Achat suisse

[Patrick]

Il y a 3 heures, 13RDP a dit :

Entre Ueli Maurer recu il y a 15 jours à la Maison Blanche et Pompeo qui vient faire des mamours la bouche en coeur tel un gamin a Disneyworld, les suisses doivent se sentir très honorés de la haute estime que leur témoigne les Etats-Unis 

Cette photo, mon dieu... 

[gargouille]

il y a une heure, Patrick a dit :

Cette photo, mon dieu... 

Ils ont la révélation en voyant passer le Rafale !

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Comment fait-on voler 4 suisses avec 2 sièges ? 2 suisses par vol et deux vols ?

Avec deux Rafale bi-place.

[Teenytoon]

Le 01/06/2019 à 18:53, jojo (lo savoyârd) a dit :

Passé cet après-midi vers 15h30 à Payerne, les hangars ouverts ... Çà "bricole" ... ! 

Mercredi même heure ça volait en Hornet et en Tiger

[Kiriyama]

Ce sera un grand vide quand le F-5 Tiger II ne sera plus là.

[Fenrir]

Très bon dossier complet:

http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-1/2-futur-avion-combat-suisse.html

[rendbo]

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

Très bon dossier complet:

http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-1/2-futur-avion-combat-suisse.html

Citation

Dans tous les cas, c’est le choix politique qui prime. Ainsi, comme le souligne le rapport, « le chef du DDPS et le Conseil fédéral ont la liberté, sur la base de telles considérations, de ne pas choisir obligatoirement le système le plus approprié sur le plan technique et militaire, mais celui qui offre le plus d’avantages pour la Suisse d’un point de vue global ».

Si cela est vrai, n'est ce pas la porte ouverte à n'importe quoi ?

[Gallium nitride]

il y a une heure, rendbo a dit :

Si cela est vrai, n'est ce pas la porte ouverte à n'importe quoi ?

C'est plutôt finement joué je trouve car on peut le voir aussi comme un parapluie contre toute sorte de douche froide venant du peuple, des médias, des constructeurs, des pays participants, etc... C'est ni trop vague ni trop précis...

Modifié le 4 juin 2019 par Gallium nitride

[rendbo]

il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

C'est plutôt finement joué je trouve car on peut le voir aussi comme un parapluie contre toute sorte de douche froide venant du peuple, des médias, des constructeurs, des pays participants, etc...

perso je ne trouve pas : ils ont établi une notation qui prend en compte tous les aspects qui leur semble important... pour qu'à la fin on nous explique qu'un type décidera au doigt mouillé de ce qu'est le meilleur pour son pays, avec tous les risques de corruption et de clientélisme possible (si je faisais ma langue de pute, je dirais que bien que bon dernier sur les 5 points évoqués, le F35 pourrait être choisi parce qu'il faut protéger les banques suisses)...

Citation

quatre critères principaux:

• Le premier point, qui compte pour 55% de l'évaluation, se focalisera sur « l'efficacité (opérationnelle, autonomie) ».
• Le second volet, pour 25%, prendra en compte « l'assistance produit (facilité d’entretien, autonomie dans l’assistance) ».
• Enfin, sera aussi étudié la « coopération » (10%) et
• les « compensations directes » (10%).

Outre les capacités propres de chaque avion, cette compétition doit aussi prendre en compte le coût d'achat et l’entretien.

 

[FATac]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

Si cela est vrai, n'est ce pas la porte ouverte à n'importe quoi ?

On peut le voir comme on veut :

• Un gage d'autonomie de décision, dans le meilleur intérêt global de la nation
• Une pré-éminence du politique sur le financier, le militaire, voire le populaire
• Une soupape pour éviter les pressions
• Un appeau à pot de vins et autres corruptions - ce qui parait quand même super dangereux !
• Une porte fermée, plus qu'une porte ouverte (pas la peine de "survendre")
• Et le "n'importe quoi" doit s'entendre selon les critères suisses, pas simplement parce que ce n'est pas notre champion qui est retenu, aussi bon soit il ...

[Gallium nitride]

il y a une heure, rendbo a dit :

quatre critères principaux:

• Le premier point, qui compte pour 55% de l'évaluation, se focalisera sur « l'efficacité (opérationnelle, autonomie) ».
• Le second volet, pour 25%, prendra en compte « l'assistance produit (facilité d’entretien, autonomie dans l’assistance) ».
• Enfin, sera aussi étudié la « coopération » (10%) et
• les « compensations directes » (10%).

Outre les capacités propres de chaque avion, cette compétition doit aussi prendre en compte le coût d'achat et l’entretien.

Dans le système de notation il n'y qu'à peine plus de la moitié du résultat final, 55%, qui tient compte de l'opérationnel. La porte est déjà ouverte à l'arbitraire. A contrario, dire à l'avance qu'on se réserve le droit de ne pas choisir l'élu de cœur du peuple et de la presse,  c'est se prémunir contre toute forme de lobbying médiatique, c'est plutôt sain je trouve.

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Si cela est vrai, n'est ce pas la porte ouverte à n'importe quoi ?

