Les frégates Lafayette.

[PolluxDeltaSeven]

-Soit c'est de l'ASM à Brest et leur vitesse suffit, mais le sonar à mettre n'est pas du Nano mais du full size.Et pas besoin de remplacer le Crotale.

-Soit c'est du role "contre torpilleurs" moderne dans l'Ocean Indien ce qui finalement est le role qu'on leur donne (a part de faire de la contre piraterie et du contrôle de navires), et il faudrait de l'Aster 15 mais une suite sonar nano ne se justifie pas.

-Soit on les garde tel quel en les gardant en OPV de luxe, et on se passe d'une classe d'OPV avant 2025.

Pour le rôle contre-torpilleur, il y a d'autres options possibles. Une option MICA-VL + capacités ASM semble privilégiée pour l'instant, déjà parce que ça représente des modifications plus légères, et ensuite parce que la menace ASM semble envisagée comme une menace crédible dans les 15-20 prochaines années.

Je retranscrit ici 2 éléments que je voulais mettre dans mon précédent post mais que j'ai oubli. Concernant les FLF, à part mes propres analyses, je me base aussi sur des entretiens que j'ai pu avoir auprès d'officiers de marine, y compris certains ayant eu des "hautes fonctions" sur FLF:

-En terme de modernisation des FLF (et c'est valable pour d'autres navires), des "modernisations" à base d'équipements modulaires seraient sans-doute privilégiées. Un Captas Nano, des Exocet Block III ou des MICA-VL, ça s'installe facilement et ça se démonte quand le navire part à la casse pour ensuite être installé sur le remplaçant. C'est à la fois économiquement plus rationnel et "politiquement" intéressant, en rendant le remplacement des navires existants plus évident.

-La Marine n'a pas arrêté de réfléchir parce qu'elle doit franchir une bosse budgétaire ;)

Comme je l'évoqué plus haut dans ce post (et plus haut dans ce topic aussi), la Marine compte encore analyser les menaces actuelles et futures et adapter ses outils pour les contrer. Ses réflexions actuelles portent sur plusieurs points d'incertitude, notamment sur l'évolution concrète des marines mondiales (et là on s'oriente plus vers la lute ASM), mais aussi sur l'évolution des menaces venues de la terre (et là on s'orienterait soit vers la frappe à longue distance, soit vers la détection des menaces, en l'occurrence anti-balistique).

Je mets la dimension anti-aérienne de côté: elle est inhérente aux deux réflexions et dépendra surtout du dimensionnement de flotte et des ressources financières.

Or, pour l'instant il n'est pas évident de savoir vraiment vers quoi s'orienter.

Historiquement, la Marine s'orienterait sans doute vers un contre des menaces maritimes et sous-marines, mais elle dispose déjà de 9 FREMM-ASM commandées et aura peut-être du mal à justifier une telle orientation de sa flotte de moindre importance.

Après, si on prend en compte la dimension inter-armes et inter-armées ainsi que les volontés politiques nationales et ontaniennes, la Marine pourrait très bien s'orienter vers des navires plus orientés vers l'AVT et/ou la défense aérienne et anti-missile.

Certes, ces considérations sont surtout valable pour le futur programme de frégates légères pour l'horizon 2020-2030, mais il est possible que les premières réflexions influent sur une éventuelle modernisation des FLF.

Une modernisation dont l'existence même, puis la nature, permettront de donner un signe fort sur le format futur de la flotte de surface de premier rang: 18 frégates, 15 ou 13 frégates?

[Mat]

Un Captas Nano, des Exocet Block III ou des MICA-VL, ça s'installe facilement

Les micas, ça suppose quand même l'installation de Sylver A43 non ?

[g4lly]

Les micas, ça suppose quand même l'installation de Sylver A43 non ?

