Une réforme du Conseil de Sécurité de l'ONU?

[samson]

Sujet redondant, alors on commence par un article qui fera plaisir à Loki:

L'irrésistible ascension des «méchants» à l'ONU Alain Barluet . Publié le 23 septembre 2006Actualisé le 23 septembre 2006 : 22h06

ILS ONT ÉTÉ les vedettes de l'Assemblée générale. Hugo Chavez s'en prenant de façon spectaculaire au «diable» George W. Bush. Mahmoud Ahmadinejad, un demi-sourire aux lèvres, plaidant sa bonne foi et fustigeant l'«injustice» de l'Occident avant de remettre une nouvelle fois en question l'Holocauste lors d'un dîner new-yorkais. Ces images resteront, comme celle, jadis, du Soviétique Nikita Khrouchtchev frappant la tribune du talon de sa chaussure.

Pas de doute, les «méchants», les «bad guys» dans le jargon onusien, sont de retour. Ausiège des Nations unies, les discours à l'emporte-pièce des présidents vénézuélien et iranien n'ont rien d'anecdotiques. Ils témoignent du fort regain d'activité d'un groupe de pays appartenant pour la plupart au G-77, ces nations issues de la décolonisation qui signèrent à Alger, en 1967, un pacte du tiers-monde et firent beaucoup parler d'elles pendant la décennie suivante.

Des clivages qui varient selon les débats

«Depuis quelques années, les Nations unies sont devenues un forum privilégié pour quelques ténors radicaux», constate un diplomate occidental en citant notamment l'Algérie, l'Égypte, le Pakistan, l'Afrique du Sud et, là encore, le Venezuela et l'Iran. «Avec la fin de la guerre froide, on aurait pu espérer voir l'ONU trouver une certaine unité», analyse un proche collaborateur de Kofi Annan. «En fait, poursuit-il, l'Organisation reflète plus que jamais les profondes divisions qui affectent la planète.» Et d'expliquer : «Il ne s'agit plus d'une polarisation en deux blocs, mais de clivages qui peuvent varier selon les questions en débat, opposant tantôt les États-Unis au reste du monde, le Nord au Sud, l'Occident à l'Islam.»

L'anti-américanisme marque clairement le point de ralliement de ce nouveau «front du refus» prompt à imputer tous ses maux à la puissance dominante. «Paradoxalement, la politique de George Bush et les prises de position de son ambassadeur à l'ONU, John Bolton, font le jeu de ces pays et les confortent dans leur radicalisme», souligne un diplomate européen. La guerre en Irak, terrible camouflet pour l'ONU, a également laissé des traces. Actuellement, elle permet au président soudanais Omar el-Béchir d'invoquer le précédent de l'intervention contre Saddam Hussein pour refuser le déploiement de Casques bleus au Darfour. «Le Soudan ne sera pas le nouvel Irak», rétorque ainsi l'homme fort de Khartoum, à qui l'on rappelait la «responsabilité de protéger» les populations en danger, un principe entériné l'an dernier par l'ONU.

Une lutte contre le Conseil de sécurité

La fronde des «méchants» se nourrit aussi des carences institutionnelles de l'Organisation. Depuis leur bastion, l'Assemblée générale, le «parlement» de l'Organisation, ces pays mènent la lutte contre le Conseil de sécurité qui regroupe les puissances de l'après-guerre (Chine, États-Unis, France, Grande-Bretagne, Russie). «S'estimant sous-représentés, ils se vengent de l'absence de réforme du Conseil de sécurité en faisant de l'obstruction idéologique», note un diplomate. Dans le même temps, ils considèrent nombre de réformes engagées par Kofi Annan comme des atteintes à leurs prérogatives.

En avril dernier, le G-77 s'est ainsi prononcé contre la réforme de la gestion en dénonçant un «complot des pays riches». «En privé, beaucoup d'ambassadeurs y sont favorables, mais ils ne veulent pas donner l'impression de se ranger aux côtés des pays du Nord», raconte un responsable onusien.

Cette confrontation quasi systématique, cumulée à la multitude des défis qui assaillent l'Organisation, met-elle en péril tout l'édifice onusien ? Kofi Annan s'est alarmé mardi dernier des «divisions qui menacent la notion même de communauté internationale sur laquelle repose notre institution». D'après un de ses collaborateurs, «la crainte existe qu'une partie des membres désavouent les principes de bases de l'ONU, ce qui jusqu'à présent a pu être évité».

En se faisant le porte-voix des propos les plus virulents, les Nations unies risquent aussi de s'attirer une nouvelle vague de critiques, notamment de la part des néoconservateurs américains. Certes, admet Mark Malloch Brown, le bras droit de Kofi Annan, «notre communauté est en péril». «Mais, tempère-t-il, si le discours d'Hugo Chavez constitue un symptôme, ce n'est pas en enjolivant la forme que l'on réglera le problème». Selon un autre haut fonctionnaire du siège de New York, «la priorité du prochain secrétaire général est toute tracée : développer la capacité des pays membres à réfléchir et à agir ensemble».

Cette réforme est-elle inévitable à terme? Qui servirait-elle? Pourquoi?

Les non-alignés réclament svt un siège au Conseil de Sécu à l'ONU...

On parle aussi d'agrandissement du Conseil de Sécu de l'ONU, avec le Brésil, un ou deux pays Africains (l'Afr du Sud en tête puis l'Egypte [24] )...

