Frégates Jean Bart et Cassard

[pascal]

Heraklès est plus de 2x plus lourd qu'Arabel et donc à flotteur égal sera placé 2x moins haut

sans parler des fonctionnalités

[g4lly]

@Philippe Le centre de gravité du montage complet en ordre de marche avec missile est noté sur le schema, il est a 2.05m du bas de l'installation sur le systeme Mk13 ... Donc a part enfoncer les Sylver A50 plus profond dans la coque, le centre de gravité des Sylver avec missile sera un peu plus haut, par contre le poids de l'installation plus faible. Donc a priori pas de souci pour l'installer de ce coté.

[SPARTAN]

Donc au total sm2 ou aster30 le prix d'une mise a jour est le meme ? Je pensais tout de meme que le SM2 apportait plus par rapport au SM1...en necessitant moins de transformations lourdes que l'aster30 ?

[LBP]

Donc au total sm2 ou aster30 le prix d'une mise a jour est le meme ? Je pensais tout de meme que le SM2 apportait plus par rapport au SM1...en necessitant moins de transformations lourdes que l'aster30 ?

oui mais :

les Sylver demandent moins de maintenance que me Mk3 (moins de personnel)

les lancements sont plus rapide

et les Aster et sylver iront après sur les freda

et en plus il y aura un allégement du navires (ex suppression des radar de poursuite)

[PolluxDeltaSeven]

Heraklès est plus de 2x plus lourd qu'Arabel et donc à flotteur égal sera placé 2x moins haut

sans parler des fonctionnalités

Oui mais si c'est Herakles seul vs Arabel + DRBJ-11 + DRBV--26 (ou même Herakles + DRBV-26 vs Arabel + DRBJ-11 + DRBV-26), la balance penche en faveur de l'Herakles je suppose.

Après, c'est plutôt sur les fonctionnalités qu'il faudrait se pencher, et pour le coup je pense pas avoir toutes les clés en main pour en parler correctement.

Je vois 3 options, sans parler de la seule valable (i.e. ne rien faire! :lol:)

1) Tel que je vois les choses, l'Herakles seul est une solution strictement minimaliste, histoire de faire fonctionner un système d'arme articulé autour de l'Aster15/30, en attendant de transférer tout ça sur une FREMM et sans se prendre la tête avec les soucis d'intégration etc.

Mais là, tactiquement, c'est choisir de se passer de la détection longue-portée pour se concentrer sur la capacité en missile. Dans le cadre d'une guerre en réseau, ça signifie un placement du navire et une utilisation tactique radicalement différente.

Avec seulement 2 Forbin en ligne, ça ne me semble pas vraiment réaliste.

2) Herakles + DRBV-26.

Pour le coup, je ne sais pas assez ce que vaut le DRBV-26. Mais cette option me semble un peu plus équilibrée: on conserve un système (Herakles + Aster) complétement transférable sur une FREMM  tout en conservant une capacité "piquet-radar" aux Cassard.

Reste à voir le poids dans les hauts et les compatibilités électromagnétiques, et là j'en sais que dalle!!

3) Arabel + DRBJ-11 + DRBV-26:

La solution la plus complète, permettant à la fois de conserver la capacité de veille et de contrôle aérien des Cassard et de leur adjoindre une capacité offensive crédible.

J'aime bien cette solution, qui semble la plus capable.

Mais je me pose tout de même la question du poids dans les hauts (l'Arabel est-il moins lourd que les deux systèmes actuels? Il ne faudrait pas poser Arabel trop bas non plus).

Mais aussi de la compatibilité électromagnétique. Oui, je sais, tout y est déjà sur le CDG, mais dans une géométrie RADICALEMENT différente!

Et ensuite, comme je le disais, l'idée de placer un Arabel qui ne sera sans doute pas réutilisé (on peut toujours rêver d'un transfert sur le SAMP-T ou une FLF, mais j'y crois plus que moyen! :lol:) me gène un peu.

