L'UE est-elle nocive pour la France?

[samson]

Non, non European et Akhilleus.

C'est trop facile.

La vérité c'est que ce sont les eurocrates qui ont perverti le rêve européen.

Les Peuples n'y sont pour rien.

Je m'explique et je prend une des thèses de Sarkozy sur la Turquie (désolé) mais concentons nous sur le contenu.

Les pays membres de l'UE acceptent d'être amputé d'une partie de la souveraineté pour des intérêts.

Première question (un peu concon mais c'est la réalité populaire) : comment veux-tu que les gens soient euphoriques de voir une partie de leur souveraineté confiée à des gens obscurs et inconnus?

Deuxièmement, et là ça devient critique, comment veux-tu que les Etats confient une part de la souveraineté pour un espace non-défini voire illimité (je pense à la Turquie)?

Il n'y a pas plus concret comme notion que la souveraineté. Elle s'applique sur un espace donné (le territoire). Il y a une contradiction fondamentale, énorme entre l'acceptation de partage de souveraineté sur un ensemble illimité ou non-délimité.

Ca n'a pas de sens !

Quand l'UE aura des frontières FIXES, on pourra déjà parler un peu plus posément.

Aujourd'hui, on confie à une entité tierce (l'UE) partiellement souveraine (puisqu'elle n'a pas de frontières et ne protège pas ses habitants, on ne parlera pas de la politique monétaire anti-croissance) sur un espace infini, une part d'une notion valable sur un territoire donné (la souveraineté)...

Ca n'a ni queue ni tête ! [21] [22]

Il n'y a pas de souveraineté sans territoire (et il n'y a pas de territoire sans frontière), alors confier sa souveraineté à une entité sans frontière est une COQUILLE.

Enfin, 3ème question et c'est là qu'on atteind le fond, on accepte de partager une souveraineté (bien le plus cher d'un Etat-Nation) pour un espace non seulement infini ou non-désigné mais en plus non-protecteur (on a fait sauter les droits de douane)... Et ça serait les Peuples qui seraient égoïstes?

Donc, on confie une part de souveraineté (concept qui prend son essence sur un territoire composé de frontières je le rappelle) pour une entité sans frontière et qui en plus ne protège pas voire expose à des concurrences sauvages. (après sur la notion de souveraineté confiée à l'UE on peut aussi évoquer pour en rajouter qu'une des autres caractéristiques avec le territoire et un pouvoir politique, c'est une population et je doute qu'il y ait une population européenne). Après on peut aussi parler des conditions d'exercice de la "souveraineté" et là c'est le drame. Unaminité partout !

Et Chirac s'étonne que Sarko n'ait pas assez défendu le referendum, on croit rêver...

L'UE repartira quand elle redeviendra protectrice, c'est-à-dire lorsqu'elle prendra en compte l'intérêt de SES citoyens et pas des partenaires étrangers, et surtout quand elle aura des frontières.

Si ça ne se fais pas l'UE, n'a plus de sens. Car on ne peut se résoudre à confier une part de sa souveraineté à un ensemble infini qui ne protège pas sa population, c'est une contradiction gigantesque.

Et je le répète, ça serait plutôt quelqu'un de sensible à l'idée d'UE qui parle là !

Aujourd'hui les UK ont raison de ne vouloir qu'une union économique. Sur les bases actuelles, une union politique est une arnaque ou une illusion !

[Captain Pif]

