Marine indienne

[Patrick]

Il y a 13 heures, Yamato a dit :

Et de simples touch and go c'est envisageable?

Et le tremplin? Parce qu'il faudra passer par le tremplin pour redécoller.
Il n'aura pas d'incidence sur le comportement l'avion? L'enfoncement du train? Les facteurs de charge subis par la cellule, les moteurs, les emports?

Donc non, pas possible sans une loooooooongue campagne d'essais et de mesures pour vérifier si ça passe et dans quelle configuration, à quelle vitesse, avec quels emports, etc.

Cela étant il faudra bien en passer par là à un moment si on espère vendre l'appareil! Ce serait ballot qu'on essaie de le faire sans avoir de certitudes à ce propos. Mais entre la certitude et le savoir, il y a un monde.

Donc non je n'y crois pas. Mais il y aura forcément des campagnes d'essais et de validation si l'avion est vendu, qui permettront d'élaborer des règles régissant les conditions de décollage et d'appontage dans tous les scénarios possibles.

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

Je suis bien d'accord mais est-ce que ça justifie autant la différence de poussée en PC (125,5kN au max pour le SU-33 d'après redsamovar contre 75 pour le rafale d'après dassault)?

Un Rafale M avec plein interne: 15 tonnes.

Un Su-33 avec plein interne (j'ai lu tout et son contraire, de 8500 à 9400 jusqu'à 9500 kilos, allons-y pour 9500): 28 tonnes

15 tonnes et 15 tonnes de poussée pleine PC en lisse plein complet pour le Rafale.
28 tonnes et 25.1 tonnes de poussée en lisse pour le Su-33 plein complet.

Quel appareil a le meilleur rapport poids-poussée?

Voilà voilà...

Je pourrais ajouter que la MTOW du Rafale M, c'est toujours 24.5t (en fait 21t si on doit prendre en compte un appontage d'urgence survenant après le décollage) tandis que la MTOW du Su-33 est de 33t (soit 6 tonnes de charges externes emportées contre 5t dans un avion pourtant deux fois plus lourd)... Ou encore que l'AL-31F3 est deux fois plus lourd que le M-88 pour une poussée sèche 50% supérieure et une PC 67% supérieure, je ne trouve pas ça folichon. Il faut attendre 2007 et les dernières évolutions du moteur sous la dénomination AL-31F M1 des Su-30 et Su-34, pour trouver un rapport poids-poussée équivalent ou supérieur à celui du M-88-2 E4.

Donc pas de conclusion hâtive, le rapport poids-poussée c'est le plus important. Enfin ça et la MTOW.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et le tremplin? Parce qu'il faudra passer par le tremplin pour redécoller.
Il n'aura pas d'incidence sur le comportement l'avion? L'enfoncement du train? Les facteurs de charge subis par la cellule, les moteurs, les emports?

Le touch & Go se fait sur la piste oblique, l'avion ne se paie pas le tremplin au bout de la piste, sinon ça ferait de la casse à coup sûr ! :)

 

[Yamato]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et le tremplin? Parce qu'il faudra passer par le tremplin pour redécoller.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le touch & Go se fait sur la piste oblique, l'avion ne se paie pas le tremplin au bout de la piste, sinon ça ferait de la casse à coup sûr ! :)

Ce que dit @bubzy est correct, on est pas sur le HMS QE, maintenant je suis bien conscient qu'il y aurait un tas d'étude pour utiliser un rafale en sécurité sur un PA non-otan, sans catapulte...

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Un Rafale M avec plein interne: 15 tonnes.

Un Su-33 avec plein interne (j'ai lu tout et son contraire, de 8500 à 9400 jusqu'à 9500 kilos, allons-y pour 9500): 28 tonnes

15 tonnes et 15 tonnes de poussée pleine PC en lisse plein complet pour le Rafale.
28 tonnes et 25.1 tonnes de poussée en lisse pour le Su-33 plein complet.

Quel appareil a le meilleur rapport poids-poussée?