[Hitmoon]

Suis favorable pour l'inde, l'allemagne, le Bresil et le Japon. L'afrique du sud pourquoi ?? l'Egypte est une dictature qui ne represente que ses interets [26]

[Fenrir]

Le Nigeria est aussi sur la liste des possibles prétendants africains. Il est clair que le systeme de la guerre froide est à bout et qu'il faut une meilleur représentation mondial avec tous les continents.

[samson]

Oui ça va être une douche froide pour certains (enfin ils continueront à charger les declinologues comme ils disent).

Le truc c'est que les Non-Alignés vont continuer à jouer les victimes, les marginalisés car "trop lucides" etc

Pour l'Afrique, je préfèrerai l'Afrique du Sud : puissance régionale, qui a des richesses minières (qui est donc sensible à ces questions à travers le Continent), au passé bien spécial etc

[Hitmoon]

soit, va pour l'afrique du sud qui est une veritable democratie Le reste en Afrique c'est NIET !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mani]

En tout cas, le Conseil de sécurité de l'ONU commencera à examiner les candidatures à la succession du secrétaire général de l'ONU dans le courant du mois de juillet, voici les candidats potentiels et susceptibles :

- Il s'agit de Jayantha Dhanapala, conseiller du président du Sri Lanka,

- du Dr Shashi Tharoor, un Indien, secrétaire général adjoint de l'ONU chargé de la Communication et l'Information publique,

- du ministre sud-coréen des Affaires étrangères, Ban Ki- Moon,

- de Surakiart Sathirathai, vice-Premier ministre de Thaïlande,

- du prince jordanien Zeid Ra'ad Zeid Al-Hussein,

- du conseiller afghan M. Ashraf Ghani pour la sécurité nationale et l'économie du président Hamid Karzaï (ancien fonctionnaire de la Banque mondiale et ministre des finances),

- du Turc Kemal Dervis, responsable du programme de développement de l'ONU (PNUD),

- de la présidente de Lettonie, Vaira Vike-Freiberga,

Moi, je regrette la candidature indienne de Shashi Tharoor ! J'estime que mon pays d'origine n'a aucun intérêt à l'ONU. Je n'ai que du mépris pour cette institution internationale et ses traités dont la majorité ne vaut rien car aucune valeur contraignante et souvent ces traités sont non-respectés.

Je ne me cache pas, je suis pour la discréditation totale de l'ONU ou sa disparition totale ou progressive !

Je suis pour le retour à des alliances stratégiques et militaires comme au bon vieux temps ! [28] [61] Style OTAN par exemple !

Comme disait Hitler sur les traités de l'époque de la Société des Nations(SDN) : "Ce sont des bouts de papiers insignifiants" + un certain mépris ou déconsidération pour les diplomates ou fonctionnaires qui y travaillaient là-bas. [10]

L'ONU s'est la même chose que la SDN mais en pire ! [07]

[Braindead]

Au summum de la crise qui a opposé les USA et la France (notamment) sur l'opportunité d'envahir l'Irak, des faucons de Bush ont commencé à étudier l'idée d'une réforme de l'institution Onusienne et plus particulièrement son Conseil. Le but : enlever à la France son droit de veto. Ils ont fini par renoncer devant la complexité de la chose (il fallait faire voter les 145 pays membres selon des procédures complexes que je ne connais pas en détails). Ils ont également certainement réalisé que la France, dans son rôle d’opposition aux décisions US, bénéficiait d’un relatif soutient. Aujourd’hui que les non-alignés haussent le ton, que l’impuissance de l’Onu ne fait plus aucun doute et que sa réforme est sérieusement envisagée, quelle serait la position US ? Certes notre coté grain de sable dans leur belle machine de guerre les irrite, mais d’une part il s’avère que nous n’avions pas si tort (cf le dernier rapport des agences de renseignement US sur l’aggravation de la menace terroriste depuis 2003 qui, une fois de plus, met à mal la politique de Bush selon laquelle « Aujourd’hui, grâce à la chute de Saddam, le monde est plus sûr… » et d’autre part, face aux non alignés, nous sommes plutôt dans le camp des alliés…

[seb24]

Ce que met surtout en avant l'article c'est une fracture de plus en plus grande entre différente partie du monde. Qui transforme le tout en cohue. Avec au centre l'appui principale à cette zizanie : la politique américaniste des USA... En même temps c'est cool il risque d'y avoir du changement sur l'echequier geopolitique. un monde multipolaire ? La france en a révé les USA l'ont fait [08]

[Braindead]

Oui j'ai bien compris le sens de cet article ;) Je soulignais juste qu'il y a peu nous étions les ennemis des USA au conseil de sécurité. Aujourd'hui, les opposants sont les non-alignés, et j'imagine que dans ce contexte, la position des USA à notre égard a pu évoluer.

[seb24]

Oui j'ai bien compris le sens de cet article ;)

Oui j'ai vu [08]

Je soulignais juste qu'il y a peu nous étions les ennemis des USA au conseil de sécurité. Aujourd'hui, les opposants sont les non-alignés, et j'imagine que dans ce contexte, la position des USA à notre égard a pu évoluer.

Oui enfin ca va dependre de beaucoup de choses. Si il n'y a pas de grosse crise à l'avenir et que sarko ne passe pas au pouvoir ca devrait être calme et laisser de bonnes relation USA-France.