Le débat avec European montre surtout que la vision de la place de la France dans l'Europe est vue très différemment par les français (du moins une partie d'entre eux) et par les non français. Moi je crois que voir l'UE comme une France avec plus de moyens économiques et éventuellement militaires, mais apppliquant la politique française, c'est une illusion (et accessoirement c'est d'une stupidité sans bornes). Dans le coup de l'Irak, nous étions minoritaires (France + Allemagne + Belgique + luxembourg) mais çà n'a presque pas empéché Chirac de croire qu'il parlait au nom de l'Europe, et nos médias français de relayer cette idée. Pour le référendum, une partie (une grande partie?) des partisans du non mettait en avant le côté pas assez social du traité, mais beaucoup de nos partenaires le trouvait déjà trop social, le traité. Nous avons globalement faux sur toute la ligne... L'élargissement à 25 est venu trop vite; une réforme des institutions aurait du être conduite à 15, c'était plus facile à négocier. Cet élargissement a trop été une affaire de technocrates. Il avait pourtant un sens. Quand on a connu l'Europe coupée en 2 par des lignes de mirador, quand on a passé des postes frontières avec des soldats passant un miroir sous la voiture et des défennses antichar dans les champs autour, quand on a imaginé (illusion d'adolescent qui imagine les équilibres figés) que jamais l'Allemagne ne pourrait se réunifer, alors l'arrivée dans l'Europe des pays baltes ou des états d'Europe centrale avec une portée symbolique forte, qui aurait mérité plus d'émotion. Si si, l'émotion, çà fait aussi avancer. Quel avenir pour l'Europe??? Blair a raison quand il explique que les crédits seraient mieux employés à soutenir la R&D qu'à financer une PAC qui ne sert que les intérêts électoraux de quelques notables français...

[P4]

franchement négocier une constitution avec des pays qui n'ont meme pas accepter l'euro [24] c'est pas sérieux. j'ai voté non et je ne dénierais pas mon vote en 2007.

[samson]

Blair a raison quand il explique que les crédits seraient mieux employés à soutenir la R&D qu'à financer une PAC qui ne sert que les intérêts électoraux de quelques notables français...

tu es fou !

plus que jamais, l'agriculture va être un secteur stratégique (augmentation de la population mondiale, des prix des matières premières...etc)

Blair dit des bonnes choses mais là il parle uniquement pour l'UK. Ils ont abandonné leur agriculture et ont tout misé sur leur tertiaire. C'est un choix mais là-dessus il ne faut surtout pas les suivre.

Nous avons des talents et du savoir-faire dans l'agriculture et l'industrie et il faut les conserver tant ce seront des atouts à terme. L'indépendance alimentaire (voire énergétique demain) ne se négocie pas !

S'il n'y a plus de PAC ou de systèmes équivalents dans le sens d'un soutien à l'agriculture, les raisons de rester dans l'UE deviennent minimes ou folkloriques (ouvrir les sommets à coup de Ode to joy c'est tjs vibrant).

Non sérieusement, l'agriculture reste une des forces historiques fr et sera demain stratégique, il ne faut pas jouer là-dessus.

Mais la question de la R&D reste posée effectivement.

[samson]

Angela Merkel expose les priorités de sa présidence de l'UE

LE MONDE | 09.10.06 | 15h29 • Mis à jour le 09.10.06 | 17h43

BERLIN CORRESPONDANCE

C'est en s'adressant à ses concitoyens via Internet que la chancelière allemande Angela Merkel (CDU) a choisi de tracer les grandes lignes de la présidence allemande de l'Union européenne qui débute le 1er janvier 2007.

Depuis le mois de juin, Mme Merkel utilise la technique du podcast pour expliquer aux Allemands les enjeux de sa politique. Les internautes qui se rendent sur le site en ligne de la chancelière (www.bundeskanzlerin.de) peuvent y trouver chaque semaine un bref message vidéo de Mme Merkel. Dans son dernier message, diffusé samedi 7 octobre, la chef du gouvernement allemand évoque les grands thèmes de la future présidence allemande. Le sujet sera à l'ordre du jour lors du prochain conseil des ministres allemand, mercredi 11 octobre, en présence du président de la Commission européenne, José Manuel Barroso.

La chancelière cite cinq priorités pour rapprocher l'Europe de ses citoyens et répondre aux questions "sceptiques" qu'ils peuvent se poser. Evoquant le prochain anniversaire du traité de Rome, Mme Merkel affirme la nécessité pour l'Europe "de revendiquer ses valeurs communes". "Que représentent la liberté et la dignité humaine pour les Etats membres de l'Union européenne ?", s'interroge la chancelière.