Pas de soucis avec les chiffres mais qui se baladerait en mission opérationnelle en configuration lisse? À pleine charge, le classement de l'appareil ayant le meilleur rapport poids-poussée s'inverse. Il y a donc un moment où les "courbes" se croisent et où le SU-33 devient plus intéressant en rapport poids-poussée, surtout que celui-ci pourrait recevoir une augmentation de puissance de ses moteurs au cours d'une modernisation prévue selon redsamovar.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Yamato a dit :

Pas de soucis avec les chiffres mais qui se baladerait en mission opérationnelle en configuration lisse? À pleine charge, le classement de l'appareil ayant le meilleur rapport poids-poussée s'inverse.

(gros edit: corrigé, affiné les chiffres, et viré les valeurs inutiles pour rendre le tout plus lisible et fairplay (pour le Su-33) en comparant les deux avions à ratio de carburant équivalent)

Il faudrait certes comparer les configurations opérationnelles de chaque avion pour être sûr et certain, mais quelques calculs révèlent que dans l'absolu, non, désolé, même en établissant des ratios "poids à vide / carburant interne / emports théoriques maximaux / MTOW" avec des valeurs favorisant le Su-33, le ratio reste en faveur du Rafale.

Soyons honnêtes cependant, à 4.7t de carbu interne pour le Rafale M et 9.5t pour le Su-33 (si cette valeur est réelle) le ratio de carburant interne du Su-33 est bel et bien supérieur (mais ça ne nous intéresse pas pour le cas présent), donc je limiterai son plein interne à 8.27t pour coller au ratio "poids à vide / carburant emporté" du Rafale M, afin de rester fair play, ce qui confère au Su-33 un léger avantage théorique en termes d'emports comparés à son MTOW.

Ce qui nous donne:

15 tonnes de poussée pleine PC pour le Rafale M pour 15.2t pleins faits en lisse
soit un rapport poids-poussée de 0.9868.
25.1 tonnes de poussée pleine PC pour le Su-33 pour 26.77 en limitant à 8.27t de carburant en lisse
soit un rapport poids-poussée de 0.9376.

Le truc étant qu'un Rafale M emporte 5.8 tonnes de charge utile pour atteindre les 21 tonnes, tout en restant capable de revenir apponter. Sa MTOW peut monter à 24.5t théoriquement, soit 9.3t de charge utile max (très théorique cependant, une configuration pareille suggérerait 3 bidons de 2000L, 4 Mica (point 3 ouvert) 2 météors, 2 scalps, et les pylônes pour tout ce petit monde... on ne verra sans doute jamais une telle config être catapultée du CdG).

Un Su-33 lui emporte 5t de charge utile si plein interne complet et atteinte un MTOW de 33t (j'ignore s'il peut ou pas à apponter à 33 tonnes, mais considérons que oui).

En partant sur 8.27t de carburant interne sur Su-33, pour coller au ratio par rapport aux 4.7t du Rafale M et être équitable, on arrive certes à 6.23t de charge utile pour le Su-33, soit un emport théoriquement supérieur aux 5.8t du Rafale M dans l'absolu si on se contente d'une MTOW de 21t pour le Raffy, mais une fois encore, on ne prend pas en compte le fait que le Su-33 est 1.76 fois plus lourd que le Rafale à vide (et pleins faits si on se contente de 8.27t de carburant pour rester fairplay en faveur du Su-33 comme je l'ai dis).

Donc s'il fallait établir un ratio par rapport au poids du Su-33 et du Rafale M, soit un poids pleins faits pour le Su-33 de 26.77t, contre un poids plein fait de 15.2t pour le Rafale M, soit un Su-33 1.7611 fois plus lourd que le Rafale, on devrait soit faire décoller le Su-33 avec en guise de charge utile:

(en prenant la valeur de 21t de MTOW pour le Rafale M avec un emport de 5.8t)
10.21t de charge utile (soit 36.98t de MTOW pour le Su-33)

ou bien

(en prenant la valeur de 24.5t de MTOW pour le Rafale M avec un emport de 9.3t)
16.37t de charge utile (soit 43.14t de MTOW pour le Su-33)

Oui ces deux valeurs sont au-delà de la MTOW du Su-33 donnée à 33t. C'est pour la démonstration.

Si en revanche on prenait le même ratio à l'envers, le Rafale M devrait se contenter de 3.53t de charge utile une fois son plein fait, pour atteindre 18.73t en conservant le même rapport poids/emports.

Et bien non désolé, en prenant un Rafale M de 18.73 tonnes avec 15 tonnes de poussée max pleine PC, on a toujours un meilleur rapport poids poussée qu'avec un Su-33 de 33t dont 25t de poussée. 0.8008 pour le Rafale M, 0.7606 pour le Su-33.

