =)

[g4lly]

Ils veulent peut-être les composants GaN, au lieu des GaAs.  =)

Quel est le gain en portée ?

[Darkjmfr]

A priori le gain atteignable en puissance est de 10x par rapport au GaAs (donc au moins 50% de mieux en portée à la louche), reste à voir si à ces niveaux de puissance la chauffe ne va pas devenir problématique et nous empêcher d'utiliser la techno à fond.

[TMor]

Peut-être aussi qu'ils veulent les antennes latérales. Le tout en GaN. Et ça justifie d'autant plus leur besoin de gros moulins derrière.

[Darkjmfr]

Elles seraient logées où ces antennes ? ça va manger de l'espace réservoir ça, non ? (-> les CFT en palliatif deviendraient de plus en plus crédibles, parce qu'avec des moulins plus gros ça va consommer plus aussi)

Autre problème, il va falloir plus de puissance de calcul (autre standard matériel ?) et sans doute un dev soft long et coûteux.

ça me paraît un peu lourd dans l'ensemble... bonjour le prix des évols et de l'avion au final.

[TMor]

Mais attends ! Qui te dit qu'à l'heure actuelle, les calculateurs sont saturés ? Qui te dit que sur un avion conçu pour évoluer sans arrêt les calculateurs ont été étudiés au plus juste ?

Pour les antennes latérales, l'emplacement, je n'en sais rien...  :-[ DSI en parle brièvement, mais on arrivera peut-être à des antennes "conformes" avant ça... (antennes sur la peau de l'avion)

Ce contrat EAU, c'est du What-IF ambulant.

[Darkjmfr]

Mais attends ! Qui te dit qu'à l'heure actuelle, les calculateurs sont saturés ? Qui te dit que sur un avion conçu pour évoluer sans arrêt les calculateurs ont été étudiés au plus juste ?

J'ai envie de te répondre qu'il n'y a qu'à voir ses DDM... Bien sûr que rien ne me dit qu'il n'y ait pas la puissance nécessaire en réserve, mais rien ne me dit non plus qu'elle y soit, et connaissant la propension de certains aux économies, j'ai des doutes.

Il y a certainement une réserve, mais deux antennes supplémentaires à faire fonctionner et fusionner avec le radar principal, ça doit demander pas mal de puissance de calcul. Avons-nous suffisamment de réserve, la chose n'ayant été hypothétiquement envisagée que pour une MLU, est-ce que certains ne se sont pas dit qu'on changerait les calculateurs à ce moment là (obsolescences) ?

[Blue Apple]

A priori le gain atteignable en puissance est de 10x par rapport au GaAs

Le gain en densité de puissance est bien de dix mais le gain en rendement est plutôt de l'ordre de 2.

Comme le facteur limitant devrait être la capacité de refroidissement du radar, c'est le gain en rendement qui compte.

Un autre avantage du GaN, c'est l'impédance d'entrée plus élevée ce qui permet d'accorder les circuits plus facilement (d'où des MMIC plus compacts & plus agiles en fréquence).

Le problème c'est que c'est encore plus cher à produire que des composants GaAs et que c'est pas vraiment mature comme techno (donc fiabilité inconnue).

est-ce que certains ne se sont pas dit qu'on changerait les calculateurs à ce moment là (obsolescences) ?

Y a pas déjà eu des évolutions (processeurs SPARC -> nouvelles cartes avec des POWERPC)?

Vu que Dassault présente comme avantage de n'utiliser que des composants commerciaux (COTS) ce qui permet de mieux lutter contre l'obsolescence (cfr le F-22 avec son super-hyper processeur tri-core i960 sur substrat hexagonal, obsolète bien avant que l'avion entre en service), il serait normal que le client exige de bénéficier de montées en puissance plus ou moins régulières.

[TMor]

Tiens, Blue Apple... N'ai-je pas vu ça sur StrategyPage ?  =) Cool.

J'ai envie de te répondre qu'il n'y a qu'à voir ses DDM

Les capteurs en eux-mêmes peuvent avoir besoin de plus. Cela ne remet pas nécessairement l'EMTI en cause... Ca dépend, je dirais, de ce que les capteurs transmettent à celui-ci.

