Armée belge

[Clairon]

Il y a 10 heures, MrSpirou a dit :

https://www.forcesoperations.com/les-premiers-mecaniciens-belges-formes-sur-griffon/

Je me demande si le projet d'achat de Servals va être abandonné par le prochain gouvernement

Pourquoi ? Economies ?

Clairon

[MrSpirou]

https://beldefnews.mil.be/creation-dune-force-speciale-maritime-belgo-neerlandaise/?lang=fr

Pour 2025. Cette unité devrait a priori être composée de membres des forces spéciales de la composante terre et de la marine néerlandaise

Modifié le 18 octobre par MrSpirou

[Ukko]

https://www.rtl.be/fil-info/info/le-vehicule-blinde-piranha-temporairement-hors-service-annonce-la-defense/2024-10-18/article/724116

Après les Lynx, c'est au tour des Piranha d'avoir des fissures sur chassis.. Les premiers Griffons n'arrivent qu'en 2025.

[MrSpirou]

Le 30/09/2024 à 09:03, Clairon a dit :

Pourquoi ? Economies ?

Clairon

Je retire ce que j'ai dit. L'assemblage des servals fera probablement travailler l'entreprise flamande qui va assembler les griffons, ils seront donc achetés

https://www.forcesoperations.com/un-effort-franco-belge-pour-recreer-une-defense-sol-air-daccompagnement/

Modifié le 22 octobre par MrSpirou

[LYS 40]

Il y a 14 heures, MrSpirou a dit :

Je retire ce que j'ai dit. L'assemblage des servals fera probablement travailler l'entreprise flamande qui va assembler les griffons, ils seront donc achetés

https://www.forcesoperations.com/un-effort-franco-belge-pour-recreer-une-defense-sol-air-daccompagnement/

L'achat de VBMR Light a toujours été dans les cartons et notamment dans pour les unités CIS de la Composante Terre.

Ce qui est rassurant dans ce projet de batterie SHORAD est la combinaison du Mistral 3 avec des canons téléopérés de 30 mm. L'option uniquement Serval Mistral me semblait très légère, un affut avec 2 missiles,  quand on voit ce qui est proposé ailleurs avec des tourelles combinant canon et plusieurs missiles.

[mehari]

19 minutes ago, LYS 40 said:

Ce qui est rassurant dans ce projet de batterie SHORAD est la combinaison du Mistral 3 avec des canons téléopérés de 30 mm. L'option uniquement Serval Mistral me semblait très légère, un affut avec 2 missiles,  quand on voit ce qui est proposé ailleurs avec des tourelles combinant canon et plusieurs missiles.

Dans tous les cas, c'est massivement insuffisant. La dispersion en 3 véhicules est une idée qui n'a de sens que si on essaie de faire une transposition directe de la structure AA française actuelle.

C'est mieux que rien mais pas de beaucoup...

[Clairon]

il y a 52 minutes, mehari a dit :

Dans tous les cas, c'est massivement insuffisant. La dispersion en 3 véhicules est une idée qui n'a de sens que si on essaie de faire une transposition directe de la structure AA française actuelle.

C'est mieux que rien mais pas de beaucoup...

C'est en effet a se la mordre bien fort ...

Un Serval avec un tourelleau John Cockerill CWLS combinant un 30 mm x 113 Nexter + 1 Mag + 4 roquettes laser/anti drone FZ et une optique de détection sur mat pour la lutte anti-drone de l'avant, au niveau SGTIA et le même mais avec avec 2 SATCP Mistral à la place des roquettes et un vrai radar (Girafe) au niveau GTIA/Brigade et on a quelque chose de nettement plus puissant et de complémentaire, en plus c'est totalement Franco-Belge, y aura juste a prévoir une double arrivée pour le réservoir de pinard et le tonneau de Triple Karmeliet ...

Clairon

[mehari]

13 minutes ago, Clairon said:

C'est en effet a se la mordre bien fort ...