Mais bon, sur le papier, c'est effectivement une idée séduisante: il "suffit" de remplacer le Mk-13 par des VLS et les désignateurs actuels par Arabel, et roulez jeunesse!

[Philippe Top-Force]

@Philippe Le centre de gravité du montage complet en ordre de marche avec missile est noté sur le schema, il est a 2.05m du bas de l'installation sur le systeme Mk13 ... Donc a part enfoncer les Sylver A50 plus profond dans la coque, le centre de gravité des Sylver avec missile sera un peu plus haut, par contre le poids de l'installation plus faible. Donc a priori pas de souci pour l'installer de ce coté.

@Philippe Le centre de gravité du montage complet en ordre de marche avec missile est noté sur le schema, il est a 2.05m du bas de l'installation sur le systeme Mk13 ...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk13-gmls.pdf

Le chiffre est mal lisible mais à côté, il y a le chiffre en inches soit 116,3 soit 2,95 mètres et non 2,05!  =)

Il faut être rigoureux sur les chiffres et éviter les lectures à l'emporte pièce!  :lol:

A côté de celà, le Sylver A50 est moins haut et avec un centre de gravité plus bas.

Et à nouveau, je rappelle que vous surestimez complètement et de manière récurrente les problèmes de stabilité en ne calculant pas les bras de levier.

Si on compte le fait qu'on puisse récupèrer les modules et missiles qui est une bonne partie du prix (ce qui ne serait pas le cas pour des SM2) et qui coûtent bien plus cher que deux Arabel (qu'on pourrait ensuite transfèrer vers les FLF ou autres bâtiments), la modernisation des 2 FAA Cassard coÜterait le quart d'un BPC.Mais la Marine ne considère pas cela vital pour le moment. ;)

Je rappelle que le Cassard peut tirer jusqu'à une dizaine de SM1 et une douzaine de Mistral contre une attaque saturante.

[g4lly]

Le sylver A50 fait un peut plus de 6m sous le pont ...

A côté de celà, le Sylver A50 est moins haut et avec un centre de gravité plus bas.

Et à nouveau, je rappelle que vous surestimez complètement et de manière récurrente les problèmes de stabilité en ne calculant pas les bras de levier.

Et non je ne surestime pas les probleme de stabilité au contraire je te dit que la solution Sylver 48 missile est plus légère et a son centre de gravité a peine plus haute que la solution Mk13 40 missiles!!!

[Philippe Top-Force]

Si cela peut t'aider dans ton what if mon cher PolluxDeltaSeven.

http://books.google.fr/books?id=4S3h8j_NEmkC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=DRBJ+11+rotating&source=bl&ots=hHYsPRZ38Z&sig=RUmM-1j9hjkL0FCqD2nscVD3Gpo&hl=fr&ei=zWTcS-OEL52WOJC10csH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ6AEwAA#v=onepage&q=DRBJ%2011%20rotating&f=false

Le DRBJ11 tourne à 15 RPM soit un tour toutes les 4 secondes et est deux plans.Belle portée de 360 km.

Normalement à lui seul, il pourrait permettre de tirer des missiles Aster moyennant quelques astuces et limitations dans le séquencement des tirs (il faudrait tirer de manière synchro de manière à ce que le missile soit rafraîchi au bon moment de sa course lorque l'antenne est dans le bon secteur) mais il faudrait les LAM et quelques développements soft.

On peut aussi fusionner ses pistes avec celle du Vampir pour améliorer la vitesse de rafraîchissement, voir utiliser le DRBC 33 en complément pour au moins une piste.

Pour le coup, ça serait peut être la modernisation la moins chère (pas de nouveau radar) et on récupere le VLS et les missiles à la fin de vie.

Peut-être que ce sera la solution choisie, car rien n'est décidé.

[PolluxDeltaSeven]

Cela dit, je rejoins Philippe sur le fait que le système d'arme actuel n'est pas si catastrophique, même pour les 10 ans à venir.