MBDA CLA pour mica VL

Nan, MBDA propose ses propre silots unitaire, sinon DCNS propose les sylver A35 par 4 cellules. Le souci c'est la liaison de donnée et la mise a jour de la trajectoire, ca nécessite un radar 3D avec liaison de donnée intégré. Donc faut probablement changer le radar. Sauf a tirer les MICA en sans LAM et en LOAL, j'ai peur que ce soit un peu cavalier.

Le DRBV 15C est une radar de veille 2D ... il sert juste a rallier le radar de poursuite des crotale. En plus je crois qu'il tourne qu'a 30 tour minutes max - a portée réduite 30nm -, ca va faire lent le rafraîchissement.  Portée 110km conte SER 2m2, 40km SER 0.1m2

[Mat]

Nan, MBDA propose ses propre silots unitaire, sinon DCNS propose les sylver A35 par 4 cellules. Le souci c'est la liaison de donnée et la mise a jour de la trajectoire, ca nécessite un radar 3D avec liaison de donnée intégré. Donc faut probablement changer le radar. Sauf a tirer les MICA en sans LAM et en LOAL, j'ai peur que ce soit un peu cavalier.

Le DRBV 15C est une radar de veille 2D ... il sert juste a rallier le radar de poursuite des crotale. En plus je crois qu'il tourne qu'a 30 tour minutes max - a portée réduite 30nm -, ca va faire lent le rafraîchissement.  Portée 110km conte SER 2m2, 40km SER 0.1m2

j'avais oublié les A35

Et je ne connaissais pas les lanceurs unitaires de MBDA (ça ressemble à quoi ?)

[PolluxDeltaSeven]

Les micas, ça suppose quand même l'installation de Sylver A43 non ?

Comme cela a été dit, il y a les A35.

Perso, je ne pensais pas forcément à un emplacement sur la plage avant mais plutôt sur le côté du toit du hangar, à la place du système de rechargement des Crotale, qui est assez encombrant.

Si quelqu'un connait la place qu'occupe ce système bien précis, ça permettrait d'apprécier un peu mieux les choses. Perso, j'ai juste eu droit à un "ça devrait passer" quand j'ai posé la question, mais le Mica-VL n'était pas encore entré en service à l'export.

Sinon merci Gally pour les infos sur le radar: j'avais demandé il y a quelques temps mais sans avoir reçu de réponse.

On a des radars 3D pas trop lourds ni encombrants dans notre industrie?

Ceci étant dit, le système MICA-VL permet tout à fait de tirer en "LOAL", ou en tous cas sur un mode de tir tendu, comme les Crotale VL. D'ailleurs, le MICA-IR est proposé pour une intégration sous MICA-VL.

[g4lly]

Le MRR-3D NG devrait pouvoir faire l'affaire meme s'il rafraichi moins vite que l'Herakles, a priori il peut guider missile et canon.

[Arka_Voltchek]

Nan, MBDA propose ses propre silots unitaire

C'est pas vraiment un silo unitaire, c'est une unité de tir qui doit être insérée (tel-quelle) dans un silo de sylver.

Il est probablement possible de modifier ce système pour être utilisé seul, mais ça ne sera pas gratuit (il faut système plus solide, il y a des équipements à rajouter, etc...). Pas sûr que se soit rentable.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Le grooooos probleme des FLF va effectivement etre l'obsolescence du lanceur/chargeur crotale. Pas sur que l'industriel assure le SAV ad vitam...

Il l'assurera (outre les pièces existantes) pour les clients étrangers donc la France, au moins jusqu'en 2025 pour des clients comme la Grèce (achat en 1999) ou la Finlande, etc....

Pas de soucis à avoir. =)

Le Crotale n'est pas un système périmé ni perissable rapidement parce que l'intelligence est dans la conduite de tir qui est updaté à bas coût, et pas dans le missile dont le guidage est par alignement ce qui rend le missile lui même intrinsèquement résistant aux contre-mesures.

Les FLF sont réputées avoir un système d'alerte torpille comme toutes les suites modernes SLQ 25 nixie, et les FLF sont à faible signature acoustique ce qui facilite la mise en oeuvre du brouilleur.

