et si les alliés n’avaient pas débarqué

[Cyclone]

Dans la série « Et si… », je lance « et si les alliés n’avaient pas débarqué en Normandie, Italie et Provence » Le fond de ma question repose sur de nombreuses remarques outre-atlantique que j’estime être contraire aux tendances militaires de l’époque. En effet, j’ai noté les commentaires d’un membre du congrès américain à propos d’un de ses collègues opposé à la guerre d’Irak : « Si nous avions réagis comme vous pendant la deuxième guerre mondiale nous parlerions allemand ou japonais aujourd’hui ». Par ailleurs pendant la période de grande tension entre les US et la France, nous pouvions entendre sur les chaînes US des remarques du genre « Si nous n’avions pas débarqué en Normandie, la France serait allemande aujourd’hui » Mon analyse est que les troupes russes étaient en voie de gagner la guerre et que la France aurait été « libérée » par elles. Nous parlerions donc russe plutôt qu’allemand. Pour ce qui est d'une hypotétique invasion des US par l'Allemagne ou la Japon, je reste plus que perplexe. Je cherche a savoir si mon raisonnement est censé et s’il a une raison sérieuse outre atlantique de donner l’Allemagne gagnante hormis la fierté d’avoir libéré (sans guillemets) une bonne partie de l’Europe.

[chimère]

Dans la série « Et si… », je lance « et si les alliés n’avaient pas débarqué en Normandie, Italie et Provence »

Mon analyse est que les troupes russes étaient en voie de gagner la guerre et que la France aurait été « libérée » par elles. Nous parlerions donc russe plutôt qu’allemand.

Je ne suis pas expert en la matière, mais je ne sais pas si les Russes auraient fini par remporté la guerre si les allemands n'avait pas dû se battre sur deux fronts!

[Hitmoon]

Les sovietiques auraient mis quoi qu'il arrive une rouste monumentale à l'allemagne. apres 1943 l'armée rouge etait un veritable rouleau compresseur. Certe ca aurait pris plus de temps mais au final Berlin aurait terminé rasé [13]

[predateur]

je pense que les russe aurrait gagné la guerre, chaque pays balte allier a l'allemagne et vainque declarer la guerre a l'allemagne peut de temps apres. Il disposait d'un stock d'homme bien plus important, des IS2 puis des IS3 (quin'ont fait que defiler en 45). Stocke de matiere 1ere de l'allemagne au plus bas. beaucoup de personne pense que si les USA n'avait pas debarquer les anglais ne se serait pas battue. Mais il etais obliger de bombarder l'europe pour leur propre survie, chaque usine bombarder etait un plus pour les russe. Je vois aussi tres mal les allemands repartire a l'offensif une 2 fois sur les russe (general Hiver, a fait enormement de mal au allemand)

[beni bronco]

moi je pense surtout que sans les Anglais les alliés aurait pas pu faire grand chose !

[Tomcat]

Les sovietiques auraient mis quoi qu'il arrive une rouste monumentale à l'allemagne. apres 1943 l'armée rouge etait un veritable rouleau compresseur. Certe ca aurait pris plus de temps mais au final Berlin aurait terminé rasé [13]

Oui mais le temps aurait jouer contre l'armée rouge,les ingenieurs allemand n'etait pas loins de la bombes atomique et disposait deja de missile comme le V1 et le V2.

Hitler avait deja planifier l'invasion par les caucases de l'URSS (D'ou la construction du chemin de fer en Iran)

[loki]

Les sovietiques auraient mis quoi qu'il arrive une rouste monumentale à l'allemagne. apres 1943 l'armée rouge etait un veritable rouleau compresseur. Certe ca aurait pris plus de temps mais au final Berlin aurait terminé rasé [13]

ça dépend de l'hypothèse prise :

a) les alliés occidentaux renoncent à poursuivre la guerre face à l'allemagne et celle-ci peut réorienter tout son potentiel économique et humain ( en plus de l'effet speer trés visible en 1943/1944 ) vers la guerre contre l'URSS , dans ce cas l'URSS peut viser au mieux le match nul ( paix de compromis ) surtout que là les allemands peuvent utliser leurs gazs de combat ( dont le tabun ) sans craintes de représailles occidentales.

b) les alliés occidentaux renoncent juste à la guerre terrestre , ça permet aux allemands de récupérer 20 à 30 divisions envoyées en Italie à l'autome 1943 et ça évite l'effet 2iè front à partir de l'été 44 ( un tiers des effectifs et des pertes face aux occidentaux ) : les combats sont non seulement plus violents mais aussi trés incertains et là ce sont les allemands qui peuvent viser le match nul.