Maintenant, il est vrai qu'avec des antennes en plus, je ne sais pas si ça fait des radars de plus à fusionner, ou si tout se passera directement à bord de l'électronique du radar... Après tout, on parle bien d'antennes supplémentaires, pas de radars en plus...

Ce que je veux dire, c'est que le traitement est immanquablement plus lourd au niveau du radar, forcément nouveau, mais pour la fusion (EMTI), ça pourrait ne rien changer...

[xav]

Ca pourrait tenir dans des antennes SPECTRA (celles des tuyerres)

Si oui, on peut pas en rajouter?

[Darkjmfr]

@ Blue Apple, merci pour les infos sur le radar, je suis loin d'être un expert dans le domaine. Qu'est-ce que tu appelles gain en rendement et comment cela influe-t-il sur les perfs du radar en général et la portée en particulier ?

En ce qui concerne l'évolutivité, je suis d'accord avec toi sur la pertinence du choix de composants COTS, mais si les puces le sont, je doute que les cartes de l'EMTI soient standard (cela dit, je n'ai jamais entendu le contraire). Conclusion, si on fait évoluer les procs par des versions plus récentes ou qu'on change de techno, il faudra les redévelopper au moins en partie et adapter le soft.

@TMor les données des antennes devront être centralisées par un calculateur (radar/EMTI ?) pour qu'elles soient affichées de manière cohérente à l'écran du pilote. Est-ce que ça demande plus de puissance pour trois antennes que pour une, sachant qu'en plus elles seront dispersées sur l'avion et n'auront pas le même azimuth, j'aurais tendance à dire oui.

Autre chose: si ce système est implémenté, et que cela représente un coût important, les utilisateurs auront intérêt à en tirer tout le potentiel. Cela pourrait mener au développement de nouveaux modes et entrainer de nouveaux frais. par ex: trigo de sources ou reflets EM -> brouillage offensif -> SEAD, espionnage électronique etc.. sans parler de ce à quoi on pourrait arriver en fusionnant les données de plusieurs avions. Là encore, devs, intégration, tests... (bon ça peut se faire en plusieurs batch)

En tous cas, si on en arrive là, je dis merci les Saoudiens, pour peu qu'on maîtrise les coûts ça va faire mal à l'export et nous ça nous fera des évols prêtes et financées.

[Castor]

Un article de la Tribune d'aujourd'hui titre: "Le rafale en pole position au brézil"

Il y est question tres rapidement de la vlonté de Mr Sarkozy de mettre en place un partenariat et un transfert de techniologies avec le Brésil pour develloper leur aviation militaire.

Il est aussi dit que les industriels français sont optimistes et accordaient du crédit à une reponse favorable au Rafale en septembre.

De bonnes nouvelles pour le Raf donc   =D

[Blue Apple]

Tiens, Blue Apple... N'ai-je pas vu ça sur StrategyPage ?

Oui, j'aime bien taquiner l'anglo-saxon de temps en temps (mais j'essaie de rester correct).

Qu'est-ce que tu appelles gain en rendement et comment cela influe-t-il sur les perfs du radar en général et la portée en particulier ?

Les briques d'un radar à balayage actif sont ce qu'on appelle des MMIC (Monolithic Microwave Integrated Circuit) avec une voie d'émission et une voie de réception qui amplifient chacune les signaux (la voie d'émission tente de balancer le plus possible de puissance tandis qu'en récpetion on cherche à amplifier des signaux très faibles en ajoutant le moins de bruit).

Les composants GaAs/GaN sont utilisés comme étage final de la voie d'émission car ils permettent d'amplifier avec un bon rendement des signaux hyperfrèquences sans les déformer. Le rendement est ici le rapport entre la puissance consommée par le circuit et la puissance radio en sortie dans la plage où les signaux en sortie restent suffisamment linéaires par rapport à ceux de l'entrée.

Les premiers amplis GaAs avaient un rendement de moins de 10%. Ca veut dire que le radar "brûlait" 90% de la puissance électrique envoyée. Avec les améliorations technologiques on atteint 25% en GaAs et 50% en GaN.