L'update décteur concerne les A depuis 1995 et les B qui l'ont en série.

Penser que le Nixie d'aujourd'hui n'est qu'un simple bruiteur remorqué comme dans les années 60 est vraiment risible. :lol:

http://www.forecastinternational.com/Archive/ls/fa0370.doc

Mais il est vrai que tu as écris

"Pour le TLT callé vers l'arriere j'ai un peu de mal a comprendre que des torpille qui accepte d'etre lourder a la sauvage d'un patmar craignent le contact avec l'eau a 15kts! A moins que ce soit pour faciliter le réglage du gyro dans un usage défensif..."

Les torpilles ont évoluées depuis la seconde guerre mondiale et disposent de référence inertielle strapdown.... =).

La rationalité serait de les moderniser pour qu'elle aient une vraie capacité utile de combat.

Soit ASM, soit protection AA de point avec Aster.

Comme elles sont lentes, le rôle ASM parait préférable plutot que de s'intégrer dans le GA.

Si c'est ASM pour Brest, le Captas n'a aucune raison d'être nano et au rabais.

Et la protection d'un Crotale, des CME+discretion radar, plus le 100 mm équivalent à un Phalanx en puissance de feu, suffisent en rôle ASM.

Vu la taille d'un obus de 100 mm avec fusée de proximité, une rafale de 100 mm vaut largement une salve de 20 mm Gatling et la portée est double en AA largement équivalente au 76 mm Otomelara.

On oublie souvent l'extraordinaire efficacité du 100 mm en AA.

Pascal

l'espace réservé aux Aster est occupé depuis longtemps par des locaux-vie en raison de la féminisation de ces bâtiments et aussi il y a je crois une salle informatique...

A partir du moment où il y a de l'espace vide , on s'en sert comme élèment de confort et c'est réversible.

[PolluxDeltaSeven]

La rationalité serait de les moderniser pour qu'elle aient une vraie capacité utile de combat.

Soit ASM, soit protection AA de point avec Aster.

Pas forcément. C'est une option, mais il y en a d'autres.

On peut aussi choisir de les moderniser simplement pour qu'elles gardent leurs capacités actuelles, mais adaptées aux menaces futures. En gros, qu'elles continuent de remplir les mêmes missions, mais en faisant face à des menaces plus sévères, ce qui peut demander des armes plus optimisées, que ce soit le MICA-VL au lieu du Crotale, l'Exocet III au lieu de la version de base ou une capacité de détection ASM minimale au lieu d'une simple capacité d'autodéfense  (ce ne sont que des exemples que je donne).

Après oui, on peut aussi augmenter leurs capacités de combat, comme tu le soulignes. Et là on parlerait plus d'Aster 15 (j'y crois moyennement vu les travaux que ça demanderaient et le changement culturel que ça impliquerait) ou de sonar de coque / CAPTAS Standard (si ça rentre) effectivement.

Ou bien on se contente de traiter les obsolescences, voire même pas, et on ne modernise rien, laissant les FLF devenir obsolètes face aux menaces modernes, glissant  peu à peu vers un simple rôle d'OPV de luxe, avec capacités "commando" et "renseignement" accrues.

Comme elles sont lentes, le rôle ASM parait préférable plutot que de s'intégrer dans le GA.

Si c'est ASM pour Brest, le Captas n'a aucune raison d'être nano et au rabais.

Bof... La lenteur, c'est pas forcément l'idéal non plus pour une frégate anti-sous-marine, surtout si elle n'a pas une super composante aérienne embarquée. Mais bon, effectivement ce serait suffisant.

Sinon, ce qui ressortait de mes observations/entretiens, c'est qu'une des missions possibles qui pourrait être affectée à une FLF modernisée (option "medium" ou "haute"), ce serait l'escorte des groupes amphibies.