Un Serval avec un tourelleau John Cockerill CWLS combinant un 30 mm x 113 Nexter + 1 Mag + 4 roquettes laser/anti drone FZ et une optique de détection sur mat pour la lutte anti-drone de l'avant, au niveau SGTIA et le même mais avec avec 2 SATCP Mistral à la place des roquettes et un vrai radar (Girafe) au niveau GTIA/Brigade et on a quelque chose de nettement plus puissant et de complémentaire, en plus c'est totalement Franco-Belge, y aura juste a prévoir une double arrivée pour le réservoir de pinard et le tonneau de Triple Karmeliet ...

Clairon

C'est mieux mais ça reste problématique.

Typiquement, je ne suis pas sûr que le Serval soit adapté à la tâche pour l'accompagnement. Il s'agit d'un choix par défaut (la France n'a rien à proposer sans partir sur un VBCI à cause des choix faits pour EBRC/VBMR) mais typiquement un Pandur ferait probablement mieux l'affaire comme plateforme (ou une transformation de nos actuels Piranha).

 

Pour ce qui est de la payload, c'est certainement un meilleur setup que l'actuel mais avec quelques remarques quand même:

• Pas sûr que la détection optique pure soit suffisante. Il faudrait au moins une option RF passive voire un petit radar
• En supposant que les GTIA soient déjà couverts, je me demande si le 30mm des brigades pourrait être remplacé par un laser suffisamment puissant
• Le 30×113mm est aussi une solution par défaut parce qu'on a rien d'autre qu'on peut mettre à la place. Le reste de l'Europe (à savoir les 4 pays qui ont fait l'investissement) ont choisi du 30×173 mais ils ont aussi choisi des véhicules qui peuvent accueillir ce système. J'ignore pourquoi les US ont fait le choix du ×113 mais je soupçonne soit une question de coût, soit une question d'économie en R&D via le choix du même canon sur 4×4 et 8×8

 

Dans l'idéal, on aurait fait un 6×6 plus orienté combat sur une base dérivée du Jaguar (comme ça avait été le cas pour l'AMX-10RTT/RP) qui aurait pu aisément accueillir une tourelle 40CT AA ou une tourelle missilière (suivant les types et rôles) et aurait pu couvrir les besoins des médians et lourds. Et on aurait un équivalent du MADIS avec 30mm et missiles/roquettes pour les légers.

Mais à cause des choix faits pour le VBMR, on se retrouve sans véhicule approprié disponible.

[fjojo032]

Citation

“Nos soldats ne méritent pas une trahison”: le SLFP-Défense met en garde contre “une menace sans précédent”

“La future coalition politique, censée garantir la sécurité et le bien-être de notre pays, semble déterminée à saboter les efforts de reconstruction de la Défense. Plutôt que de soutenir la transformation en cours, cette coalition prévoit de porter un coup fatal à nos forces armées en ignorant volontairement les menaces croissantes qui pèsent sur notre sécurité nationale et internationale en cherchant à mettre en œuvre des mesures irréfléchies”, dénonce lundi le SLFP-Défense dans un communiqué.

Appel solennel

“Alors que La Défense s’efforce de se reconstruire face à un contexte géopolitique de plus en plus tendu et à une période de paix fragile, la volonté affichée de mal employer ses moyens est non seulement irresponsable mais également irrespectueuse de ceux qui ont sacrifié leur vie pour la patrie”, fustige aussi le syndicat.

https://www.7sur7.be/belgique/nos-soldats-ne-meritent-pas-une-trahison-le-slfp-defense-met-en-garde-contre-une-menace-sans-precedent-br~a1c839dc/

[Paschi]

 

[LYS 40]

https://www.forcesoperations.com/mortiers-de-81-mm-et-lance-grenades-individuels-pour-linfanterie-belge/

https://www.forcesoperations.com/mortiers-de-81-mm-et-lance-grenades-individuels-pour-linfanterie-belge/

 

Le nombre de servants par mortier 81mm LLR de 5 me semble élevé donc 2 mortiers par compagnies Fus, 10 servants. Il faut voir si la composante belge va calquer également ce nombre de servants.

Les mortiers de 81mm utilisés au 2 Cdo et 3 Para restent en dotation.