Tout dépendra de ce qu'on demandera aux Cassard de faire. Leur principale arme c'est l'information, et en cela leur système de détection est pas mal du tout.

Il ne faut pas oublier le concept de combat en réseau. Même si on ne parle pas du GAN (où les Cassard et Jean Bart se feront de plus en plus rare, voire inexistantes, sauf en cas de renfort exceptionnel), une escorte sérieuse d'un groupe amphibie nécessitera de toute manière une FREMM en plus d'une Cassard.

Dans ce contexte, même si le SM-1 n'est pas au top, notamment en terme de protection ECM/ECCM, Cassard et FREMM bosseront en réseau et les Aster 15 de la FREMM (qui disposera de la bulle de détection de la Cassard) pourront prendre le relai.

De même, si on veut vraiment augmenter la bulle offensive, il sera bien plus simple d'embarquer des Aster 30 sur les FREMM-ASM (il sera intéressant de voir si la Marine mène des essais en ce sens, en attendant les MdCN) que d'installer des VLS sur les Cassard/Jean Bart.

Je suis pas sûr et certain, mais je ne serais pas étonné qu'on y ai pensé Rue Royal.

Immobiliser nos frégates pour installer un nouveau système d'arme/de détection et le tester pour une durée opérationnelle inférieure à 10ans, et risquer d'éventuels problèmes d'intégration, ce n'est pas une décision évidente à prendre.

L'option d'en face, c'est de miser sur une mise en réseau du système de combat (ce qui est déjà quasiment accomplis), ce qui offre souplesse d'emploi et réactivité.

Installer en vitesse des Aster 30 déjà en stock dans une FREMM-ASM, c'est autrement plus simple que de changer le système d'arme des Cassards/Jean Bart, et moins cher que d'installer des MICA-VL (ou sur rampe) sur nos BPC.

Reste à espérer que l'inertie culturelle de la Marine ne freine pas ce potentiel d'adaptation ouvert par la mise en réseau.

EDIT: Merci pour le lien Philippe, ça me sera utile pour le what-if, et pour ma culture générale ;)

[Chris.]

Pour aller encore plus loin que PDS:

le temps que les FREDA arrivent, les 2 premières FREMM seraient surtout utilisées en binôme avec les Cassard.

La Cassard s'occuperait de tout ce qui touche le contrôle et la gestion de la situation tactique, tandis que la FREMM assurerait en particulier de l'interception des missiles ou autres, en emportant 16 Aster 15 et 16 Aster 30.

Les deux navires travaillant de concert en se partageant les données issues des différents radars.

Cela nécessiterait, cependant, la prolongation des F70 (voir F67) étant donné que 2 FREMM seront affectées temporairement à des missions plus orientées AA.

Au niveau des modifs de la Cassard, on pourrait aller jusqu'à la suppression des SM-1 (diminution du personnel, des coûts de maintenance, etc.) et leur remplacement par une batterie crotale (piquée temporairement à une FLF* ou une F70 (?)), juste pour assurer l'auto-défense des Cassard (c'est les FREMM qui se chargeraient des interceptions).

*de toute façon, vu les missions remplies par ces navires (escorte du groupe Jeanne d'Arc (ou de la Jeanne j'ai un doute)) ou chasse aux pirates), la présence d'un lanceur crotale à bord n'est pas vital à mon avis...

[g4lly]

le temps que les FREDA arrivent, les 2 premières FREMM seraient surtout utilisées en binôme avec les Cassard.

La Cassard s'occuperait de tout ce qui touche le contrôle et la gestion de la situation tactique, tandis que la FREMM assurerait en particulier de l'interception des missiles ou autres, en emportant 16 Aster 15 et 16 Aster 30.

Les deux navires travaillant de concert en se partageant les données issues des différents radars.

Les premiere FREMM seront problement affecter au GAN comme les HZN ... donc de ce coté la pas de souci de défense de point, de lutte ASM ou de défense de zone.