***

Alors il est évident que si on compare un Su-33 doté de:

18.5t de cellule
8.27t de caburant
6.23t d'emports
soit 33 tonnes
avec 25.1t de poussée pleine PC

Avec un Rafale M doté de:

10.5t de cellule
4.7t de carburant interne
5.8t à 9.3t d'emports soit 21t ou 24.5t
avec 15t de poussée pleine PC

On arrive à un rapport poids-puissance de 0.7606 pour le Su-33 contre "seulement" 0.7142 pour le Rafale M (à 21t) ou même 0.6122 (à 24.5t, config théorique jusqu'ici jamais observée sur le CdG, même en configuration "nounou" armée de Meteors et de MICA).

Je prends en exemple une éventuelle configuration "nounou" F3R avec la nacelle NARANG donnée pour 410kg (https://www.defense.gouv.fr/content/download/555986/9641207/Fiche LPM NARANG.pdf) 2 bidons de 2000L (1.6t chacun) + 2 bidons de 1250L (1t chacun) et 4.7 de carburant interne ainsi que 2 Mica (112kg chaque) et 2 Meteors (185kg chaque) , sans oublier le poids des pylônes, on arrive à un avion de 21.4t sans le poids des pylônes, avec on doit tangenter les 22t...

Là effectivement le rapport poids-poussée descend à 0.68...

Mais ce n'est ni fair play, ni comparable.

...Sur des questions de rapport poids-poussée (qui sont toujours fonction de la masse, on ne s'amuse pas à mettre des moteurs énormes sur de petits avions pour rigoler), et en comparant ce qui est comparable à chaque "palier" d'emport, du plus léger au plus lourd, c'est avantage au Rafale, sauf quand on atteind des configuration qui sont même sans considérer des questions de ratio entre les poids des avions, totalement inaccessibles au Su-33, et bien plus proches de ce que sait faire le Su-34...

Donc non, le Rafale M n'est pas sous-motorisé. Le Rafale M est petit et léger, et reste capable d'emporter énormément de charge utile, bien plus à la fois dans l'absolu et par rapport à son poids, que le Su-33, c'est ça la différence.

Il faudrait un Su-34 navalisé avec des AL-41F pour venir chatouiller les performances de la cellule et de la motorisation du Rafale M en terme de rapport poids-puissance. Là effectivement avec 45 tonnes de charge utile et des moteurs AL-31FM (ou AL-35F je ne sais pas quel nom leur donner) poussant 13.7t chacun, on a quelque chose de bien différent.

Mais là on parle du Su-33 actuel et réel, et pas de projets. Sinon on peut aussi commencer à tirer des plans sur la comète à propos de l'évolution annoncée du M-88...

Modifié le 3 mai 2019 par Patrick

[Yamato]

Franchement comment j'aime quand l'argumentaire est aussi développé . Sinon  au final je retiens 2 points: préjugé en parti enlevé car je continue à penser que le SU-33 a ses avantages, ce qui m'amène au 2ème point, celui qui est que le rafale est un avion de masse moyenne alors que le SU-33 est un avion lourd donc que la comparaison n'a pas vraiment lieu d'être (ce que j'ai fais j'en conviens ).

[Patrick]

il y a 3 minutes, Yamato a dit :

ce qui m'amène au 2ème point, celui qui est que le rafale est un avion de masse moyenne

Le M est 700 kilos moins lourd qu'un F/A-18 Hornet "legacy" par exemple. Et 500 kilos moins lourd qu'un Mig-29K.

[zx]

 

Le partenaire de Rahul Gandhi a obtenu des contrats compensatoires dans le cadre de l'accord Scorpène: BJP

https://www.dailypioneer.com/2019/sunday-edition/rahul-gandhi---s-partner-got-offset-contracts-of-scorpene-deal--bjp.html

[prof.566]

Pas sur que ce soit une bonne nouvelle que ca sorte. Ca refirce l'image français = corrupteurs.

[Patrick]

il y a 31 minutes, prof.566 a dit :

Pas sur que ce soit une bonne nouvelle que ca sorte. Ca refirce l'image français = corrupteurs.