A titre de comparaison, le tube un radar "classique" c'est 50-60% auxquels in faut encore ajouter toutes les pertes entre le tube et l'antenne elle-même, pertes qui sont minimes avec des MMICs (vu que la puissance radio est émise juste à côté de l'endroit où elle est utilisée). On tombe alors aux alentours des 30.

Donc niveau puissance de sortie un radar mécanique fait aujourd'hui légèrement mieux que les radar AESA GaAs dernière génération si on suppose que le facteur limitant est le refroidissement et/ou l'alimentation électrique. En GaN, on fait presque deux fois mieux niveau rendement donc on fait... trois fois mieux niveau puissance de sortie si l'alimentation suit (100 en entrée avec 25% -> 25 emis, 75 à refroidir, 150 en entrée avec 50% -> 75 emis, 75 à refroidir).

La portée d'un radar variant en fonction de la racine quatrième de la puissance emise, ça donne grosso modo 30% de portée en plus (ça reste très théorique).

En ce qui concerne l'évolutivité, je suis d'accord avec toi sur la pertinence du choix de composants COTS, mais si les puces le sont, je doute que les cartes de l'EMTI soient standard (cela dit, je n'ai jamais entendu le contraire).

A ma connaissance le Rafale utilise un bus STANAG 3910 (du PCI quoi) pour l'EMTI. L'évolution vers un bus PCI-express devrait même être possible (y a pas de grande différence architecturale entre PCI et PCI-E niveau architecture même si la couche physique est totalement différente).

Mais là où ça coincera c'est dansla couche logicielle. Je doute que Dassault se soit amusé à virtualiser les reesources de calcul donc c'est au minimum recompilation de tous les softs + debuggage.

[TMor]

Un article de la Tribune d'aujourd'hui titre: "Le rafale en pole position au brézil"

Commande brésilienne de Rafale

Le président brésilien Lula de passage à Paris aura permis notamment au Rafale, l'avion de combat de Dassault Aviation, de trouver preneur. En effet, à en croire La Tribune, le Brésil deviendrait, dès le mois de septembre, le premier acquéreur de cet avion. Ce contrat serait, selon Lula lui-même, le commencement d'une série d'accords entre les deux pays dans le domaine de l'industrie de défense. Le montant de cette première transaction s'échelonnerait entre 2 et 3 milliards de dollars pour l'achat de 36 avions. La coopération pourrait par ailleurs s'étendre sur des transferts de technologies en vue du développement d'une aviation militaire commune.

http://www.challenges.fr/entreprises/20090708.CHA5325/le_bresil_bientot_acquereurdu_rafale_.html

Beaucoup de conditionnels, peut-être une déclaration de Lula...  Mais qu'est-ce que c'est que ce cinéma ?

[pascal]

Cà veut dire mon cher Thomas que ces messieurs négocient dans notre dos sans tenir informés les forumeurs que nous sommes ... Proprement scandaleux !!! convenons en !

Patience et longueur de temps  =)

[Darkjmfr]

La question que je me pose, c'est va-t-on embarquer d'autres européens dans ce futur programme ? ( entre autres l'Italie, partenaire du brésil avec l'AMX serait peut être intéressée ?)

Et quid de notre participation à un éventuel programme européen concurrent/complémentaire ?

@Blue Apple, merci pour l'explication ;) (j'avais occulté le mot rendement, omnubilé par la notion de gain des antennes qui m'est floue, honte à moi)

[Arka_Voltchek]

La question que je me pose, c'est va-t-on embarquer d'autres européens dans ce futur programme ? ( entre autres l'Italie, partenaire du brésil avec l'AMX serait peut être intéressée ?)

Et quid de notre participation à un éventuel programme européen concurrent/complémentaire ?

D'autres européens dans le programme Rafale ????? Non, c'est pas vraiment prévu  :lol:

On parle de coopération technologique vis à vis de l'évolution des briques technologique. Aucune chance qu'on en fasse profiter le "concurrent" qu'est le typhoon

[Drakene]

...La coopération pourrait par ailleurs s'étendre sur des transferts de technologies en vue du développement d'une aviation militaire commune.

Moi c’est ça qui m’interpelle particulièrement dans cet article ^^

Quoi ça s’être ???

On a prévu de développer un nouvel avion dans les années à venir (alors même qu’on n’a même pas reçu la moitié de nos rafales et qu’il est déjà censé tout faire) ?