Le probleme c'est pour le reste de la force, celle qui n'est pas dans la bulle de défense anti missile du GAN... pour elle il va falloir attendre un moment pour qu'elle dispose accessoirement de navire équipé d'Aster. Attendre qu'il y ait suffisament de FREMM/FREDA/HZN dispo ... et ca ca peut durer un moment, vu qu'en priorité on risque d'équiper en navire asterisé le GAN, la Fost - FREMM ASM - puis le reste en fonction des disponibilité.

Si on par du principe que la force agit soit en zone sans danger missile anti navire, soit dans la bulle anti missile du GAN aucun souci, dans deux ou trois ans on aura une force au top niveau défense de zone GAN. Entre les Aster du CdG, les Aster des deux HZN, et les Aster des quelques FREM d'escorte c'est parfait.

Par contre combien de temps faudra t il attendre pour disposer de suffisament de navire astérisé, pour pouvoir déployer en plus du GAN une autre bulle de protection pour le groupe amphibie par exemple. Il faudra attendre a priori la l'admission au service de la FREMM 4 ou 5 ... sauf a garantir le fait qu'on puisse disposer a chaque fois des deux HZN dispos et en état d'assurer deux bulles complète séparée.

Pour le WhatIf de Tmor, il est pas impossible d'utiliser la conduite de tir pour guider des Aster ... a priori les SPG on la portée et la précision pour mettre a jour les coordonnée cible, faudrait juste ajouter la liaison de donnée vers Aster a coté de l'antenne. Le probleme étant de garantir le guidage vers l'avant ... ce qui semble un peu délicat vu la position des antennes.

[don_ccicci]

On peut facilement faire l'upgrade Aster sur les Cassard mais ça coûte 300 millions avec les missiles.Donc à peine plus cher au plus.

Tu pourrais m'expliquer comment tu construits ce raisonnement (niveau du prix) ?

Donc au total sm2 ou aster30 le prix d'une mise a jour est le même ? Je pensais tout de même que le SM2 apportait plus par rapport au SM1...en nécessitant moins de transformations lourdes que l'aster30 ?

Le SM-2 est moins performant que l'aster 30, surtout en anti-missiles, mais il apporte tout de même un sacré plus comparé au SM-1.

Et il n'y a pas de grosses transfo à faire sur le navire, juste adapter les équipements existants : barillet, rampe, illuminateurs.

Mais pour que les choses soient claires :

->Je ne compte pas taper du SS-N-27 avec le SM-2.

->Je ne compte pas faire du multi-cibles niveau "Aegis-like" avec nos Cassard-SM2.

Je cherche juste à opérer une modernisation à un cout raisonnable.

Et à ce titre, le prix indiqué était de l'ordre de 140M$ pour 50*SM-2 et 4*SPG-51D.

Quant au fait qu'avec le choix de l'Aster/Arabel on pourra réutiliser les équipements en 2020, il ne faut pas oublier que ce qui compte pour nos décideurs c'est la facture de 2010, car en 2020 ils ne seront plus en poste depuis un moment.

[BPCs]

L'option d'en face, c'est de miser sur une mise en réseau du système de combat (ce qui est déjà quasiment accomplis), ce qui offre souplesse d'emploi et réactivité.

Installer en vitesse des Aster 30 déjà en stock dans une FREMM-ASM, c'est autrement plus simple que de changer le système d'arme des Cassards/Jean Bart, et moins cher que d'installer des MICA-VL (ou sur rampe) sur nos BPC.

On peut se dire qu'une menace disposant de missiles supersoniques antinavires disposera probablement aussi de SSK justifiant l'envoi d'une FREM ASM et donc accessoirement avec ses ASTER...

Je ne crois pas que le Hezbolah soit déjà équipé de missiles supersoniques ???

[don_ccicci]

Qui possède ce genre de missiles à part la Russie, l'Inde, la Chine ?