Sur la question de l'élargissement, Mme Merkel se veut prudente : "L'Europe doit dire où se trouvent ses frontières." Actuellement, "nous avons des négociations d'adhésion avec la Croatie et également la Turquie, mais nous savons aussi que nous ne pourrons plus intégrer d'Etat membre supplémentaire dans un proche avenir", souligne-t-elle. Elle ajoute toutefois que les pourparlers avec la Turquie, où elle s'est rendue les 5 et 6 octobre, doivent être menés sans objectif préconçu.

Autre priorité, le projet de Constitution européenne à l'ordre du jour. "Nous avons besoin d'un traité constitutionnel", souligne la chancelière. La chef du gouvernement allemand a déjà déclaré à plusieurs reprises son intention de sauver le projet de Constitution, dans l'impasse depuis les non français et néerlandais de 2005, notamment lors de la visite à Berlin du premier ministre français Dominique de Villepin fin septembre.

Par ailleurs, faisant référence à la concurrence croissante avec les pays asiatiques, la chancelière a insisté sur la nécessité d'"améliorer la dynamique économique" de l'Europe. L'Union européenne doit "réduire la bureaucratie et favoriser l'innovation" pour "garantir la prospérité de notre continent", poursuit-elle.

Enfin, l'Europe doit apporter sa contribution au réaménagement de l'ordre économique, selon Mme Merkel. Il s'agit d'imposer des règles plus justes pour le commerce mondial et de "lutter ensemble pour la protection de la propriété intellectuelle".

Cécile Calla

Article paru dans l'édition du 10.10.06

[samson]

Ca fera plaisir à European, un concentré de ma vision européenne :

(tiré d'un discours d'un homme politique de droite connu)

La France a besoin de l’Europe, la France veut l’Europe, mais la France ne veut pas que l’Europe se construise contre la nation. La France veut déléguer sa souveraineté pour qu'elle soit exercée en commun parce qu’elle sait bien que toute seule elle n’aura pas les moyens de faire entendre sa voix dans le dialogue des cultures, ni de jouer un rôle décisif dans l’économie globale.

Mais la France ne veut pas par la dérive des jurisprudences et par une interprétation abusive des traités que la démocratie nationale soit vidée de sa substance au profit d’une technocratie communautaire. Elle veut que le principe de subsidiarité soit strictement appliqué et que l’Europe soit un multiplicateur de puissance, non une cause d’affaiblissement.

Elle veut que l’Europe soit une protection, non le cheval de Troie d’une concurrence déloyale.

Elle veut le marché unique et la libre concurrence à l’intérieur de l’Europe mais elle ne peut accepter que l’Union serve de prétexte à tous les dumpings fiscaux et à tous les dumpings sociaux. Elle veut le droit à la libre circulation des personnes à l’intérieur de l’Europe mais elle ne peut pas tolérer que certains pays négligent le contrôle de leurs frontières ou que d’autres procèdent sans concertation à des régularisations massives d’immigrés clandestins.

Elle veut les règles du libre-échange mais si tout le monde les respecte.

Elle veut être un acteur de la mondialisation mais elle ne veut pas que l’éducation, la santé, la culture, l'agriculture ou l’environnement soient soumis au seul droit du commerce et à la seule loi du profit.

Elle veut tirer des leçons des expériences réussies des autres nations, mais elle ne veut en imiter aucune.

Elle veut être l’amie de tout le monde, mais elle ne veut être la vassale de personne.

Elle veut être idéaliste, mais elle ne veut pas être naïve.

Elle veut être ouverte et accueillante mais elle ne veut pas se dissoudre.

Il n’y a, à mes yeux, qu’une seule politique qui vaille pour la France : celle qui défend en toute circonstance son honneur, son identité, ses intérêts et ses valeurs. Au final, sa capacité à être exemplaire.

Ce qui est abbérant, c'est qu'European, qui semble à la limite du fanatisme, interprète des exigences somme toutes légitimes et rationnelles, comme de l'anti-europe. Ca m'inquiète ça...

Donc, pour moi l'UE doit être un prolongement des intérêts de la Fr, un multiplicateur de puissance.

Deuxièmement, croire qu'il ne faut pas de leaders en UE relève d'une naïveté extrême.