[Boucicault]

A mon avis les soviets auraient ecrabouillé les allemands quoiqu'il arrive. Les armes secrètes c'est jamais le top (bon à part la bombe atomique). L'efficacité de l'armée russe en 45 est à son zenith. Il suffit de voir comment l'armée du kwantung s'est faite pliée en 10 jours en Mandchourie. Les alliés n'ont fait qu'accélérer la chute des nazis.

[dosbox]

Il me smble que vous oubliez que l'urss a été massivement aidée par les alliées, bombardement statégique et envoi de fourniture millitaire au russe. Pour que les alliées ne débarque pas c'est le signe de la mise aux point de programme secret: avion a réaction , missile sol_air à guidage ir, production massive de tigre et de panther, gestion de l' industrie confié a speer et celui qui est le plus important la mort d'hitler.

[loki]

A mon avis les soviets auraient ecrabouillé les allemands quoiqu'il arrive. Les armes secrètes c'est jamais le top (bon à part la bombe atomique). L'efficacité de l'armée russe en 45 est à son zenith. Il suffit de voir comment l'armée du kwantung s'est faite pliée en 10 jours en Mandchourie. Les alliés n'ont fait qu'accélérer la chute des nazis.

oui mais là on parle d'effets dès 1943, enfin il faut voir que l'armée rouge n'a jamais été l'égale tactiquement de la wehrmatch ( il suffit de comparer les pertes militaires , 6 millions d'allemands HS ( tués, disparus et blessés ) ( A SEATON : The Russo-German War ) contre 30 millions de soviétiques ( Krivosheev , soviet casualties and combat losses ) ) .

[Cyclone]

Perso, je ne pense pas un nul possible. Les deux camps n'auraient jamais quitté le ring sans que l'autre soit au tapis. Il y avait trop d'idéologie et de haine pour qu'ils s'accordent sur un armistice.

[Akhilleus]

+1

[loki]

Perso, je ne pense pas un nul possible. Les deux camps n'auraient jamais quitté le ring sans que l'autre soit au tapis. Il y avait trop d'idéologie et de haine pour qu'ils s'accordent sur un armistice.

pourtant il y a eu des discussions ( en suéde notamment ) et il semble que ce soit hitler qui est mis son véto ( en 1943 , le con ) ; Staline était une bête politique capable de pratiquer une vraie réalpolitik ( hitler non certes )

en pratique l'épuisement réciproque des 2 armées était trés vraisembable

[Boucicault]

Et bien dès 1943, après Kursk, les Allemands sont dans les choux. Lors du débarquement les soviets sont déjà sur le sol allemand depuis un an. Ils ont juste pris le temps d'occuper toute l'Europe centrale. Ok les Allemands sont censés être supérieurs tactiquement. Mais depuis quand la tactique fait gagner une guerre? Quand aux pertes il me semble que se sont les Allemands qui devaient envoyer des enfants au front en 45 non? Les Russes sont tout simplement plus nombreux. En plus ils envoyaient des femmes.

[karax]

Le temps jouait indéniablement pour les russes grâce à leur énorme potentiel humain. Mais si les alliés n'étaient intervenus avec l'ouverture de plusieurs fronts (en afrique du nord 250 000 allemands prisonniers en 1943), (Italie 44, France 44), il semble que les russes auraient encore plus soufferts car il n'y aurait pas eu dispersion des troupes et des moyens. Par ailleurs, tactiquement, les allemands étaient nettement supérieurs mais leur production de guerre n'avait pas de grande ligne directrice mais plutôt une dispersion des moyens inefficace face à une machine industrielle bien huilée comme celle des russes (à Koursk, plus de la moitié des Panther sont tombés en rade avant d'engager le combat). Il est résulte donc une certaine égalité sur le terrain. Enfin, j'imagine mal un compromis ou un status quo ou bien alors de très courte durée histoire de reconstituer la troupe et se réarmer en méditant les erreurs commises car c'était une guerre d'idéologie. Quant aux armes secrètes qui auraient quoi avant l'autre et auraient-elles eues un effet efficace ? Les allemands en 1915 avaient utilisés le gaz moutarde à Ypres sans effet décisif pour rompre le front. Et pour la bombe, si les allemands l'avaient eue et utilisée, cela aurait aidé les russes dans leur politique de terre brûlée ! --> OK, je plaisante.

[FX]

je reformulerais la question: "et si Hitler avait ecouté Rommel (renforcer par des divisions blindées la Normandie au lieu de la region de Calais), comment les Alliés auraient geré l'echec du debarquement?" l'Allemagne n'aurait pas gagné, mais la guerre aurait continué deux ou trois ans de plus...