Maintenant je pense qu'on s'achemine plutot vers des crises de plus en plus forte amplifié par les réactions US toujours dans la finesse. En plus de ça, si Sarko passe, vu qu'il a tendance a reagir très rapidement et de façon forte (ou abrupte, comme un bourrin c'est selon les point de vue...), pas besoin de faire un dessin, si les neocons US et les journaux associés commencent a menacer la France comme ils l'ont fait ces dernières années... Ca annonce de belle joutes verbales et plus si affinité ( ce qui est le cas entre sarko et les US).

[Redgh¤st]

En tout cas, le Conseil de sécurité de l'ONU commencera à examiner les candidatures à la succession du secrétaire général de l'ONU dans le courant du mois de juillet, voici les candidats potentiels et susceptibles (...)

Pas un seul Européen ou Américain, j'appelle ça de la discrimination [26]

Je suis pour le retour à des alliances stratégiques et militaires comme au bon vieux temps ! [28] [61] Style OTAN par exemple !

[13] Totalement d'accord [27]

[samson]

lol et Ségolène Royal la blairiste qui lorsque l'on lui demande sa position sur les relations internationales répond : "vous ne me posereriez pas la question si j'étais un homme"... quelle belette.

Bref, Seb tes mirages ou tes prospectives en fonction de la personnalité de Sarkozy que tu aurais assimilée au JT de France 2, c'est sympathique mais bon...

Quant aux joutes verbales, on y a eu le droit jusqu'à un point tel que si la Providence est aimable, elle nous en épargnera pour un bon siècle. J'adore les leçons de choses des autistes qui voient de la grandeur dans Chirac et qui semblent oublier que notre Jacquo national entre deux Coronas a chié sur l'Europe de l'Est quand elle rentrait dans l'UE, a préparé Matignon pour son protégé en plein débat sur l'Irak, ennerve tout le monde dans la Communauté Internationale (à part des opportunistes qui abusent de sa décadence).

Quelle suite au discours irakien? Quelle suite à son pétage de plomb préparé à Jerusalem? Qu'a fait Chirac, l'ami des pauvres et des damnés, pour la création d'un Etat Palestinien? Pour le tiers-monde? Comment se fait-il qu'on se fasse doubler par des ritals pour nos amis libanais?

Tout ça ce n'est que du vent, Chirac ne propose que des Colloques, disserte sur un monde multi-polaire en maintenant des dictatures et en se contre-foutant des politiques de co-développement (le budget du co-développement?), signe Kyoto mais nos systèmes de mesures sont biaisés... C'est un guignol. Il brasse de l'air, ce mec est une arnaque.

J'irai même plus loin en affirmant que Chirac est anti-français, je ne serai pas surpris d'apprendre qu'il est un agent de la CIA (j'exagère?). Chirac a rarement défendu les intérêts de la Fr et a plombé notre pays à de nombreuses reprises. Mitterrand avant d'être élu s'est recueilli en se demandant s'il en était digne, par rapport à ses prédecesseurs (Rois). Je regrette Mitterrand quand je vois Chirac, SINCEREMENT. Mitterrand, pour le bicentenaire de 1789 a fait qqchose de monumental. Chirac, Austerlitz il a fait quoi?

Il est qd même ENORME de voir des gens annoncer le pire, tel l'apocalypse, après 13ans de Chirac !!!!!!!!!!!!!!!!! Que peut-on avoir de pire?

Au vu de ton anti-americanisme de base Seb, je te souhaite une indigestion au Royal Cheese.

Un 2ème tour entre Chirac-Le Pen, Chirac-Royal je vote Royal ou Le Pen et sans aucun complexe ni aucune hésitation. J'irai même jusqu'à voter Lang ou Fabius (Besancenot j'hésiterai).

On ne peut plus faire pire ou tomber plus bas.

Chirac n'a jamais eu aucune conviction, c'est un homme désabusé, un vieillard qui ne se fait plus aucune illusion, un requin qui a dit tout et son contraire (le bruit et l'odeur par celui qui a fait le regroupement familial, c'est quand même gigantesque), un homme qui dit sans sourciller "je promulgue la loi mais je demande de ne pas l'appliquer", un homme qui réagit aux crises avec en général 15j de décalage... Chirac me fait penser à Alain Delon personnellement, une espèce d'icône plus ou moins douteuse qui croit encore gérer et faire lever les foules. Bayrou en parlant de Chirac évoque "un vieux dictateur africain".

L'Histoire sera très cruelle avec lui.

En 12ans, son bilan sera MI-NABLE (ne me parle pas de la cohabitation c'est le grand Galouzeau qui a concocté un de ces plans dont il a le secret... on connaît le résultat, il en est donc responsable).

Chirac est pussilanime et décadent.

Les français se contre-foutent de la politique internationale et c'est bien pour cela qu'ils laissent encore parler Chirac pour entendre ses vagues essais sur le monde multi-polaire.

Question personelle : Seb es-tu expatrié ou hermite?

Question concrète : Qu'a fait Chirac, le multipolaire et l'ami des faibles, pour une réforme du Conseil de Sécurité de l'ONU?

[Triomphant]

Pas un seul Européen ou Américain, j'appelle ça de la discrimination

La "régle" veut que le prochain secrétaire géneral soit originaire d'Asie => tournante geographique

D'ailleurs je ne comprends pas bien la candidature de la présidente Lettone [24] et encore moins celle du secrétaire géneral adjoint de l'ONU originaire d'Inde, son pays n'entretrenant pas d'excellentes relations avec la Chine, sa candidature ne sera pas retenue.

Question concrète : Qu'a fait Chirac, le multipolaire et l'ami des faibles, pour une réforme du Conseil de Sécurité de l'ONU?