[mehari]

Du nouveau pour l'appui indirect de l'armée belge: la Belgique va prendre du mortier LRR 81mm et du LGI 51mm.

https://www.forcesoperations.com/mortiers-de-81-mm-et-lance-grenades-individuels-pour-linfanterie-belge/

La raison de ce choix m'embête un peu car le LRR a uniquement été choisi pour maximiser l'alignement sur l'équipement français et non parce qu'il s'agit du meilleur système disponible. Minimiser les modifications à apporter aux Griffons VTT-81 est aussi mentionné (mais je doute que ça aurait été si coûteux que ça).

L'achat de LGI est plus justifiable vu qu'il s'agit d'un système assez unique: il n'y a pas de compétition pour un mortier de ce type. Cependant, ça vient avec les inconvénients du LGI par rapport à nos anciens mortiers de 60mm. Ces derniers sont par ailleurs appelés à disparaître de l'inventaire (un choix un peu étrange alors que, si je me souviens bien, il vont apparaître dans l'inventaire français et qu'ils auraient probablement pu être utiles aux Para-Cdo).

Petit problème cependant, l'article signale que les LGI fourniront à nos "sections" de combat une capacité d'appui en propre sans réellement préciser si le mot "section" est utilisé correctement ou à la française.

Dernier point, attacher des mortiers lourds aux bataillons d'infanterie n'est pour l'instant pas à l'ordre du jour mais la Composante Terre envisage à la place d'y mettre des MEPAC.

[Clairon]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

non parce qu'il s'agit du meilleur système disponible.

Bon y a pas non plus pléthore de compèt ... Hirtenberger, Kintex en Bulgarie, ... Et le 81LLR est pas une mauvaise bête, ça reste quand même assez basique un mortier ...

Clairon

[mehari]

10 minutes ago, Clairon said:

Bon y a pas non plus pléthore de compèt ... Hirtenberger, Kintex en Bulgarie, ... Et le 81LLR est pas une mauvaise bête, ça reste quand même assez basique un mortier ...

Clairon

Il y a aussi Expal et probablement un fabriquant en Finlande ou Suède. Sans compter les Britanniques.

Je ne dis pas que c'est un mauvais mortier. Je dis juste que j'aurais préféré un choix plus réfléchi que simplement prendre la solution par défaut pour se rapprocher de la France.

[Patrick]

il y a 40 minutes, mehari a dit :

Du nouveau pour l'appui indirect de l'armée belge: la Belgique va prendre du mortier LRR 81mm et du LGI 51mm.

https://www.forcesoperations.com/mortiers-de-81-mm-et-lance-grenades-individuels-pour-linfanterie-belge/

La raison de ce choix m'embête un peu car le LRR a uniquement été choisi pour maximiser l'alignement sur l'équipement français et non parce qu'il s'agit du meilleur système disponible. Minimiser les modifications à apporter aux Griffons VTT-81 est aussi mentionné (mais je doute que ça aurait été si coûteux que ça).

Bien d'accord.

il y a 40 minutes, mehari a dit :

L'achat de LGI est plus justifiable vu qu'il s'agit d'un système assez unique: il n'y a pas de compétition pour un mortier de ce type. Cependant, ça vient avec les inconvénients du LGI par rapport à nos anciens mortiers de 60mm. Ces derniers sont par ailleurs appelés à disparaître de l'inventaire (un choix un peu étrange alors que, si je me souviens bien, il vont apparaître dans l'inventaire français et qu'ils auraient probablement pu être utiles aux Para-Cdo).

Petit problème cependant, l'article signale que les LGI fourniront à nos "sections" de combat une capacité d'appui en propre sans réellement préciser si le mot "section" est utilisé correctement ou à la française.

Dernier point, attacher des mortiers lourds aux bataillons d'infanterie n'est pour l'instant pas à l'ordre du jour mais la Composante Terre envisage à la place d'y mettre des MEPAC.

Tout ça ressemble à du suivisme. Et comme la direction prise en France n'est déjà pas super maline...

[mehari]

2 minutes ago, Patrick said:

Tout ça ressemble à du suivisme. Et comme la direction prise en France n'est déjà pas super maline...