[TMor]

Il est sensé tout faire, mais difficilement au delà de 2040...

nEUROn pourrait déboucher sur un avion piloté. Et de toute façon, Dassault ne va pas se contenter d'avions de chasse.

J'ai trouvé ça quelque part, c'est un peu vieux, mais il y a une phrase marrante à la fin :

Thales helps extend Rafale reach

By: Bernard Fitzsimons

Paris Air Show >> June 15, 2009

Aircraft

Thales is engineering a series of upgrades to the sensor systems aboard France’s Rafale that will be incorporated in the next batch of aircraft for the French armed forces and should enhance Dassault’s chances in current fighter procurements contests in Brazil, India and Switzerland.

Equipment from Thales accounts for around 30 percent of the airplane’s cost, officials said at the company’s Elancourt site near Paris last month. The list includes cockpit displays and the main computer, electrical generation, radios and tactical datalink. But the main upgrade focus is on the sensor suite of radar, built-in and podded optronic systems and electronic warfare.

The initial F1 air-to-air version of the Rafale was delivered to the French navy in 2001. Subsequent F2 multi-role and F3 omni-role models have introduced comprehensive air-to-ground and air- to-sea capabilities, and the pending F4 will add the latest sensor upgrades. A sensor road map agreed with the French defense procurement agency calls for aircraft with the new-generation sensors to be delivered to the air force and navy by 2012.

Most significant is an active electronically scanned array (AESA) antenna for the Rafale’s RBE2 radar. Based on work stretching back to the early 1990s, this involves a new front end with several hundred transmit/receive modules: by controlling each module individually, the antenna can steer the radar beam extremely rapidly and track multiple targets simultaneously in all directions.

“A mechanically scanned antenna loses targets once two aircraft in a formation of four split away,” said Rafale program manager Jean-Noel Stock. “But with electronic scanning you can continue to track the split targets even if they are outside the radar’s search pattern.”

The AESA antenna also increases range by more than 50 percent, improves detection of targets with small radar cross sections and provides better resolution in ground mapping, he said. And in air-to-ground mode the radar technology supports simultaneous terrain following and high-resolution imaging for target identification and targeting.

The capability boost comes at a higher unit price, but lifecycle costs should be lower, Stock said. “Because there is no single transmitter you can lose tens of emitters before the antenna needs to be repaired, so maintenance costs will be much lower,” he explained.

The final concept demonstration flight of the active antenna took place in April, and it was shown to Switzerland last October and Brazil in March. United Arab Emirates F-16 pilots have also tried it and are said to have been “very happy” with its performance. Now Thales is due to produce two series radars as precursors to production for the fourth batch of French armed forces Rafales, which is expected to run to around 60 aircraft. “The demonstrator showed the technology was available,” Stock commented. “The next step is to optimize maintainability, producibility and cost.”

The active radar is complemented by passive infrared and TV sensors and a laser rangefinder in the frontal sector optronics system. This provides detailed images of targets rather than just a dot on a radar screen, said program manager Marc Brousse, and has found new applications during operations in Afghanistan.

As well as being used routinely to scan ground convoy routes for ambushes, he said, it has proved an aid to aerial refueling. “Pilots can see the tanker further away, confirm that it is a tanker, see how many other fighters are waiting and plan a route to it without stress,” explained Stock.

The Rafale’s Spectra electronic warfare suite, meanwhile, detects radar and jamming signals and warns of laser illumination or missile warning. Consisting of sensors, receivers and emitters distributed around the airframe, it comes with a threat library generation system so that customers can develop their own libraries and add new threats specific to their operating environment.

Enhanced Pods

The built-in systems can be supplemented by mission-specific podded equipment. The new RECO NG/Areos airborne reconnaissance electro-optical system, though, is more than just a new pod, said Serge Larroque, reconnaissance product line manager. Along with the pod, it includes a mission-planning system, ground data terminal and ground-image exploitation system to form a complete imagery intelligence system.

The product of a nine-year development program, the Areos pod combines visible and infrared focal plane arrays, each with two wide and two narrow fields of view for short-, medium- and long-range reconnaissance with an infrared linescanner for low-level, high-speed panoramic acquisition. The onboard software alone took five years to develop and contains 1.2 million lines of image collection and mission management code.