A part exposé sa vision des choses (ce qu'il a fait à plusieurs reprises) je ne vois pas ce qu'il aurait pu faire de plus, toute réforme se verrait opposer un véto, le CS est irréformable.

@+

[Redgh¤st]

Merci de la précision Triomphant [27]

[P4]

Chirac , je "l'aime" principalement car il a reussi a nous faire voter NON au referendum , le plus grand acteur Français du moment.

et c'est nous qui avons la main.

Edouard Husson : la stratégie économique et politique allemande

[seb24]

Samson c'est bien tu troll ton propre sujet [27] . Qui a parlé de chirac ? Si tu te référe à France2 comme source d'info chacun son truc. Pour le reste encore de belles attaques personnelles... A y'a quand même une évolution positive il me semble pas avoir vu le mot gaucho, soixantuard ou autre truc dans le genre... ouf.[08] Pour le reste à part nous faire toujours les même patés écris, tu pourrait essayer de rester dans le cadre du sujet, et faire ton autocritique avant de critiquer les autres. Ca serait salutaire aussi bien pour l'ambiance du forum que pour la qualité du débat.

[Stratege]

Il est clair qu'il est difficile de nous virer du conseil de sécurité.Mais a y trop faire le con face aux autre pays et au USA, sans en avoir les moyens d'une politique de puissance , on pourrait bien faire eclater l'ONU. Que les USA, ou la Chine dans 20 ans, se retire de l'ONU, ou que les USA propose une ONU parallèle avec la Chine, la Russie, l'UE eventuellement , le Japon et l'Inde comme seuls membres du nouveau conseil de securité, et l'ONU connaitra la mort de la SDN, privé de ses principaux acteurs et de ses financements Un forum comme l'ONU n'est rien sans les VRAIES grandes puissances.OU on en fait réellement parti (mais je vois mal comment a moins de 3% du PIB pour la defense et avec reforme des armées), c'est a dire avec une vraie capacité de montrer les dents contre n'importe qui comme avant 1940, c'est a dire comme une vraie puissance, OU on a interet de jouer profil bas et de ne pas réediter l'Iraq. Ce qui legitime les puissances du conseil de securité est la capacité de montrer les dents y compris contre les pays les plus puissants, qui ne peuvent etre donc mis en accusation sans provoquer un retrait de l'ONU (facon Japon et Allemagne dans la SDN) ou une guerre mondiale.Or visiblement la France ne fait plus partie de cette catégorie (ni l'Angleterre d'ailleur). Il me parait impensable avec nos forces actuelles d'accepter une epreuve de force seuls avec les USA ou la Russie. La regle de VETO est UNIQUEMENT la pour eviter la foire d'empoigne ou vider l'ONU de sa substance, en cas de mise en accusation ou de violation des interets d'une grande puissance.Cette regle n'est pas la pour des raisons democratiques. Dans ces conditions ci je ne vois pas pourquoi le Bresil ou l'Afrique du Sud auraient un droit de veto.Par contre tous le monde sait bien que le Japon en trois ans peut etre une tres grande puissance militaire si on le defie. Il n'y a que le Japon, l'inde, voir une Allemagne se liberant des traités et de ses inhibitions, qui ont la légitimité (de par la puissance) a avoir aussi le droit de veto. Car le Japon et l'Allemagne sont des sacrés puissances militaires potentielles et l'Inde dans 20 ans. Les autres peuvent etre a la rigueur des membres permanents a titre symbolique mais sans droit de veto. L'ONU n'a jamais que la légitimité que les grandes puissances veulent bien lui accorder.

[seb24]

c'est a dire comme une vraie puissance, OU on a interet de jouer profil bas et de ne pas réediter l'Iraq.

Je ne pense pas qu'un Irak "bis" puisse se reporduire.

Comme le montre l'article de depart (et ce n'est pas un article isolé) la position des USA en première puissance associé aux comportement excessif de son gouvernement, lui à fait perdre de son influence. A l'epoque de l'Irak , les USA avaient la legitimité l'influence et le soutien de nombreux pays. Ce qu'ils n'ont plus aujourd'hui.

La position US sur l'Iran est assé marquante sur ce fait. Ils ne se permettent plus de prendre une position unilateral forte car ils savent qu'ils ont besoin d'un soutien d'un certains nombre de pays.

Le Royaume Uni se retrouve en crise pour quelques temps, l'Italie prend ses distances, l'Allemagne de merkel n'est pas aussi pro-atlantiste qu'esperé. Et de nombreux pays européens ne veulent ou ne peuvent plus soutenir de façon inconditionnelle une position extreme US.

En face les gros pays producteurs de matiere première arrivent sur le devant de la scène et ils ne jouent pas vraiment au soutien US. La russie qui etend son influence en europe de l'est, certains pays d'amérique du Sud qui jouent à fond l'antimaricanisme.

Bref les USA et l'occident en général ne sont plus dans les bonnes position d'avant 2003 et si la France voulait rejouer un Irak "bis" elle le pourrait surement avec plus de succès et un fort soutien mais ce n'est pas vraiment dans son interet.

Il me parait impensable avec nos forces actuelles d'accepter une epreuve de force seuls avec les USA ou la Russie.

Pourtant une epreuve de force me parait fort probable, pour ne pas dire inevitable à moyen terme au vu de l'evolution de la situation internationale, reste a se bouger les fesses pour s'y preparer au niveau européen.