C'est peut-être ça qui m'inquiète le plus. Le choix du LRR en tant que tel est difficilement discutable: @Clairon a raison de dire que les mortiers sont assez basiques. À moins qu'il existe quelque part un mortier de 81 pesant 10kg de moins, tirant des obus 1kg plus lourds à 1km de plus, je doute que ce soit un mauvais choix (et c'est probablement bien mieux que ce qu'on utilisait avant).

Le LGI est également aussi un bon système. Il a deux très gros défauts par rapport au 60mm mais la masse et la discrétion sont à ne pas négliger (sans compter les synergie avec les drones qui s'appliquent aussi au MMP). Dans l'autre sens, l'usage d'un 60mm au niveau du peloton me paraissait un rien douteux mais un 60mm Commando aurait probablement pu être un bon candidat. Ici, on a un plus gros parti pris en faveur non seulement de la solution mais aussi de la doctrine française. Difficile de dire si il s'agit d'un choix motivé par une évaluation de la doctrine française conduisant au choix (par défaut) du LGI parce qu'il n'existe rien d'autre dans sa catégorie ou si on a de nouveau fait du suivisme.

Contrairement au LRR, explicitement choisi parce que c'était le système français, l'article ne précise pas les raisons derrière le choix du LGI donc on peut laisser le bénéfice du doute.

Mais j'espère qu'on ne va pas commencer à remplacer nos RGW90 par des AT4, supprimer nos sections d'appui ou acheter des NLAW parce que c'est ce que la France a fait.

 

Le point positif est que la Composante Terre semble se diriger vers l'assignation de MEPACs dans les bataillons d'infanterie au lieu du choix français d'y mettre des MO-120-RT ce qui me rassure (un peu) vis-à-vis de l'attitude de la Composante Terre. Si ce choix n'est in fine pas fait, je m'attend pleinement à ce que ce soit à cause d'un manque de fonds et/ou de personnel plutôt qu'à cause d'un pur suivisme.

On verra cependant.

[Kamelot]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Mais j'espère qu'on ne va pas commencer à remplacer nos RGW90 par des AT4, supprimer nos sections d'appui ou acheter des NLAW parce que c'est ce que la France a fait.

Le NLAW est une mesure temporaire en attendant l'arrivée d'un ACCP,  en développement, de 2000 m de portée max.

Le M120 RT c'est de la récup à moindre coût pour renforcer L'Infanterie. Toutefois, un porteur 4×4 ou 6×6 serait mieux. Cela n'empêche pas l'usage du M120 RT dans des contextes particuliers. Cette arme est encore redoutable !

On peut toujours réinventer l'eau chaude...

https://www.chars-francais.net/index.php/engins-blindes/chenillettes?view=article&id=1962:1985-lohr-vpx40m&catid=12

Les sections d'appui conservent le M81 LLP. Voir la revue Fantassin 53:

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/la-revue-fantassins-53-est-en-ligne/

Bon et puis, il y a l'arrivée inéluctable des drones d'observation et MTO en régiment...

[mehari]

2 minutes ago, Kamelot said:

Le NLAW est une mesure temporaire en attendant l'arrivée d'un ACCP,  en développement, de 2000 m de portée max.

C'est tout le problème de cet achat.

2 minutes ago, Kamelot said:

Les sections d'appui conservent le M81 LLP. Voir la revue Fantassin 53:

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/la-revue-fantassins-53-est-en-ligne/

On est dans le fil belge. Une "section d'appui" est la 4e section du peloton d'infanterie.

[Clairon]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

Une "section d'appui" est la 4e section du peloton d'infanterie.

Pour les François : le Groupe d'appui (ou groupe Eryx/Mitrailleuse) de chaque section ... Au plat pays khaki peloton = section, section = groupe ...

Clairon

[Kamelot]

Comme le "Boudin", les Belges ne l'auront pas...

https://www.opex360.com/2024/11/20/le-3e-regiment-de-parachutistes-dinfanterie-de-marine-utilise-le-mortier-de-120-mm-avec-blinde-serval/

Il faut bien se distinguer...