Thales is supplying 20 copies of the pod for French air force and navy Rafales, along with seven MINDS image exploitation systems. It is scheduled to complete final qualification on the Rafale F3 next month after more than 100 flights, with subsequent operational experimentation at the Mont De Marsan military flight test center leading to operational deployment early in 2010. Larroque said he expects future upgrades to include multi-spectral or hyper-spectral sensors.

The existing Damocles targeting pod, meanwhile, is evolving to meet new operational requirements. The aim with the new Damocles XF extended-features variant, said project manager Pascal Jourdan, is to produce “the world’s best performing targeting pod.”

The usual phases of engagement start with long-range target recognition and accurate designation at stand-off ranges. Damocles already does that, Jourdan said, but at the short ranges and in the complex environments typical of urban conflict the requirement is for positive identification of targets by day or night.

Damocles XF, accordingly, uses real-time image processing to produce a much clearer infrared picture and adds a new daylight CCD camera with continuous zoom, along with symbology and automated functions to reduce crew workload.

Without increasing the existing pod’s dimensions or approximately 600-pound mass, the XF variant also adds a high quality video data link so that imagery can be transmitted to tactical air and forward air controllers for confirmation of target identification and post-engagement battle damage assessment.

Datafusion

In addition to the information from radar, optronic and EW systems, there is an IFF interrogator to determine whether an object on the ground or in the sky is friendly or hostile. The missiles’ IR seekers provide further information, as do the pilot’s own eyes, and more input comes via data link from other fighters, airborne command and control aircraft and ground control centers.

To synthesize all this data so the pilot has a single track for each target on the ground or in the sky, the Rafale relies on the Thales modular data processing unit. The MDPU has up to 18 modules, each with 50 times more processing power than the computer used by early Mirage 2000-5s.

The data fusion process starts by establishing consolidated tracklines and refining primary information from the sensors. Sharing the track information helps overcome individual sensors’ limitations in terms of wavelength, frequency, field of regard and angular or distance resolution. The final stage involves assessing the level of confidence in the consolidated tracks, suppressing redundant track symbols and decluttering the displays. The result of the data fusion process can also be broadcast to other members of allied forces to enhance their situational awareness.

Given all this enhanced capability, Thales is optimistic about the Rafale’s export prospects, with potential buyers also including the UAE, Kuwait, Qatar, Greece and Libya. “It’s true that we haven’t sold the Rafale,” said Gerard Christmann, Thales Aerospace general manager business line. “But you have to consider that it’s a completely new aircraft. We delivered the first one to the air force only in 2006.

“The Rafale is a very new aircraft; it’s totally normal to start selling it now that it’s completely mature. We are starting a big export promotion with Dassault and [engine-maker] Snecma,” he said, pointing out that it took 15 years for the Mirage 2000 model to win its first major export order after initial delivery to the French air force.

The airplane’s open architecture will permit a lot of improvement in the future, Christmann added, so the Rafale of 2009 is not the end of the story. “There will be a succession of in-production Rafales over the next 20 or 30 years, and we expect to win some, if not all, of the competitions we enter,” he said.

[Castor]

Je ne pense pas qu'il soit question de develloper un avion ensemble, et la clareté de l'article n'aide pas bcp.

une autre source disait :

Nicolas Sarkozy a proposé à Lula de « développer leur aviation militaire ensemble avec des transferts de technologies »

En gros on leur donne un coup de pousse technologique et eux ils prennent la france comme partenaire privilégié pour la défense pour nous remercier.

@Tmor: Ils sont confiant !!!! En plus pour les competitions actuelles, il est pas trop mal parti quand même.

Par contre, si il parle de compet comme les EAU c'est normal qu'il les gagne toute.....

[Darkjmfr]

D'autres européens dans le programme Rafale ????? Non, c'est pas vraiment prévu  :lol:

On parle de coopération technologique vis à vis de l'évolution des briques technologique. Aucune chance qu'on en fasse profiter le "concurrent" qu'est le typhoon

Je parlais d'un futur programme (comme semble le laisser entendre l'article), pas du Rafale. Bon retour parmi nous cela dit ;)