et si les alliés n’avaient pas débarqué

[loki]

le modèle à Koursk, c'est le D mais la production passe ensuite au modéle A ( au combat dès août 43 ) et ensuite seulement au G

[Boucicault]

ben donc en gros t'es d'accord pour dire que les Russes avaient beaucoup trop d'effectifs par rapport aux Allemands (je cite ratio 3 à 4 contre 1).

[FX]

le modèle à Koursk, c'est le D

ben c'est ce que je dis, c'est la premiere phrase de ma citation LOL

je crois qu'il n'y a plus rien ajouter sur ce point...

[loki]

ben donc en gros t'es d'accord pour dire que les Russes avaient beaucoup trop d'effectifs par rapport aux Allemands (je cite ratio 3 à 4 contre 1).

oui MAIS :

- c'est le ratio de juillet 44 à mai 1945 sur le SEUL front de l'est

si tu y ajoutes les effectifs allemands employés face aux occidentaux tu retombes à moins de 2 contre 1

et si tu pars de l'hypothèse : pas de débarquement en italie en 1943 : c'est plus de 20 divisions en plus pour le front de l'est dès l'automne 1943 ( voire dès l'été pour certaines ) et ça change beaucoup de choses ( à koursk, kiev , karkhov , orel .... )

[loki]

ben c'est ce que je dis, c'est la premiere phrase de ma citation LOL

je crois qu'il n'y a plus rien ajouter sur ce point...

oui mais tu as oublié le A qui est en service entre les modèles D et G ( logique allemande [08] ) et c'est un modèle déjà assez fiable

[karax]

Je crois que nous sommes tous assez d'accord sur le fait que les Allemands auraient pu tenir encore longtemps si multiplication des fronts il n'y avait pas eu. P.S : merci pour les gaz de la WWI, je me suis mélanger les pinceaux...

[FX]

oui mais tu as oublié le A qui est en service entre les modèles D et G ( logique allemande [08] ) et c'est un modèle déjà assez fiable

en effet, mais 1) moins de 100 panther au combat a Koursk c'est un poids negligeable, et 2) la reputation de "meilleur char allemand" dont il a beneficié correspondait a la version G.... de 1944

donc hop comme les chats on retombe sur nos pattes [08]

[loki]

pas tout à fait , il y a 200 panthers présents à koursk et ils représentent 50% des victoires revendiquées par le XLVIII iè PzK !!

[FX]

pas tout à fait , il y a 200 panthers présents à koursk et ils représentent 50% des victoires revendiquées par le XLVIII iè PzK !!

Le Panther [...] souffre encore cependant d'une fiabilité douteuse, et n'aura pas un impact décisif lors des combats à Koursk

Le XLVIII Panzer Corps n'a plus le 10 juillet que 38 Panther sur les 208 initiaux, 131 étant en cours de réparation a cause de soucis mecaniques!

les Stug et les Pz IV ont ete les vrais acteurs coté allemand... les canons court des T 34 les obligeant a faire des rushs suicidaires (ce qui explique leurs fortes pertes)

source: "Histoire de Guerre" de mai 2003, Dossier bataille de Koursk

[loki]

le 48iè PzK a détruit ou capturé 559 chars dont 269 pour les panthers ( jusqu'au 15 juillet 1943 ) source : zetterling et frankson : "kursk 1943 a statistical analysis" page 178

[FX]

ouais sur les 4500 chars russes engagés, c'est pas mal, meme avec 131 chars surr 200 en reparation (imagine si la fiabilité avait ete presente, le chiffre serait peu etre double!)

[loki]

attention il s'agit de revendications ( les 2 chiffres ), pas de pertes vérifiées à partir des sources russes ( les russes ont perdu 1600 chars contre 300 allemands ); la baisse dans les effectifs de chars disponibles est normale compte tenu des combats incessants mais les panthers D ont eu à souffrir de plus de pannes mécaniques : les PzD du 48iè PzK avaient 328 chars disponibles le 1ier juillet mais seulement 160 le 1ier août ( il faut aussi ajouter les chiffres des panthers pour avoir une idée des effectifs complets )

[FX]

j'ai les chiffres sous les yeux:

3e PzD: 89Pz +2 Stug

11e : 109 Pz

GD: 129 Pz + 35 StuG (dont 14 Tigre)

10e PzBrig. : 204 Panther

Stug Abt. 911 : 31 Stug

TOTAL: 599 chars et Stugs pour la 48e (TOTAL POUR TOUTE L'ARMEE: 1813 Pz et 610 StuG)

Pertes: 10 Tigres, 44 Panther et 19 Ferdinand pour un total de 278 (avec les StuG et le reste des chars) auquel on ajoute 130 Panther au garage

tiens sinon c'est marrant ils citent ton livre!

je fais un peu de hors sujet, mais cet extrait est instructif par rapport a certaines interventions au debut du topic (désolé si c'est long mais lisez ca vaut le coup):

"A telle enseigne que certains auteurs anglo-saxons en viennent à dénier à Koursk le statut de bataille décisive (là ils donne le nom du bouquin) en rappelant notamment qu'a partir de mi-novembre 1943, la wehrmacht aligne plus de Panzer en URSS que le 5 juillet. Bien que tres interessante, cette analyse oublie plusierus elements importants. Premierement que les blindés sont sans doute nécessaires, mais certainement pas suffisants pour faire la guerre. Deuxiemement, en juillet 1943, c'est encore l'Allemagne qui possedait l'initiative. Elle pouvait donc concentrer ses moyens là où elle l'avait choisi. Apres Koursk, c'est l'Armée Rouge qui détient cette initiative. Or, sur un front si long, le défenseur est forcé de disperser ses effectifs et ne peut que réaliser de concentrations qu'en réponse aux mouvements ennemis, c'est a dire trop tard.