Il n'y a que le Japon, l'inde, voir une Allemagne se liberant des traités et de ses inhibitions, qui ont la légitimité (de par la puissance) a avoir aussi le droit de veto.

Surtout l'Allemagne, l'inde aussi.

Le Japon par contre je ne suis pas forcement d'accord. Ils restent de fortes tensions entre pays asiatique (Corée/Taiwan/Japon/chine), et ils ont un lourd passif historique qu'ils n'ont pas encore digéré (comme l'allemagne l'a fait), pire ils entretiennent ses tension territoriale. Leur donner une place a l'ONU n'est pas forcement une bonne chose.

L'ONU n'a jamais que la légitimité que les grandes puissances veulent bien lui accorder.

C'est aussi le fait qu'elle rassemble tout les pays qui lui donne une legitimité. Si une centaines de petit pays quittent l'ONU et lui refusent toute legitimité elle ne servira plus à rien.

[Kobalt]

Franchement l'ONU est t'elle vraiment encore nécéssaire ou à t'elle vraiment permis de changer la face du monde. Les conflits larvés en Afrique. La guerre en Ex Yougoslavie, l'invasion de l'Irak etc..., où sont les fruits de ces actions? Exemple de grands évenements de ses 25 dernières années: - Résolution 1559 et 1680 pour le désarmement des milices aprés la guerre au Liban. Le Hezbolla est toujours armé et continu à s'équiper. Rien n'a été fait et Hassan Nasrallah continu à ce foutre de la gueule de la communauté internationale. Pire il menace les force, de l'ONU tenteraient de procèder au désarmement du Hezbolla.Action legitime et voté. - Résolution 1696 pour l'arrêt de l'enrichissement d'uranium par l'Iran. Du brassage d'air si se n'est des sanctions économiques. Le leader Irannien bien que des sanction pourraient inquièter souffle le chaud et le froid, un coup on discute, un coup on menace. Encore un qui se torche avec l'ONU. A quoi bon , l'ONU ne sert qu'a légitimer les actions aux yeux du monde et qu'à cela ne tienne si le monde n'est pas d'accord on s'en tape, chacun agis comme il l'entend et merde au monde. Résolution 678 pour le recours à la force pour libèrer le Koweit. Tient Saddam à attaquer le petit état! Ben merde quel surprise! Arrêtons le délire, L'irak qui construit une base aèrienne bunkerisé à 150 bornes de l'Arabie saoudite (As Salman) aux antipodex de son ennemis l'Iran (????) 300 000 hommes massés au frontières du Koweit pour une manoeuvre. (??????) et les Américain qui ne se doute de rien sont outrés de l'attaque lâche des forces irakiennes alors que Scwharzkopf avait déjà pondu un plan d'action sur ce type d'évenement bien au par avant ( ???? bizar ???). La résolution légitimant leur intervention n'a servi qu' à donner la possibilité aux Américains d'installer des bases, de mettre un pied dans les pays du golfe et assoir leur contrôle sur les zones pétrolifères du golfe Persique, cela avec la bénédiction de l'occident et du monde arabe. Il sont fort ces Amerloques, en même temps ils créaient Al-Qaida, ça c'est balot! Ne parlons pas de l'Ex yougolslavie, après combien de dizaine de millier de morts peux t'on dire que l'ONU et les casque bleus ont été efficaces? Je me pose la question, l'ONU a t'elle sont utilité?

[Stratege]

C'est aussi le fait qu'elle rassemble tout les pays qui lui donne une legitimité. Si une centaines de petit pays quittent l'ONU et lui refusent toute legitimité elle ne servira plus à rien

Si les USA (ou la Russie, ou la Chine) la quitte ou meme jouent seulement l'obstruction (blocage systematique grace au veto et arret du financement de l'ONU), de facto l'ONU est en faillite politique et financière.

As tu compris ce que j'avais ecrit?

Les petits pays ne peuvent pas quitter l'ONU tant que les grandes puissances qui peuvent decider de leur sort y restent.C'est leur interet de beneficier d'une tribune puisque ils n'ont pas la force de se defendre.

Et pour recréer un ONU concurrent, il suffir que les USA partent avec une ou deux grandes puissances et recréent un ONU concurrent ou ces puissances choisiront les membres d'un nouveau conseil de sécurité .

Le Japon par contre je ne suis pas forcement d'accord. Ils restent de fortes tensions entre pays asiatique (Corée/Taiwan/Japon/chine), et ils ont un lourd passif historique qu'ils n'ont pas encore digéré (comme l'allemagne l'a fait), pire ils entretiennent ses tension territoriale. Leur donner une place a l'ONU n'est pas forcement une bonne chose

Rassures toi, personne ne te demande ton avis puisque c'est les rapports de force qui comptent.Si le Japon se barre apres s'etre doté de l'arme nucleaire et avoir doublé son budget de la defense, qu'est ce qui se passe? D'autant plus que le Japon est le deuxieme contributeur financier.

Et si le Japon et les USA s'associent pour se barrer (le Japon parceque il n'a pas de veto et les USA parceque ils en ont marre), qui les en empechera?

Qui empechera 50 pays qui dependent d'eux de les rejoindre?

Et si ils se proposent de recréer une ONU concurrente et proposent uniquement a la Chine, la Russie et l'Inde d'etre au nouveau CS, ces derniers peuvent etre tentés de les rejoindre vu que l'ONU actuel serait une coquille vide et qu'ils continueraient a beneficier d'un privilege dans la nouvelle structure ou l'obtiendrai dans le cas de l'Inde.