A 27, on ne trouvera jamais un rythme rassemblant tout le monde. Il devra y avoir des moteurs.

Pour cela, la Fr doit redevenir un Exemple (ce qui n'aurait jamais dû cesser), j'en conviens.

[P4]

j'ai bien peur que confier a l'EU la politique migatoire soit la fin des nations Européennes ,

une réfléxion du senat

le livre vert porte bien son nom , non ?

Sarko est un traitre comme l'EU , il et elle ferait mieux de s'inspirer du Japon.

[Philippe Top-Force]

Est-ce que la Norvège ,l'Islande et la Suisse se portent mieux avec ou sans l'intégration dans la UE ? Est-ce que réellement la GB a vraiment envie de s'intégrer dans l'Europe ? Est-ce que la monnaie unique € ne pertube pas les échanges commerciaux ? Les Royaumes Danois ,Suédois et Anglais ont-ils raison de garder leur billet à l'effigie de leurs couronnes ?

[Stratege]

(tiré d'un discours d'un homme politique de droite connu)

Qui a écrit cela?

En tout cas je ne comprend pas que il ne mentionne pas l'industrie et la base industrielle de défense.

j'ai bien peur que confier a l'EU la politique migatoire soit la fin des nations Européennes ,

une réfléxion du senat

le livre vert porte bien son nom , non ?

Bonne reflexion.Il est incomprehensible que l'UE prefere adopter la voie d'une immigration non Européenne plutot que de promouvoir toute politique de natalité ou même seulement l'évoquer!

Ca en dit long sur les sous entendus qui gouvernent l'action politique de l'UE: négation des nations Européennes en soutenant l'immigration massive qui creera selon eux directement des citoyens Européens (les naifs) puisque ils n'auront pas d'attache nationale et rendra impossible l'election d'hommes politiques souverainistes dans l'UE.

[ZeusIrae]

Et qu'est ce qu'il y a de mal à etre anti-national? Pourquoi ne pas admettre que les entité nationales etriqué sont devenus trop petite face au géant du 21eme siecle. Quand je vois les allemands et les français et d'autres se prosterner devant le dernier Tsar en date,quemander des faveurs sur le dos des pays d'europe de l'est je me demande si on aurait pas mieux fait de s'en debarrasser tout de suite de la nation.Qu'est ce que ça sera lorsque la chine et l'inde fraperons à la porte?

[Stratege]

Rien ne t'empeche de changer de pays.Mais nous les vrais francais, nous n'avons pas d'autre pays ou aller.Que nous resterait il? Le suicide? Etre apatride? Etre antinational est le pire des crimes. Nous avons d'autres solutions comme par exemple passer a 100 puis 150 millions d'habitants en poussant la démographie a fond.Ou en nous alliant seulement aux Allemands. On peut rester un pays puissant a 100 million d'habitant: il suffit d'etre plus puissant economiquement et militairement que les autres pays grace a une richesse par habitant plus elevée.

[samson]

Attaque en règle de la politique européenne (et accessoirement de celle de l'OMC), je ne peux m'empêcher de faire une dédicasse à European et à Mani :

CL-E Triomphe : dans la mondialisation, l'Europe souffre du manque d'harmonisation sociale et fiscale. La France qui est un pays fondateur ne s'est pas vraiment donnée les moyens de faire avancer son point de vue. Quelle est votre stratégie pour que cela change ?

En Europe, il y a un blocage et un seul : la règle de l'unanimité. On le voit sur l'immigration comme sur l'harmonisation fiscale et sociale. Quand on n'est pas d'accord à 25, on ne peut pas avancer, et comme on n'est d'accord sur rien, on n'avance pas. C'est comme cela qu' on arrive à des aberrations. L'Estonie peut mettre le taux de son impôt sur les bénéfices réinvestis à zéro et nous, nous devons avoir l'unanimité pour changer le taux de TVA sur des produits qui ne sont même pas délocalisables. Qui peut comprendre cela ? D'ailleurs, je n'accepte pas que certains pays européens puissent se sentir suffisamment riches pour mettre leur taux d'impôt à zéro et suffisamment pauvres pour obtenir nos subventions et ainsi financer les délocalisations. Cela s'appelle du dumping fiscal et social.