L'Algérie tout comme l'Iran a du Sizzler (Klub S) sur Kilo, le Vietnam a du SS-N-22 sur Tarentul.

Le Vietnam, le Vénézuela, l'Indonésie ont du KH-31.

Il semblerait que l'Indonésie ait aussi du SS-N-26, et Taiwan aurait développé son propre missile supersonique.

[HK]

En fin de compte les Cassard sont encore tres utiles pour une mission: leurrer l'ennemi.  ;)

On place une FAA decalee a 30km du CdG, avec les memes emissions radar (DRBJ 11B et DRBV-26D). Pendant ce temps le CdG et sa FREMM pour l'escorte rapprochee naviguent tous radars eteints. En piquet radar, a 100km, une FDA Horizon. L'ennemi, il fait quoi?

- Il attaque le Cassard? Il doit quand meme vaincre: 4 Rafale en CAP/alerte et 32 Aster 30 qui interceptent les avions porteurs, plus une dixaine de SM-1, 12 Mistral, et les brouilleurs qui s'occupent des missiles qui passent quand meme. Et meme s'il reussit, le GAN n'est meme pas affaiblit. (sauf peut-etre les stocks d'Aster 30 de la FDA - c'est pour ca qu'il faudrait leur en rajouter 16, on mieux mettre des Aster 30 sur les FREMM ASM.)

- Il se doute de qqch, mais alors il ne sait toujours pas ou taper.  :oops:

- Il decide de faire ca methodiquement: d'abord le Hawkeye et la FDA Horizon, ensuite le coeur du GAN

Dans tous les cas, c'est la guerre d'attrition. Il faut etre pret a perdre pas mal d'avions porteurs, et avoir de gros stocks de missiles. Au final, mieux vaut un sous-marin diesel et une bonne dose de chance...

[g4lly]

Qui possède ce genre de missiles à part la Russie, l'Inde, la Chine ?

Le Hezbollah non plus n'était pas capable de tir au but de missile anti navire ;)

[don_ccicci]

Le Hezbollah non plus n'était pas capable de tir au but de missile anti navire ;)

Hein ? 

Je voulais juste faire un point sur qui déploie quels type de missiles, en dehors de ces trois pays.

[Philippe Top-Force]

Tu pourrais m'expliquer comment tu construits ce raisonnement (niveau du prix) ?

Le SM-2 est moins performant que l'aster 30, surtout en anti-missiles, mais il apporte tout de même un sacré plus comparé au SM-1.

Et il n'y a pas de grosses transfo à faire sur le navire, juste adapter les équipements existants : barillet, rampe, illuminateurs.

Mais pour que les choses soient claires :

->Je ne compte pas taper du SS-N-27 avec le SM-2.

->Je ne compte pas faire du multi-cibles niveau "Aegis-like" avec nos Cassard-SM2.

Je cherche juste à opérer une modernisation à un cout raisonnable.

Et à ce titre, le prix indiqué était de l'ordre de 140M$ pour 50*SM-2 et 4*SPG-51D.

Quant au fait qu'avec le choix de l'Aster/Arabel on pourra réutiliser les équipements en 2020, il ne faut pas oublier que ce qui compte pour nos décideurs c'est la facture de 2010, car en 2020 ils ne seront plus en poste depuis un moment.

140 m$ sans l'ingénierie, les updates Mk92, l'intégration, la gestion de programme , la TVA que tu oublies etc.... ;)

Tu en as pour 180 m€ minimum ET sans le multicible qui coûterait facilement une centaine d'année ingénieur pour modifier le système de combat des F Cassard côté Français, soit 30 m€ de plus minimum.

Et sans udpate CCME modernes car il faut la Mk99 et les SPG62 plus les LAM et là on arrive à facilement 300 m€ avec de l'ingénierie supplémentaire

Intérêt? Nul

En effet, le SM2 ne sera meilleur en portée qu'à haute altitude contre des avions puisque l'horizon est de 20 à 30 km pour les sea skimmers.Or les avions tirent des missiles antinavires à grande distance en s'arrangeant pour rester sous l'horizon radar excepté pour un pop up court.Donc en pratique ne sert à rien.