Avec une capacité anti-aérienne remise au goût du jour (ou au moins maintenue) et/ou une capacité ASM minimale, elles permettraient de dégager de cette mission des FREMM AVT, notamment en cas de sortie simultanée du GAN et du groupe amphib.

Pour le coup, elles ont la vitesse et l'autonomie adéquate, et si elles deviennent multifonction, elles seraient quasiment autonome pour une telle mission. De facto, c'est déjà une FLF qui sert de conserve au BPC en mission "Jeanne d'Arc", et ça risque de continuer. Quand on sait que ces missions requièrent souvent des déploiements loin de toute base navale avancée et qu'elles sont souvent détournées pour rejoindre des zones de crise, des FLF modernisées pour contrer les nouvelles menaces semblent cohérentes.

[g4lly]

@Philippe

Es tu sur que les FLF soit équipé de SQL25-B ? Je pense que l'upgrade est pas très cher mais je doute qu'il ait été fait, a moins que ce soit récent.

Autre chose essaye de lire et de comprendre mes post avant d'y répondre a l'emporte piece ;)

[HK]

Comme cela a été dit, il y a les A35.

Perso, je ne pensais pas forcément à un emplacement sur la plage avant mais plutôt sur le côté du toit du hangar, à la place du système de rechargement des Crotale, qui est assez encombrant.

Si quelqu'un connait la place qu'occupe ce système bien précis, ça permettrait d'apprécier un peu mieux les choses. Perso, j'ai juste eu droit à un "ça devrait passer" quand j'ai posé la question, mais le Mica-VL n'était pas encore entré en service à l'export.

Il n'y a pas l'air d'avoir assez de place pour des Sylver A35 (4m de haut). En effet, le systeme de rechargement Crotale est horizontal, donc pas si profond que ca. D'apres les photos (ou l'on apercoit les trous pour les 16 recharges), il fait ~2.75-3m de haut. En plus il y a une coursive qui passe dessous, donc ce n'est pas si simple que ca de modifier la structure. Faudrait surelever le toit de 1 metre au moins a cet endroit - possible mais ennuyant...

(Ouvrir la photo dans une autre fenetre pour voir l'agrandi)

[g4lly]

@HK

A priori le Crotale NG, si on y a mis toutes les mise a niveau VT1, n'est pas forcément beaucoup moins bon qu'un mica VL pour l'autoprotection. Pas sur que l'upgrade vaille la peine surtout surtout si ca implique des modification radar etc.

La non capacité anti-skimming du guidage des crotales a semble t il était corrigée par l'écartométrie IR. Thales assure qu'il est capable d'abattre 4 missiles rasant subsonique venant de deux secteur différent. Si c'est vrai c'est probablement pas énormément inférieur a du mica VL.

Un petit zoom

[HK]

A priori le Crotale NG, si on y a mis toutes les mise a niveau VT1, n'est pas forcément beaucoup moins bon qu'un mica VL pour l'autoprotection. Pas sur que l'upgrade vaille la peine surtout surtout si ca implique des modification radar etc.

La non capacité anti-skimming du guidage des crotales a semble t il était corrigée par l'écartométrie IR. Thales assure qu'il est capable d'abattre 4 missiles rasant subsonique venant de deux secteur différent. Si c'est vrai c'est probablement pas énormément inférieur a du mica VL.

D'accord la-dessus. Je m'adressais surtout a PD7. Pour moi, le Crotale peut tenir bon tant que les missiles ne sont pas perimes.

Je verrais plutot une modernisation Captas Nano et basta (€10-15MM l'unite, peut-etre meme moins car l'integration ASM a deja ete faite sur les Sawari II saoudiennes), avec redeploiement des 5 FLF a Brest pour les missions escorte FOST/Jeanne d'Arc/amphibie, et de toutes les FREMM a Toulon, histoire de simplifier l'entretien. Pas de torpilles (sauf sur NH90 embarque pontuellement), pas de sonar de coque, pas de Mica VL. (S'il reste de l'argent pour Mica VL, autant l'installer directement sur les 3 BPCs)

[Bruno]

@HK

A priori le Crotale NG, si on y a mis toutes les mise a niveau VT1, n'est pas forcément beaucoup moins bon qu'un mica VL pour l'autoprotection. Pas sur que l'upgrade vaille la peine surtout surtout si ca implique des modification radar etc.