Bof, si on était vraiment vicieux les responsables de ce contrat chez Naval Group n'auraient qu'à expliquer qu'ils ont été forcés par Raoul Gandhi tandis que Dassault soutient mordicus qu'ils ont choisi Reliance librement avec des discussions ayant débuté en 2011, soit quand ni Hollande ni Modi n'étaient au pouvoir.

...Or du côté de Naval Group, autrefois DCNS, c'est déjà moins clair avec le contrat pour les Scorpènes.

Mais on est surtout tout à fait conscients que les alternances politiques existent, donc que choisir son camp de façon abrupte n'est pas une bonne idée.

Dans tous les cas le Raoul, si le BJP gagne les élections, va s'en prendre plein la gueule, et on va s'en laver les mains.

[zx]

on saura ca d'ici dans 2 ou  3  semaines.

Modifié le 5 mai 2019 par zx

[zx]

Lol,  ah ! ces anglois, ils veulent vendre la replique de leur PA aux indiens, 

 

India, UK in talks to replicate HMS Queen Elizabeth supercarrier, to be named INS Vishal

https://www.timesnownews.com/india/article/india-uk-in-talks-to-replicate-hms-queen-elizabeth-supercarrier-to-be-named-ins-vishal/413126

j'espère que Naval Group va faire une contre offre pour le couler. surtout pour les futur rafale M.

 

Modifié le 5 mai 2019 par zx

[prof.566]

No chance, les indiens veulent un PA nuke

Modifié le 5 mai 2019 par prof.566

[zx]

En plus on a contribué au plan et aux études du PA anglais. au fait il a toujours pas pris la mer ?

Modifié le 5 mai 2019 par zx

[prof.566]

si ilme semble.

[kalligator]

Je croyais que les indiens voulaient un PA catobar en raison des progrès de la marine chinoise dans le domaine..

De plus il me semble avoir lu qu'ils n'étaient pas content de leurs Mig 29 K

[zx]

 

 

 

[Phacochère]

Des Kamov Ka-31 supplémentaires pour la marine indienne

"Le ministère indien de la Défense a donné l’approbation à la marine pour l’achat de 10 hélicoptères supplémentaires d’alerte avancée Kamov Ka-31 de fabrication russe. L’approbation de l’achat est venue du Conseil d’acquisition de la défense, dirigé par le ministre de la Défense, Nirmala Sitharaman. La transaction est évaluée à environ 515 millions de dollars."

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/05/08/des-kamov-ka-31-supplementaires-pour-la-marine-indienne-867391.html

[rogue0]

Je l'avais ratée celle là:

Le 24 avril 2019, feu dans la salle des machines du PA indien INS Vikramaditya, avec 7 blessés et 1 mort.

https://www.thehindu.com/news/national/fire-onboard-ins-vikramaditya-one-officer-killed-in-firefighting-efforts/article26953694.ece

Le journal chinois Global Times met en avant la thèse d'erreur humaine / négligence, et critique la "culture" de la marine indienne (je pense qu'ils parlaient de la discipline et de l'entraînement).
(il y a eu plusieurs accidents assez ahurissants)

http://english.chinamil.com.cn/view/2019-04/29/content_9492003.htm

[ARMEN56]

il y a une heure, rogue0 a dit :

feu dans la salle des machines du PA indien INS Vikramaditya, avec 7 blessés et 1 mort.

"Une explosion dans une conduite de vapeur dans la salle des machines du porte-avions INS Vikramaditya aurait été à l'origine de l'incendie qui a coûté la vie à un officier de marine vendredi à la base navale de l'INS Kadamba, dans la ville. Neuf autres ont été blessés dans l'accident. L'explosion a endommagé un collecteur  de combustible et provoqué l'incendie dans la salle des machines.

Le capitaine de corvette Dharmendra Singh Chauhan (30 ans), décédé après avoir éteint les flammes, a été touché par un jet de vapeur quand il s'est rendu dans la pièce enfumée pour combattre le feu, ce qui l'a laissé inconscient, ont indiqué des sources.

Dès que l’incendie a été constaté à hauteur du collecteur de carburant, l’équipe de lutte contre l’incendie a immédiatement coupé l’alimentation en carburant, évitant ainsi tout dommage supplémentaire. Les sprinkleurs  de la salle des machines ont également été activés automatiquement et l'incendie a été maîtrisé. Il y avait 1 300 hommes à bord du transporteur lorsque l'incident s'est produit, ont ajouté les sources.