Que feraient les pays Européens qui n'ont pas la force? rester dans une coquille vide ou rejoindre la nouvelle structure?

L'ONU n'est rien sans la participation de TOUTES les grandes puissances.Elle n'est qu'un organisme basé sur la participation volontaire de celle ci.

Et ce qui définit une grande puissance , c'est la capacité de défier les autres grandes puissances, sur le plan économique (resistance a des sanctions) ou militaire (resistance crédible a une pression).

Les USA (ou la Russie, et la Chine demain) pourraient aujour dhui si ils le souhaitent nous defier comme ils le veulent et avec peu de risques.Y compris militairement.2 SNLE et 3 SNA francais disparaissent mystérieusement.Que fait on? On se suicide en ripostant?Evidemment que non.

Seul l'interet des USA determine si la France a encore ce pouvoir de nuisance à l'ONU.Sachant qu'il y a une petite barrière de sortie pour les USA et que les USA peuvent penser que la France sera plus pro US dans l'avenir et que donc ce n'est pas encocre leur interet.Et que ils ont d'autres interets que quitter l'ONU uniquement a cause de nous.

Le jour on les fait vraiement chier encore deux fois, alors la France apparaitra pour ce qu'elle est : un pays qui ne compte plus faute de volonté politique réelle (avoir des dépenses militaires suffisante et crédibilité dans leur emploi).

Facile de gueuler a une tribune, moins facile quand on s'appercoit que on est seul et qu'il sagit de se preparer réellement a etre en mesure de resister a une epreuve de force ou faire une guerre sans les USA, et donc de faire des sacrifices.

Meme si la France a a theoriquement les moyens (technologie et PIB) , accepterait elle de depenser 6% du PIB pour ses armées? Nos politiques auraient il le courage de leur actes pour engager l'armée francaise dans des vraies guerres si necessaire ou dans une epreuve de force style Cuba?

Ce qui determine une grande puissance, c'est la question:

si elle se barre de l'ONU, l'ONU existe t il encore sans etre devenu une coquille vide?

Si les USA, la Russie, la Chine, ou le Japon se barrent, l'ONU n'existe plus de facto.

Si la France se barre, tout le monde s'en fout.Le danger viendrait pour la France de pouvoir etre mis en accusation et faire l'objet de sanctions internationales.

Voir pouvoir faire l'objet d'une guerre de l'ONU contre elle (style Corée) si la France s'avisait d'intervenir dans un pays tiers comme en Afrique.

Trouver une coalition de volontaires pour le faire contre les USA, la Russie, la Chine, ou un Japon nuclearisé et réarmé est une autre paire de manches.

Remarquons que si l'Iran gagne l'epreuve de force sur le nucleaire, se dote d'une vraie industrie de l'armement moderne et d'ICBM, l'Iran aura prouvé qu'il peut défier impunement la communauté internationale, qu'il en a la force et que lui mérite vraiment un siège et un droit de veto au CS.Il méritera plus son droit de veto que nous!

[Mani]

En tout cas, je suis fort interpellé par les efforts de l'ONU pour cesser les hostilités au Liban et secourir les populations meurtries par la guerre. D'ailleurs, on a vu le discours "émouvant" du "Bounty" Kofi Annan à l'ONU et ses nombreux déplacements dans l'E.U. pour trouver des aides financières et des contingents militaires.

Mais pour le Darfour (Soudan) [31] : rien, absolument rien !!! [52] Etrange attitude de ce secrétaire-général de l'ONU originaire du continent africain, de plus le terme "Bounty" lui va bien : blanc dedans et noir dehors ! [30]

Je pense que l'ONU est non seulement dirigé par certains états puissants militairement ou financièrement mais aussi par de nombreux lobbyings qui décident en 1er lieu quel pays on doit d'abord aider ou venir au secours ou ne pas faire d'ingérance, ...

[seb24]

Les petits pays ne peuvent pas quitter l'ONU tant que les grandes puissances qui peuvent decider de leur sort y restent.C'est leur interet de beneficier d'une tribune puisque ils n'ont pas la force de se defendre.

Rassures toi, personne ne te demande ton avis puisque c'est les rapports de force qui comptent.

Pourquoi le Japon n'est pas membre permanent du conseil de séucirté alors ? Si seul rapport de force compte il devraient déjà y être...

Si le Japon se barre apres s'etre doté de l'arme nucleaire et avoir doublé son budget de la defense, qu'est ce qui se passe? D'autant plus que le Japon est le deuxieme contributeur financier.

Il se ne se passera absolument rien vu qu'il n'a pa de place au conseil de sécurité, et la chine sera surement contente de pouvoir être la seul grosse puissance asiatique presente à l'ONU. Tu vois les choses à sens unique et tu oubli ce que ces puissances ont à perdre.

Et si le Japon et les USA s'associent pour se barrer (le Japon parceque il n'a pas de veto et les USA parceque ils en ont marre), qui les en empechera?

Qui empechera 50 pays qui dependent d'eux de les rejoindre?

Ils ne le feront pas parce qu'ils n'ont aucun interet à le faire. Car l'ONU malgré toute les critique qu'on peut lui adresser reste un element important pour de nombreux pays même pour les USA. Et la constitution d'un Demi-Onu n'aurait aucune crédibilité et aucun interet. Bref on aurait deux ONU aux pouvoir null...

ces derniers peuvent etre tentés de les rejoindre vu que l'ONU actuel serait une coquille vide et qu'ils continueraient a beneficier d'un privilege dans la nouvelle structure ou l'obtiendrai dans le cas de l'Inde.