La non capacité anti-skimming du guidage des crotales a semble t il était corrigée par l'écartométrie IR. Thales assure qu'il est capable d'abattre 4 missiles rasant subsonique venant de deux secteur différent. Si c'est vrai c'est probablement pas énormément inférieur a du mica VL.

Un petit zoom

Effectivement si le Crotale NG avec son missile VT1 a vraiment les capacités vantés par son constructeur il n'y aurait pas beaucoup d'intérêt à le remplacer par du VL Mica : dépense inutile vu que seule l'installation d'Aster15 sur la plage avant apporterait un véritable plus aux perf anti-aériennes (mais pour une dépense plus importante vu qu'il faudrait modifier la suite radar).

Maintenant est-ce qu'une modernisation ASM avec l'installation de TLT et d'un sonar de coque performant (disons le même que celui des FREMM) coûterait moins cher que l'installation d'une "suite Aster15" ?

Vu la "bosse budgétaire" (bosse due à l'insuffisance du budget global) que la MN doit passer j'ai comme l'impression que les FLF vont rester les "OPV de luxe" qu'elles sont actuellement, car avec un budget global insuffisant pour faire tout ce qu'il faudrait il est évidemment logique que priorité absolue soit donnée aux FREMM et SNA ...  

[Mat]

Vu la taille d'un obus de 100 mm avec fusée de proximité, une rafale de 100 mm vaut largement une salve de 20 mm Gatling et la portée est double en AA largement équivalente au 76 mm Otomelara.

On oublie souvent l'extraordinaire efficacité du 100 mm en AA.

On a la même réactivité ? et le guidage de la tourelle se passe comment ?

[g4lly]

On a la même réactivité ? et le guidage de la tourelle se passe comment ?

C'est le radar de poursuite qui se charge de la correction du pointage. Le radar est posé sur la passerelle, c'est le meme radar que la conduite de tir Crotale mais avec un affut différent. Y a pas de guidage a proprement parlé sauf si quelqu'un développe des pelot guidé en 100mm compatible avec le radar... Le radar suis la cible et le calculateur ballistique pointe le canon tir, le radar voit passer les obus dans le champ et calcul l'écart avec la cible, envoit les information au calculateur ballistique qui corrige etc. jusqu'à ce que ça face mouche :) La même méthode est utilisé dans les canon anti-aérien terrestre, ca marche pas mal pour les cible proche, même si c'est moins sexy que le strales ou les autres solution de fusée radio guidé etc. :lol:

[Mat]

merci pour les détails G4lly  =)

[PolluxDeltaSeven]

D'accord la-dessus. Je m'adressais surtout a PD7. Pour moi, le Crotale peut tenir bon tant que les missiles ne sont pas perimes.

Je verrais plutot une modernisation Captas Nano et basta (€10-15MM l'unite, peut-etre meme moins car l'integration ASM a deja ete faite sur les Sawari II saoudiennes), avec redeploiement des 5 FLF a Brest pour les missions escorte FOST/Jeanne d'Arc/amphibie, et de toutes les FREMM a Toulon, histoire de simplifier l'entretien. Pas de torpilles (sauf sur NH90 embarque pontuellement), pas de sonar de coque, pas de Mica VL. (S'il reste de l'argent pour Mica VL, autant l'installer directement sur les 3 BPCs)

On est d'accord.

Je ne faisais qu'exposer les différentes solutions qui ont été proposées, il est vrai principalement par les industriels. Si le Crotale peut tenir, alors on le fera sans doute durer. C'est un peu une habitude française de faire durer les cellules plus longtemps que leurs missiles, à force de pas moderniser les SNA (Mirage 2000C, Cassard etc.)