Daniel Cohen : comment pensez-vous pouvoir réconcilier les Français avec l'Europe ?

Je défends l'économie de marché, la liberté mais l'Europe a été construite pour protéger, pas pour être le cheval de Troie d'une concurrence déloyale. Je demande la réciprocité. " J'ouvre, tu ouvres ; tu n'ouvres pas, je n'ouvre pas ". C'est basique, mais ça ne se discute pas. Prenez l'affaire Bombardier, je n'ai rien contre le fait que la SNCF ait choisi cette entreprise canadienne pour renouveler certains matériels. Mais je n'accepte pas qu'Alstom ne puisse pas concourir à Montréal ou à Toronto parce que ce sont des marchés de gré à gré. Il n'y a pas de fatalité à subir la mondialisation. Il doit y avoir réciprocité. Je veux aussi réintroduire la préférence communautaire. Je le répète, ce n'est pas anormal qu'un continent se protège comme le font les Américains, les Japonais ou les Chinois. S'agissant de la négociation à l'OMC, qui constitue l'une des compétences les plus importantes de l'Union européenne, je pense qu'il n'est plus possible de la confier à un commissaire européen, quel que soit sa qualité. Je souhaite qu'elle soit conduite par le Président de l'Union européenne, élu pour deux ans et demi par le Conseil européen des chefs d'Etat, afin de peser vraiment dans les discussions. Il faut politiser cette négociation au bon sens du terme. Il faut enfin réformer l'OMC car je n'accepte pas qu'elle ne tienne aucun compte de règles environnementales et sociales.

Daniel Cohen : le débat actuel concernant les pays les plus pauvres consiste au contraire à les soustraire aux obligations de l'OMC pour qu'ils parviennent à participer au commerce international.

Bien sûr, je ne remets pas en cause le fait que les pays les plus pauvres du monde soient exonérés des règles de l'OMC. D'ailleurs, l'Europe a toujours fait beaucoup pour eux. Mais ceux qui posent problème ce sont les grands pays émergents : la Chine, l'Inde et le Brésil. On ne peut pas avoir ces géants qui émergent - ce qui est une bonne nouvelle - et dire qu'ils sont exonérés de toutes les règles sociales et environnementales que nous nous appliquons.

Daniel Cohen : y a-t-il place pour une stratégie industrielle européenne qui favorise l'émergence de grands groupes ? Vous même avez été critiqué sur Alstom.

J'aurais été ravi qu'un accord intervienne entre Alstom et Siemens. Mais le PDG de Siemens s'est contenté de me proposer une joint venture entre son entreprise et les activités rentables d'Alstom, pendant que l'Etat français gardait pour lui toutes les activités déficitaires. Cela n'avait donc rien à voir avec la constitution d'un grand groupe européen. Il ne fallait pas le faire et les faits m'ont donné raison. Alstom a été sauvé et l'Etat qui avait pris une participation dans ce but, a finalement pu la revendre ensuite beaucoup plus cher au groupe Bouygues. L'Europe doit, en matière industrielle, se montrer beaucoup plus offensive qu'elle ne l'est. Je respecte la concurrence, mais la concurrence comme idéologie, c'est néfaste car cela empêche la constitution de champions européens. Nous en avons subi les conséquences dans le projet de rapprochement entre Schneider et Legrand. Sur ce point, je pense que la Commission européenne doit revoir sa doctrine et faire plus de place à une véritable stratégie industrielle européenne.

On aurait pu appeler cette itw "pour en finir avec l'UE-vaseline".

L'Europe a été dès l'origine conçu comme un multiplicateur de puissance, il faut rappeler cette évidence.

[cvs]

Tant que me touche pas à mes sacro-saint brie et camembert, l'europe n'est pas nocive. c'est que j'aime bien la bonne chair dans tous les sens du terme. En tout cas en matière de défense, je suis pour la souveraineté nationale et on fait des alliances avec les autres pays européens si nécessaire.