L'incendie s'est déclaré sur le pont 3 du navire et a endommagé deux compartiments. Le navire dispose de 21 ponts et une vérification approfondie a été ordonnée pour prévenir de tels incidents. Six des neuf membres de la Marine blessés et soignés à l'hôpital naval de Karwar seraient en convalescence."

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/april/7029-steam-pipe-blast-caused-fire-on-ins-vikramaditya.html

"La salle des machines du navire abrite une variété de machines et de systèmes qui travaillent ensemble pour déplacer le navire d'un port à un autre. Les professionnels de la salle des machines doivent travailler en permanence au sein de systèmes à haute température et pression, qui constituent un environnement de travail extrêmement hostile.

Malgré toutes les précautions et les mesures de sécurité prises lors de la manipulation des machines de la salle des machines, des accidents sont inévitables dans la salle des machines du navire. Bon nombre de ces accidents sont extrêmement dangereux, non seulement pour le navire, mais également pour le quotidien des gens de mer. Ci-dessous sont énumérés dix accidents de ce type extrêmement dangereux dans la salle des machines."

https://www.marineinsight.com/marine-safety/10-extremely-dangerous-engine-room-accidents/

 

Modifié le 8 mai 2019 par ARMEN56

[Henri K.]

5 matelots de la marine indienne semblent avoir été capturés par les pirates nigériens.

 

[g4lly]

Indian sailors

Ce sont des marins de nationalités indienne ... pas des militaires a priori. Donc pas de "Marine Indienne" ici qui laisserai supposer que c'est la marine militaire.

V'la la tronche de la frégate ...

https://www.balticshipping.com/vessel/imo/7333810

[zx]

 

 

 

[Mani]

India Naval Ambitions and Strategic Stability of South Asia

https://moderndiplomacy.eu/2019/05/28/india-naval-ambitions-and-strategic-stability-of-south-asia/

With the induction of Scorpene class submarine, India has two objectives. The first is to that to pressurize Pakistan under its regional hegemonic designs. The second is to become a great power by increasing its naval presence in the region while staying at par with China’s extensive naval power.

India launches fourth Scorpene submarine INS Vela

https://navaltoday.com/2019/05/06/india-launches-fourth-scorpene-submarine-ins-vela/

 

[Lezard-vert]

La marine indienne constate des défauts sur le 2è sous-marin Scorpène, un an de retard

https://www.corlobe.tk/article46227.html

Le projet indien Project-75, qui prévoit la construction de 6 sous-marins Scorpène au chantier naval de Mumbai, avait déjà 5 ans de retard au moment où le 1er exemplaire, l’INS Kalvari, a été admis au service actif le 14 décembre 2017. La marine indienne constate une série de problèmes à bord du 2è sous-marin, l’INS Khanderi. La marine refuse d’accepter le Khanderi tant que tous les défauts constatés n’ont pas été entièrement corrigés, ce qui pourrait prendre un an.

Le problème le plus inquiétant que la marine indienne a découvert lors des essais à la mer du Khanderi est que ses moteurs et ses hélices émettent un niveau de bruit trop élevé.

La survie du sous-marin, et son efficacité au combat, repose sur le fait qu’il demeure indétectable.

Ce n’est pas le seul problème à bord du Khanderi : la marine indienne a constaté 35 autres défauts et exige qu’ils soient réparés avant qu’elle n’admette le sous-marin au service actif. Une fois que ces problèmes auront été réparés, encore faudra-t-il à nouveau contrôler ces réparations à la mer. Or, 29 d’entre eux nécessitent pour cela une mer absolument calme (état de mer 1). Avec l’approche de la mousson, une mer aussi calme est improbable avant le mois de septembre.

Quatre autres défauts nécessitent que le sous-marin passe en cale sèche pour être contrôlés. Or, les cales sèches sont très utilisées par de nombreux autres bâtiments.

Le 3è exemplaire, l’INS Karanj, vient juste de commencer ses essais. On ignore encore s’il est aussi concerné autant de problèmes que le Khanderi.

Référence :

Business Standard (Inde)

C'est quoi ce binze  ?

[kalligator]

Peut-être que le shilom ne fait pas bon ménage avec un travail impeccable