Efficacité très faible contre les seaskimmer supersoniques.

Un missile dure 20 ans donc on se retrouve 8 ans après avec un stock de SM2 dont on ne sait que faire.

Une modernisation Aster permet de contrer les menaces modernes et d'augmenter le stock interarmée Aster 15 et 30.

Moins de 300 md'€ maximum pour deux Cassard dont 1/3 missiles (1,15 m€ par missile en moyenne pour le mix aster 30 et 15), 1/3 ingénierie//intégration, 1/3 Arabel, calculateurs et Sylver grossièrement.

Les décideurs sont dans l'EMM et des militaires, car les politiques ne regardent jamais le détail des armements sauf quand tu demandes de l'argent en plus pour un grand programme visible comme le PA2 ou le Rafale et là ça chiffre en milliards.

L'EMM optimise sur 10 ans.

Si on ne modernise pas les Cassard pour le moment, c'est que ça suffit pour le moment compte tenu du risque effectif.

Leur rôle premier est de picket radar et le DRBJ 11 est encore très performant.

[don_ccicci]

140 m$ sans l'ingénierie, les updates Mk92, l'intégration, la gestion de programme , la TVA que tu oublies etc.... ;)

Tu en as pour 180 m€ minimum ET sans le multicible qui coûterait facilement une centaine d'année ingénieur pour modifier le système de combat des F Cassard côté Français, soit 30 m€ de plus minimum.

Comme je l'ai dis précédemment, je ne trouve pas le multicible primordial.

Et sans udpate CCME modernes car il faut la Mk99 et les SPG62 plus les LAM et là on arrive à facilement 300 m€ avec de l'ingénierie supplémentaire

Pourquoi il n'y aurait pas d'upgrade CCME avec les "nouveaux" SPG-51D ?

Ou alors tu vas me sortir que ca couterait encore 45M€ de plus...

En effet, le SM2 ne sera meilleur en portée qu'à haute altitude contre des avions puisque l'horizon est de 20 à 30 km pour les sea skimmers.Or les avions tirent des missiles antinavires à grande distance en s'arrangeant pour rester sous l'horizon radar excepté pour un pop up court.Donc en pratique ne sert à rien.

Comme je l'ai dit précédemment, la portée augmentée permet de toucher les Hélicos/Drones voir certains Patmar qui s'amuseraient à tourner autour du groupe amphibie pour faire de la désignation pour un missile.

Il n'y a pas que les chasseurs qui tirent des missiles AN, il y a les navires, les batteries côtières, qui ont besoin d'un relai, en général un hélico. Celui-ci peut se poster tranquillement à 60 Km du groupe amphibie, qui lui n'a pas de raffy en couverture, si il n'y a que du SM-1 il ne court aucun risque.

Quant aux sea-skimmers, le SM-2 offre une bien meilleure protection que le SM-1 : un meilleur moteur et donc une meilleur vitesse/impulsion, un autodirecteur plus adapté, une fusée de proxi plus sensible.

Pour les missiles supersoniques, on est d'accord, le Sm-2 n'est pas adapté.

Une modernisation Aster permet de contrer les menaces modernes et d'augmenter le stock interarmée Aster 15 et 30.

Moins de 300 md'€ maximum pour deux Cassard dont 1/3 missiles (1,15 m€ par missile en moyenne pour le mix aster 30 et 15), 1/3 ingénierie//intégration, 1/3 Arabel, calculateurs et Sylver grossièrement.

Mais tu les sors d'où ces 300M€ ?

Moi c'est ca que je veux savoir depuis le début.

[LBP]

Dans les 300M€ il y a déjà du matériel qui sera de toute façon commandé

pour les futurs FREDA