[Rafale67]

Le 20/11/2024 à 16:15, mehari a dit :

Du nouveau pour l'appui indirect de l'armée belge: la Belgique va prendre du mortier LRR 81mm et du LGI 51mm.

https://www.forcesoperations.com/mortiers-de-81-mm-et-lance-grenades-individuels-pour-linfanterie-belge/

La raison de ce choix m'embête un peu car le LRR a uniquement été choisi pour maximiser l'alignement sur l'équipement français et non parce qu'il s'agit du meilleur système disponible. Minimiser les modifications à apporter aux Griffons VTT-81 est aussi mentionné (mais je doute que ça aurait été si coûteux que ça).

L'achat de LGI est plus justifiable vu qu'il s'agit d'un système assez unique: il n'y a pas de compétition pour un mortier de ce type. Cependant, ça vient avec les inconvénients du LGI par rapport à nos anciens mortiers de 60mm. Ces derniers sont par ailleurs appelés à disparaître de l'inventaire (un choix un peu étrange alors que, si je me souviens bien, il vont apparaître dans l'inventaire français et qu'ils auraient probablement pu être utiles aux Para-Cdo).

Petit problème cependant, l'article signale que les LGI fourniront à nos "sections" de combat une capacité d'appui en propre sans réellement préciser si le mot "section" est utilisé correctement ou à la française.

Dernier point, attacher des mortiers lourds aux bataillons d'infanterie n'est pour l'instant pas à l'ordre du jour mais la Composante Terre envisage à la place d'y mettre des MEPAC.

concerne aussi la discussion "Appui feu au service de l’infanterie", je poursuis là quand même sur la question

pour le LGI : pourquoi pas bien que demeure critiqué. Le Mk2 améliore la visée mais les munitions et le système demeurent le même : sa sensibilité au conditions météos n'est donc pas modifiée...
 

La question est plus l'"ORBAT"  et où placer le mortier 81mm : il y aurait plus d'intérêt a ce qu'il complète et non remplace dans l'ordre de bataille le mortier de 60mm (60mm aux compagnies d'infanteries, 81mm au sein d'une section/compagnie d'appui au niveau du bataillon/régiment avec en plus ou non des Mo120)

En effet, c'est une réelle spécificité française et pas forcément une des meilleure que d'avoir des 81mm en propre dans les compagnies d'infanteries

A ma connaissance, seule les compagnies d'inf. d'italiennes ont aussi des 81 mm dans leur section d'appui (et même du 60mm dans leurs sections, soit 3x Mo60 + 2à3xMo81 / compagnie d'infanterie !)

Partout ailleurs  il y a des mortiers de 60mm ou solution d'appui "légère" équivalente dans les compagnies d'infanteries, les mortiers 81 (mélangés a d'autres mortiers : 120, ...) étant systématiquement regroupés au sein d'une section (ou compagnie) d'appui dédiée: 

je connais : USA Rifle (2x Mo60) / USA Stryker (Mo120 monté + ddot Mo60 débarquable), USMC (viennent de recréer des sections Mo81 au niveau bataillon), Angleterre, Allemagne (vont acheter 106 Mo60mm pour en équiper leurs compagnies légères Jaeger/Fallschirmjaeger/KSK : 1 à 2/cie a priori, en plus des 120mm regroupés dans une section appui mortier par bataillon: eux les introduisent alors que la Belgique fait machine arrière en les sortant du service !), Russie (1 compagnie entière d'appui mortier / bataillon), Chine (Mo60 pour les cies d'inf comme les USA le reste dans une section d'appui mortier),...)

Le 81mm est un bon mortier, pas de discussion. Les RETEX d'Ukraine mettent en avant l'intérêt des mortiers de tout calibres. Mais il immobilise 5 personnels (contre en général 3 pour un mortier 60mm, parfois 2) et n'est (quai) pas transportable pour du combat débarqué, donc ne peut suivre une manoeuvre d'infanterie débarquée du reste de la compagnie. De part sa portée supérieure aux autres armes en dotation dans la compagnie d'infanterie, et les techniques de tirs et mouvements: tout pousse a ce que le groupe mortier 81 se scinde dans tous les cas du reste de la compagnie. Alors pourquoi l'attribuer en propre à la compagnie ? autant qu'il doit "indépendant" dans une compagnie d'appui.  A l'inverse, un mortier 60mm (surtout les nouveaux "commandos") sont portables et peuvent suivre la manoeuvre d'infanterie débarquée.