Mais tout ça n'aurais plus aucun interet, ni aucun pouvoir particulier... Ca n'est pas envisageable car l'interet serait totalement null...

L'ONU n'est rien sans la participation de TOUTES les grandes puissances.Elle n'est qu'un organisme basé sur la participation volontaire de celle ci.

L'ONU nest rien sans la participation d'une large majorité pour ne pas dire de la totalité des pays du monde. Si elle n'est pas reconnu par un front anti-ONU (quelque soit sa composition) elle ne sera plus rien. Et que ce soit les USA ou les pays arabes qui la quittente l'effet sera le même.

Les USA (ou la Russie, et la Chine demain) pourraient aujour dhui si ils le souhaitent nous defier comme ils le veulent et avec peu de risques.Y compris militairement.2 SNLE et 3 SNA francais disparaissent mystérieusement.Que fait on? On se suicide en ripostant?Evidemment que non.

Et si la France disparait mysterieusement ? (Si si je te jure il parait que les USA sont tellement puissant qu'ils font ce qu'ils veulent)... [24]

Le jour on les fait vraiement chier encore deux fois, alors la France apparaitra pour ce qu'elle est : un pays qui ne compte plus faute de volonté politique réelle (avoir des dépenses militaires suffisante et crédibilité dans leur emploi).

Je me doutais bien qu'on aller arriver a ton discours habituel (on pourrait parler des fourmis de Siberie oirnetal que tu arriverais a placer ta propagande habituel). Si la France doit s'opposer aux USA ce sera (normalement) par ce qu'elle n'est pas en accord avec cette dernière, car ces deux puissances (USA et France) sont prochent par leurs ambitions et par la même concurente. Bref fermer sa gueulle revient simplement à abandonner notre souveraineté et notre liberté d'action.

Et si la France est en desaccord avec les USA elle doit le dire. C'est d'autant plus important qu'on represente souvent l'avis d'un certains nombre de pays qui n'ont pas le poid à l'ONU pour faire pression.

Si les USA, la Russie, la Chine, ou le Japon se barrent, l'ONU n'existe plus de facto.Si la France se barre, tout le monde s'en fout.Le danger viendrait pour la France de pouvoir etre mis en accusation et faire l'objet de sanctions internationales.

Raisonement totalement absurde. Si il y a un tel remumenage autour de la participation au CS de certains pays c'est bien parce que l'ONU compte. Si une grande puissance s'en va, cette dernière laisse alors le pouvoir international aux autres puissances restante. Qui pourront agir comme bon leur semble. Bref c'est accepter une perte d'influence importante. Et que ce soit la France ou le Japon ou encore les USA ca ne changerais pas grand chose.

Si les USA partent, il laisseront à la Chine et aux Russes un gros vide leur permettant de prendre des décisions en leurs faveur (de nombreuses mesures ont été bloqué uniquement par les USA). Sans compter que les pays etranger qui comptent sur les USA pour les representer aux niveau international partirons prendre contact avec d'autres grande puissance pour être representer aux conseil.

Bref ce serait suicidaire pour TOUTE LES PUISSANCES (t'as vu moi aussi je sais mettre en gras et souligner), surtout et principalement pour celle disposant d'un droit de veto.

Voir pouvoir faire l'objet d'une guerre de l'ONU contre elle (style Corée) si la France s'avisait d'intervenir dans un pays tiers comme en Afrique.

Trouver une coalition de volontaires pour le faire contre les USA, la Russie, la Chine, ou un Japon nuclearisé et réarmé est une autre paire de manches.

Je vais créer un TOPIC "les fantasmes de Stratège". C'est du grand n'importe quoi. Aucune nation dans ce monde ne pourrait tenir face au reste du monde, c'est du pure délire [24]

Remarquons que si l'Iran gagne l'epreuve de force sur le nucleaire, se dote d'une vraie industrie de l'armement moderne et d'ICBM, l'Iran aura prouvé qu'il peut défier impunement la communauté internationale, qu'il en a la force et que lui mérite vraiment un siège et un droit de veto au CS.Il méritera plus son droit de veto que nous!

Attend je sors les violons [08], si l'Iran reussi à s'imposer comme puissance nucleaire elle aura fait comme beaucoup d'autres puissance avant elle. Ton raisonnement est totalement illogique et contradictoire, pour la simple et bonne raison que tu voudrais que la réalité colle à tes propos fantasques. Tu critique la france par ce qu'elle defend sa souveraineté et utilise son siège à l'ONU pour mettre en avant son avis, alors que tu estimes qu'on ne devrait rien faire de peur de froisser nos gentils amis US. Mais tu estime grandiose que l'Iran le face (même si elle risque la destruction pour ça).

[Stratege]

. Tu critique la france par ce qu'elle defend sa souveraineté et utilise son siège à l'ONU pour mettre en avant son avis,

Mais n'ayant les plus les capacités d'agir autrement que par la nuisance du blocage grace au veto , elle peut simplement scier la branche sur laquelle elle est assise.Ce privilège qu'elle ne merite plus.

Si les USA se barrent de l'ONU avec une ou deux grandes puissances, le reste suit.

Ils n'auront pas le choix car seul une organisation regroupant les 2/3 premières puissances a la credibilité.Seule une organisation comptant les USA est credible.