[Boucicault]

Ouais voire un peu moins. Les alliés auraient tout de même débarqué en Provence. Mais ce que selon moi il faut bien voir c'est que ce sont les Russes qui ont véritablement battu les Allemands. J'ai lu dans un livre très serieux "la violence de guerre", bouquin , qui est ce qui se fait de plus récent en historiographie de la seconde guerre mondiale, que plus de 90% des pertes totales de l'Allemagne l'ont été sur le front est. Ca fait beaucoup quoi.

[FX]

oui le rouleau compresseur russe etait inarretable, mais le debarquement de Provence n'a pas ete concluant du tout, les pertes tres elevées, donc psychologiquement oui, mais sur le terrain ses effets furent insuffisants

[loki]

Et bien dès 1943, après Kursk, les Allemands sont dans les choux. Lors du débarquement les soviets sont déjà sur le sol allemand depuis un an. Ils ont juste pris le temps d'occuper toute l'Europe centrale. Ok les Allemands sont censés être supérieurs tactiquement. Mais depuis quand la tactique fait gagner une guerre? Quand aux pertes il me semble que se sont les Allemands qui devaient envoyer des enfants au front en 45 non? Les Russes sont tout simplement plus nombreux. En plus ils envoyaient des femmes.

tu plaisantes là ?

au moment du débarquement les soviétiques sont en bièlorussie, estonie et en ukraine ; il faudra attendre septembre/octobre 1944 pour qu'ils soient à la frontière allemande et janvier 1945 pour qu'ils envahissent l'allemagne !!

les russes sont certes plus nombreux ( population double et potentiel mobilisable triple ) mais leurs pertes étaient 5 fois supérieures à celles des allemands; leurs divisions d'infanterie ont fondu durant la dernière partie de la guerre ( passant de presque 10000 hommes à 2 ou 3000 hommes par division( d'où le renouveau du corps d'armée à partir de koursk )) ; quant aux gamins envoyés au front il ne s'agit pas des effectifs de la heer ( qui restent des adultes ) mais du volksturm ( là encore une idée de hitler : engager tous les males de 16 à 60 ans dans le combat au sein d'une milice ) et de volontaires de la hitlerjugend : il suffit juste de regarder les pertes des 2 camps par rapport à ce qu'ils ont mobilisé comme personnel pour voir que la victoire0soviétique n'avait rien d'inévitable.........

il ne faut pas non plus exagérer les problèmes de fiabilité des Pz, les chars allemands allignent une disponibilité d'environ 60% durant la période koursk / fin de la guerre : ce qui limite le nb d'engins par division c'est les pertes dues à la férocité des combats ET la multiplication des PzD ( on passe de 21 en juin 1941 à 40/50 à la fin de la guerre ) due à la volonté de hitler ( contre les conseils de gudérian )

PS : le gaz moutarde a été employé à partir de 1917; en 1915 c'est du chlore qui est employé....

en 1942, les allemands produisaient du TABUN , un neurotoxique contre lequel aucune protection n'éxistait ( et ils ont aussi inventé le SARIN et le SOMAN ), si hitler avait employé ces armes , la guerre aurait pu en être changé .

[Boucicault]

Mais quand tu parles de pertes durant la guerre il faut bien voir que ça inclut celles de 1941 (plutôt lourdes) et celles de Stalingrad où il y avait une politique délibérée de sacrifice des soldats pour garder la 6ème armée dans le piège. Ensuite l'écart doit être moins important. Quant aux gaz je crois que si Hitler ne les a pas utilisés c'est qu'il ne le pouvait pas. Il a tout utilisé et avait un plan de quasi extermination des slaves (de mise en esclavage pour les survivants).

[FX]

il ne faut pas non plus exagérer les problèmes de fiabilité des Pz, les chars allemands allignent une disponibilité d'environ 60% durant la période koursk / fin de la guerre : ce qui limite le nb d'engins par division c'est les pertes dues à la férocité des combats ET la multiplication des PzD ( on passe de 21 en juin 1941 à 40/50 à la fin de la guerre ) due à la volonté de hitler ( contre les conseils de gudérian )

a Koursk il n'y avait en majorité que des Pz III et IV (et assez peu d'Elefant et Tigres comme on pense generalement) ,les plus fiables chez les teutons,donc là ca fausse le jugement.

A partir de 43 c'est le Panther qui prends le dessus (pour contrer le T34 qui foutait des branlées a ces Pz) mais il est handicapé jusqu'a fin 44 par des problemes de jeunesse (inevitables).

la plupart des pertes de Tigre et un pourcentage important de Panther sont dues...a la mutiplication des Jabos (chasseurs alliés d'attaque au sol type P47) quiconstitue a mon sens la vraie cause des pertes dramatiques en 44/45.

donc sur l'echelle des causes qui ont conduit a la defaite des blindés allemands, il faut relativiser certains points par rapport a d'autres...