Après, je ne sais pas si les VT1 tiendront effectivement jusqu'en 2030. L'industriel avait proposé un système quadpack dans des Sylver 35 en rétrofit pour faire durer les missiles plus longtemps justement. C'était en me basant là-dessus que je me permettais de supposer que le Sylver 35 pour MICA-VL pouvait passer, d'autant plus que DSI parle bien d'un potentiel remplacement du Crotale par du MICA-VL (et puis bon, ce serait pas la première fois que des VLS dépassent du pont ;) ).

DSI parle d'un remplacement des Exocet par des Block III en 2011-2012, tandis que les FLF pourraient recevoir Captas Nano et MICA-VL en 2015. Je suis parti de leur hypothèse pour décrire la solution "medium".

Après, je suis d'accord avec Bruno sur le fait qu'on sera déjà bien content de garder les FLF sans qu'on ne leur enlève des capacités! :lol:

[Philippe Top-Force]

Sur le captas full size, la version UMS 4229  du captas ne fait que 16 tonnes et 30 m², la version UMS 4249  a traine active et passive séparée fait 39 tonnes et 84 m²

Autant dire que la version UMS 4229 passe sans problème.L'autre, c'est à voir. ;)

Voilà des bâtiments de plateformes dignes de premier rang en terme de signature ce qui coûte cher, complètement gachées à l'utilisation.

Refittés rapidement en ASM pour pas cher (même pas le prix d'une seule frégate), elles remplaceraient les frégates obsolètes à Brest le temps de faire la modification et dégageraient immédiatement les FREMM pour Toulon.

[Mat]

les frégates obsolètes à Brest

Sont-elles si obsolètes que ça au niveau ASM ?

[charli]

Il me semble que les frégates de Brest ont les système de détection anti-sous-marine le plus moderne de la Marine, elles sont supérieures à celles de Toulon à ce niveau là, je l'avais lu dans un DSI.

[g4lly]

On peut voir la place du radier ici



Le dedans



La porte du radier

[Philippe Top-Force]

Il me semble que les frégates de Brest ont les système de détection anti-sous-marine le plus moderne de la Marine, elles sont supérieures à celles de Toulon à ce niveau là, je l'avais lu dans un DSI.

Oui, mais combien de Captas qui est le système le plus récent?

Ainsi, la signature acoustique d'une frégate compte aussi.

Sans même parler des F67, les F70 ne sont pas au niveau en acoustique rayonnée.Très loin d'une FLF ou d'une FREMM.

[Philippe Top-Force]

A lire http://www.guerrelec.asso.fr/archives/lettre17fr.pdf

Le prix est dans le doc.Tu verras que le SQL 25 n'est pas cher.

Aucune raison en tout cas sur le plan théorique de faire l'économie.

Je connais pas grand monde au sein des grandes marines qui équipent ses frégates à plus de 200 millions d'euro d'un simple bruiteur.

On n'est plus dans les années 60. :lol:

Mat, pour ta question je t'ai répondu par mél. ;)

[g4lly]

Le prix est dans le doc.Tu verras que le SQL 25 n'est pas cher.

Moins cher qu'un exocet :)

Aucune raison en tout cas sur le plan théorique de faire l'économie.

Moi j'ai rien contre un SQL25-B, si j'étais certain qu'il y en ait un. Mais entre la logique et la pratique parfois on peut etre assez surpris. Ce dont je suis certain c'est qu'en 93/94 certaine FLF n'avait aucun moyen d'alerte torpille avec leur nixie, dixit l'équipage.

Je connais pas grand monde au sein des grandes marines qui équipent ses frégates à plus de 200 millions d'euro d'un simple bruiteur.

On n'est plus dans les années 60. :lol:

Moi j'en suis encore a me demander si les FREMM auront un radar de conduite de tir pour le 76 ... alors!