 

la série "THE PACIFIC" qui suit un servant Mo60 montre bien cette proximité entre Mo60 et le reste de la compagnie d'infanterie, puisque les servants Mo60 passent fréquemment dans un rôle de combattant d'infanterie et sont plus proche de la ligne

 

Modifié le 30 novembre par Rafale67

[g4lly]

Il y a 7 heures, Rafale67 a dit :

 n'est (quai) pas transportable pour du combat débarqué, donc ne peut suivre une manoeuvre d'infanterie débarquée du reste de la compagnie.

Transporter le mortier n'est d'ailleurs pas forcément la limitation - on a quand même 45kg en trois fardeaux de 13 à 18kg -. C'est transporter les munitions. Et un coup complet de 81 c'est autour de 5kg il me semble ... meme réparti sur toute la section a raison d'environ un par pax - en moyenne - ca fait au mieux du mieux 30 coups.

Les coups complet 60mm c'est 2kg environ - le lanceur c'est trois fardeaux de 7kg, deux seulement en mode "commando" tenu à la main -. On peut en emporter au moins 2.5 fois plus ... sans compter la moindre masse du lanceur lui meme.

[mehari]

11 hours ago, Rafale67 said:

En effet, c'est une réelle spécificité française et pas forcément une des meilleure que d'avoir des 81mm en propre dans les compagnies d'infanteries

A ma connaissance, seule les compagnies d'inf. d'italiennes ont aussi des 81 mm dans leur section d'appui (et même du 60mm dans leurs sections, soit 3x Mo60 + 2à3xMo81 / compagnie d'infanterie !)

La situation italienne est la même que la situation belge. Le peloton de combat belge dispose d'un mortier de 60, d'une M2, de RGW90, de SCAR-H PR et de Minimi 7.62 (au choix). Le placement des 81mm au niveau du bataillon permet de les concentrer aisément sur un effort en particulier plutôt que de les avoir dispersés dans chaque task force mais cette dispersion ne veut pas dire qu'il est impossible de les rappeler au bataillon si nécessaire. À l'inverse, le placement des mortiers au niveau du bataillon veut dire qu'il n'est pas garanti qu'il y ait suffisamment de mortiers pour garantir une présence dans chaque task force en cas d'opération dispersées.

Cependant, la dispersion des 81mm aux compagnies est beaucoup moins problématique dans le cas où le bataillon dispose de son propre peloton de mortier lourd, comme c'est le cas en Italie. Chez eux, chaque compagnie dispose d'une section de 3 81mm par compagnie et d'un peloton de 4 120mm par bataillon.

 

Sinon, les japonais ont aussi un schéma 81-120 dans les compagnies et régiments de réaction rapide avec 2 81 par compagnie (3 par régiment) et 6 120 par régiment.

12 hours ago, Rafale67 said:

Le 81mm est un bon mortier, pas de discussion. Les RETEX d'Ukraine mettent en avant l'intérêt des mortiers de tout calibres. Mais il immobilise 5 personnels (contre en général 3 pour un mortier 60mm, parfois 2) et n'est (quai) pas transportable pour du combat débarqué, donc ne peut suivre une manoeuvre d'infanterie débarquée du reste de la compagnie.

Ça, c'est une question de doctrine. Le 81mm est servi par 3 personnes en Italie ou au Royaume-Uni, 4 dans l'US Army et 5 dans l'USMC. Une section de 81mm italienne avec ses 3 mortiers immobilise moins de personnel que les 2 81mm français.

Ça dépend aussi du degré de mécanisation de l'unité. Un mortier sur trépied avec pointage manuel comme le 81LLR ne demande pas le même nombre de servant qu'un Alakran par exemple. Et la perspective de devoir combattre sur de longues distances à pieds est moins présente pour des unités médianes ou lourdes que des unités légères qui pourraient être parachutées ou opérer à des endroits inaccessible à des véhicules. De nouveau, c'est aussi une question de doctrine.