Tant que les USA tiennent a l'ONU, ils y resteront.Si on les bloque sur les dossiers importants, et que ca finissent par les exceder, il s'en passeront ou referont une autre organisation ou nous n'aurons qu'un role secondaire.

Un pays qui n'a pas de vrai puissance ne peut appliquer que de manière limitée se droit de nuisance,(illégitime par ailleur).

alors que tu estimes qu'on ne devrait rien faire de peur de froisser nos gentils amis US.

Absolument pas mais a condition de s'en donner les moyens.C'est a dire de redevenir une puissance INCONTOURNABLE qu'on ne peut ejecter du CS ou d'une place similaire dans une autre organisation.

Mais tu estime grandiose que l'Iran le face (même si elle risque la destruction pour ça).

L'Iran fait sa politique et effectivement risque la destruction.Mais si l'Iran passe la barre soit en dissuadant les USA lors d'une epreuve de force, soit en survivant a une attaque et en reprenant son chemin, alors l'Iran aura prouvé que meme les USA ne peuvent le mettre a genoux donc aura gagner ses galons de puissance.

L'Iran peut peut etre defendre conventionnement son territoire contre les USA et a la volonté de resister.

La France ne peut dissuader les USA ni la Russie lors d'une attaque conventionnelle ou elle serait seule.Quand à nos forces nucleaires pour dissuader les USA, c'est de la rigolade.On a renoncé a toute credibilité conventionnelle de defense contre une puissance, en se reposant sur le nucleaire, qui est lui meme insuffisant et ne peut dissuader les USA.

On pourrait tres bien nous rejouer le coup de Suez 1956.

On a trop a perdre d'une part et d'autre part nous n'avons plus de volonté de combattre: tu en es l'exemple meme Seb, en te refugiant dans une fiction de reve legaliste international.Et meme si par miracle nous l'avions à l'occasion d'une crise, nous nous sommes tellement deconsidé que beaucoup de gouvernements ne nous considerent plus credible en terme de vraie volonté.

Si il y a un tel remumenage autour de la participation au CS de certains pays c'est bien parce que l'ONU compte.

Il compte tant que les grandes puissances y sont toutes.

Si une grande puissance s'en va, cette dernière laisse alors le pouvoir international aux autres puissances restante

Quel pouvoir international? Expliques moi! MDR.Le seul pouvoir international que l'ONU a est celui de son bras armé qui est les USA en pratique, et des financements principalement américano japonais.

Si une vrai grande puissance s'en va, et les USA evidemment, l'ONU n'a plus de pouvoir puisque celui provient d'un consensus de toutes les vrai grandes puissances, et pour eviter de rompre ce consensus, il y a eu le droit de veto.

Tu as du mal a comprendre.

Si les USA ne reconnaissent plus la légitimité de l'ONU, ou la Chine, ou la Russie, il n'y a plus d'ONU, et ses resolutions n'ont plus de valeur.

Pourquoi le Japon n'est pas membre permanent du conseil de séucirté alors ? Si seul rapport de force compte il devraient déjà y être...

Amusant , j'ai ecrit les conditions dans mon post.Tu as du mal a en percevoir les subtilités, relis le.

[European]

L'Italie a proposeè un siege pour l'Europe, mais il y a un fort opposition par la France et le UK qui peut perdre leur siege. France et UK propose un enlergiment a Japon, Brasil, India et Alemagne. Cette 4 pais ont des pais contraire (beaucoup), parce que c'est seulement un enlargisement de le 'club du pouvoir'. Pour sample Argentina se oppose au Brasil, Pakistan a l'Inde et la China a le Japon. Pour finir l'Italie s'oppose fortment a l'Alemagne (fortement sostenu par France et Uk). Une presence alemand dans le CS port un disequilibrium fort dans la UE ou on peut etre un club de fort (France, UK et Alemagne) et un club de deuxieme rang (Italie, Espagne, Pologne, ecc). Ca sera la fin pour la UE. L'Italie n'acceptera jamais une tel situation. Aussi l'Espagne et les autre pais EU. Le USA aussi n'aime pas l'idea de un autre pai EU dans le UNSC. Une chose est sure. L'actual composition du UNSC est anacronist et ne refleche pas la situation geopolitique mondial de aujourd'hui. La France et l'Uk ne sont pas le puissance de la fin de la IIeme guerre mondiale et nouvelle pais etant arriver, come l'Inde ou le Brasil. Je sais que la France n'aime pas l'ideè de une vrai Europe unit (le 'no' a la constitution et la guerre a l'Iraq sont aucun des proof), mais j'espere que l'ideè de donner un siege a la UE et de n'avoir plus le siege de Uk et France sera tres interessant et plus realistique qui rapresente meilleure le future et donne a l'Europe un vrai signal de union et de vision commun.

[Stratege]

Le probleme c'est que ni le Bresil ni l'UE ne sont des vraies puissances potentielles actuellement.Le Bresil n'est meme pas une puissance à moyen terme (absence de technologie et d'independance militaire). Les seuls qui meritent leur siege sont les USA, la Russie, la Chine, l'Inde dans un avenir proche, et le Japon si il decide de passer a la vitesse superieure en se rearmant et en deployant des armes nucleaires.Aucun autre pays ne merite le droit de veto. La France et l'Angleterre ne pourraient le remeriter qu'en rearmant militairement, economiquement et moralement.L'Allemagne aussi mais alors cela provoquerait probablement une guerre Européenne puisqu'elle devrait violer le traité 2+4.Personne ne veut voir une Allemagne libérée des traités.