[loki]

Mais quand tu parles de pertes durant la guerre il faut bien voir que ça inclut celles de 1941 (plutôt lourdes) et celles de Stalingrad où il y avait une politique délibérée de sacrifice des soldats pour garder la 6ème armée dans le piège. Ensuite l'écart doit être moins important.

les pertes russes sont :

1941 : 4473820 hommes

1942 : 7369278 hommes

1943 : 7857503 hommes

1944 : 6878641 hommes

1945 : 3013507 hommes

à partir de 1943, la part de disparus et de tués diminuent et le nb de blessés augmentent ( ce sont les russes qui attaquent ) :

1941 : tués/disparus :3137673 blessés : 1336147

1942 : idem : 3258216 blessés : 4111062

1943 : idem : 2312429 blessés : 5545074

1944 : idem : 1763891 blessés : 5114750

1945 : idem : 800817 blessés : 2212690

il faut aussi prendre en compte que les effectifs allemands sont en diminution en 1942 , 1944 et 1945 par rapport à 1941 et 1943 ( donc le ratio pertes russes/combattant allemand est trés elevé aussi en 42/44/45 )

les pertes allemandes sont assez stables jusqu'à la mi-1944 et plus elevées à partir de cette date ( mais le ratio des effectifs est de 3 à 4 contre 1 en faveur des russes sur le front de l'est )

Quant aux gaz je crois que si Hitler ne les a pas utilisés c'est qu'il ne le pouvait pas. Il a tout utilisé et avait un plan de quasi extermination des slaves (de mise en esclavage pour les survivants).

non il n'a pas VOULU utiliser les gaz pour les raisons suivantes :

a) c'était lui même un ancien gazé de la première GM

b) il n'avait pas d'antidote contre le type de gaz qu'il possédait et craignait ( à tort ) que les anglais avaient les mêmes

[loki]

a Koursk il n'y avait en majorité que des Pz III et IV (et assez peu d'Elefant et Tigres comme on pense generalement) ,les plus fiables chez les teutons,donc là ca fausse le jugement.

A partir de 43 c'est le Panther qui prends le dessus (pour contrer le T34 qui foutait des branlées a ces Pz) mais il est handicapé jusqu'a fin 44 par des problemes de jeunesse (inevitables).

la plupart des pertes de Tigre et un pourcentage important de Panther sont dues...a la mutiplication des Jabos (chasseurs alliés d'attaque au sol type P47) quiconstitue a mon sens la vraie cause des pertes dramatiques en 44/45.

donc sur l'echelle des causes qui ont conduit a la defaite des blindés allemands, il faut relativiser certains points par rapport a d'autres...

le panther devient "fiable" dès août 1943 ( bon juste un peu moins que le PzIV tout de même )

les pertes lourdes attribuées au jabo sont dues aux revendication fantaisistes des pilotes US et GB, en réalité les pertes directes sont dues aux affrontements de blindés et à la défense AT alliée , pas à l'aviation.

[FX]

le panther devient "fiable" dès août 1943 ( bon juste un peu moins que le PzIV tout de même )

les pertes lourdes attribuées au jabo sont dues aux revendication fantaisistes des pilotes US et GB, en réalité les pertes directes sont dues aux affrontements de blindés et à la défense AT alliée , pas à l'aviation.

ahaha ca je voudrais bien connaitre tes sources

j'ai lu des bouquins sur Wittman, un justement sur le sujet de Jean Mabire (Panzers SS en Normandie) et je peux t'assurer que leur plus grande crainte s'etait les jabos, puis les canons AT camouflés, et en dernier les autres chars

si tu ne me crois pas je ferai queques citations du livre, il est a 2 metres de mon ordi...

[FX]

pour les Panther, je cite:

"Panzerkampfwagen V Panther Ausf D(D1), along with Panzerjäger Tiger(P) Ferdinand (Sd.Kfz.184) and other new armored fighting vehicles, made their debut with Panzer Abteilungen 51 and 52 (96 tanks each) along with Panzer Regiment Stab 39 (8 tanks each) as part of Heeresgruppe Sued (Army Group South) in July 1943 during Operation Citadel in the Kursk salient. Because of technical problems (especially with the gearbox, transmission and suspension, and engine fires) that were not fully solved until later, many Panthers broke down before and during the battle

From the original 250 Panthers, only 43 were in service by August 10, 1943

In March 1944, the first Ausf G was produced. Panther Ausf G became the most numerous model, and had many new features"

http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm#panther

j'ai exageré en disant fin 44, c'est plutot debut 44 que le Panther a acquis sa reputation