Dans le cas de la Wehrmacht, tenir le front est deja a la limite de ses forces debut 1943. Les pertes subies à Koursk jusqu'en aout ne sont pas particulierement extraordinaires, etant donné l'apreté des combats (total de Citadelle: 176 000 hommes et 1030 blindés) , mais elles sont deja trop importantes. Surtout qu'a partir de maintenant, l'armée allemande va devoir disperser ses moyens, puisqu'elle subit les operations menées par son adversaire sovietique, du fait de la perte de l'initiative. Par conséquent nous pouvons estimer que c'est cette perte qui constitue le facteur le plus important de la bataille de Koursk"

édifiant, vous ne trouvez pas?

[loki]

pour les ferdinands , ils étaient tous dans la IXiè armée ( aucun dans le 48iè PzK , ça c'est une certitude ). Pour l'analyse, zetterling et frankson ont indiqué que pour eux les pertes subies à koursk par l'armée allemande n'étaient pas décisives ( par rapport aux analyses anciennes qui faisaient de koursk l'égal de stalingrad ), les allemands n'ont perdu que 50000 hommes ( tués et blessés ) et 300 chars ; ces chiffres sont équivalent à ceux de beaucoup de batailles de l'été 1943 ( orel, karkhov, le donbass etc... ) l'analyse de histoire du guerre indique qu'à koursk les allemands ont perdu l'initiative, c'est exact et faux à la fois ( à koursk les allemands perdent l'initiative opérationnelle , à stalingrad l'initiative stratégique ) mais surtout ils ne parlent pas vraiment de la même chose que zetterling zetterling analyse les conséquences matérielles ( pertes etc..... ) histoire du guerre ( l'auteur c'est borg ou naud ? ) , les conséquences imatérielles. En pratique , ce qui a vraiment empêché les allemands de bouger leurs forces et de concentrer leurs moyens, c'est hitler et son refus d'autoriser le moindre recul donc la moindre manoeuvre .......

[FX]

ouais c'est Borg, mais justement les pertes materielles sont secondaires pour ce qui nous interesse là, autrement dit ca n'est pas a cause de ce qu'ils ont perdu comme matos que l'initiative leur a echappé Hitler sera de toute façon contraint de reculer, il a fait perdre du temps (et donc diminuer les chances de gagner) désolé si je n'ai pas ete clair dans mes chiffres, mais ceux que je donne sont les pertes totales lors de Zitadelle (cad quand les allemands attaquent), et non lors de toutes les operations combinées (Zitadelle+ toutes les autres attaques, sovietiques celles là) sous le nom de "bataille de Koursk" les Ferdinand etait tous dans la 41e Pz Korps, rattaché a la 9e Armée (90+ 45 Brummbär d'ailleurs)

[loki]

ouais c'est Borg,

mais justement les pertes materielles sont secondaires pour ce qui nous interesse là, autrement dit ca n'est pas a cause de ce qu'ils ont perdu comme matos que l'initiative leur a echappé

pas vraiment car l'ouvrage de zetterling porte sur les aspects statistiques ( donc matériels de cette bataille ) , l'initiative échappe aux allemands car les russes ont un trop gros avantage en juillet 1943 en nombre et matériel ( et aussi car hitler refuse d'écouter ses chefs souhaitant une guerre mobile de défense , style manstein ) or la thése courante jusque là était que l'initiative avait échapée aux allemands à cause des pertes subies.......zetterling montre que ce point est faux.

mais borg s'interresse à la bataille dans son ensemble.

les 2 ouvrages ( un article pour borg ) ont des objets d'étude différents , l'un étudie la bataille dans son ensemble , l'autre certains aspects.

[FX]

il rejoint Borg sur ce point (ou l'invers, le bouquin est de 2000) sur le terrain, les allemands n'ont pas tellement souffert a cause du nombre (un peu peut etre, mais pas la cause premiere) , mais c'est surtout que les russes ont tres bien preparé le terrain: plusieurs dizaines de Panther sont par exemple coincés par un enorme champ de mine au debut de l'operation, les canons AT bien camouflés font plus de victimes coté allemands que les chars, bref les conclusions s'expliquent par plusieurs aspects et non par un ou deux (hitler, le nombre, la tactique sur le terrain, la fiabilité du materiel, etc... etc...)

[loki]

sur le terrain, les allemands n'ont pas tellement a cause du nombre (un peu peut etre, mais pas la cause premiere) , c'est surtout que les russes ont tres bien preparé le terrain: plusieurs dizaines de Panther sont par exemple coincés par un enorme champ de mine au debut de l'operation, les canons AT bien camouflés font plus de victimes coté allemands que les chars, bref les conclusions s'expliquent par plusieurs aspects et non par un ou deux (hitler, le nombre, la tactique sur le terrain, la fiabilité du materiel, etc... etc...)

oui il y a bien des aspects :

- refus de hitler de préparer une opération défensive

- report de l'opération de mai à juillet ( décisif )

- infanterie russe dans des défenses préparées

etc......

il faut aussi différencier l'attaque au nord qui échoue sans percer les lignes russes et celle au sud où les russes sont enfonçés et ne s'en sortent qu'n sacrifiant massivement hommes et matériel et en engageant leurs réserves ( au sud, vatoutine perd 140000 hommes, manstein 30000 )

[FX]

[24]les pertes humaines n'ont jamais ete un probleme dans la doctrine sovietique, ne nous etonnons pas pour... "si peu"