C'est plutôt le signe que les choses sont bien rangées : Les intéressés proposent, les autorités disposent. C'est un concept fondamental de tout système hiérarchique. Le n'importe quoi c'est l'anarchie.

[TarpTent]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Dans le système de notation il n'y qu'à peine plus de la moitié du résultat final, 55%, qui tient compte de l'opérationnel. La porte est déjà ouverte à l'arbitraire. A contrario, dire à l'avance qu'on se réserve le droit de ne pas choisir l'élu de cœur du peuple et de la presse,  c'est se prémunir contre toute forme de lobbying médiatique, c'est plutôt sain je trouve.

 

Je pense qu’on balaye un peu vite le second point, le MCO, qui est aussi de l'opérationnel et pour lesquels la Suisse a déjà mené les audits.

Entre les criques made in Typhoon, Alis made in F-35 et les preuves apportées pour le Rafale, il n’y a pas forcément là de quoi passer ce volet sous la table.

 

L'opérationnel compte pour 80% , ce qui n’empêche pas la Suisse de croire des PowerPoint sur le sujet non plus, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Modifié le 4 juin 2019 par TarpTent

[kalligator]

Le problème de cet achat est qu'il continue de mettre le avions de combats dans des bases mal protégée et bien trop près des frontières, ceci combiné avec un système AA qui est bon pour l'anti missile  la haute altitude mais pas pour le rase motte et on verra de gros boum et plus de prot4ection aérienne.

Ce qu'il nous faut c'est d'abord des système AA de courte portée (60 engins de 20 km) sinon c'est mort très rapidement pour cause d'attaques bas prix et basse altitude.

[Patrick]

il y a une heure, rendbo a dit :

Si cela est vrai, n'est ce pas la porte ouverte à n'importe quoi ?

il y a une heure, rendbo a dit :

perso je ne trouve pas : ils ont établi une notation qui prend en compte tous les aspects qui leur semble important... pour qu'à la fin on nous explique qu'un type décidera au doigt mouillé de ce qu'est le meilleur pour son pays, avec tous les risques de corruption et de clientélisme possible (si je faisais ma langue de pute, je dirais que bien que bon dernier sur les 5 points évoqués, le F35 pourrait être choisi parce qu'il faut protéger les banques suisses)...

Le verrouillage est là pour empêcher les fuites... Comme la dernière fois.
On ne peut qu'espérer qu'une fois encore une petite souris vendra la mèche, mais ce sera à 5 dossiers différents qu'il lui faudra avoir accès pour établir que tel avion est en réalité supérieur sur le papier aux quatre autres, et non plus à un seul rapport classant les avions.
Sauf à ce qu'un éminent membre du comité soit prêt à fusiller sa carrière, car il serait aisé de remonter sa trace (ce qui est déjà arrivé la dernière fois) c'est assez peu probable.

 

il y a 46 minutes, Gallium nitride a dit :

Dans le système de notation il n'y qu'à peine plus de la moitié du résultat final, 55%, qui tient compte de l'opérationnel. La porte est déjà ouverte à l'arbitraire. A contrario, dire à l'avance qu'on se réserve le droit de ne pas choisir l'élu de cœur du peuple et de la presse,  c'est se prémunir contre toute forme de lobbying médiatique, c'est plutôt sain je trouve.

Du peuple et de la presse???
Mais le public et la presse s'en moquent cordialement du modèle d'avion! 

Ce n'est pas le fait que le Gripen n'était absolument pas apte à remplir les missions qu'on lui demandait malgré le fait qu'il ait été choisi, qui a influencé les votants la dernière fois! C'était parce que le public ne voulait pas d'avions!

[gargouille]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Le problème de cet achat est qu'il continue de mettre le avions de combats dans des bases mal protégée et bien trop près des frontières, ceci combiné avec un système AA qui est bon pour l'anti missile  la haute altitude mais pas pour le rase motte et on verra de gros boum et plus de prot4ection aérienne.

Ce qu'il nous faut c'est d'abord des système AA de courte portée (60 engins de 20 km) sinon c'est mort très rapidement pour cause d'attaques bas prix et basse altitude.

On y réfléchi coté français pour nous prémunir des prochaines attaques (vol) contre notre eau.

[Gallium nitride]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Du peuple et de la presse???
Mais le public et la presse s'en moquent cordialement du modèle d'avion! 

Le peuple vote, le peuple est facilement manipulable (Cf. Inde). Il reste de nombreux mois avant la décision et plus encore avant la signature. Toute disposition visant à éviter les manipulations d'opinion (ou, dans notre cas, visant à  les rendre caduques) va dans le bon sens. 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'était parce que le public ne voulait pas d'avions!

En partie seulement. Beaucoup avaient bien compris que le Gripen était une buse. 

[TMor]

Quelles proportions ? Source ?

[Ponto Combo]

Dossier (2/2) - Quel futur avion de combat pour la Suisse ? - Le cas du Rafale

http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-2/2-futur-avion-combat-suisse-cas-rafale.html

[Bechar06]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Dossier (2/2) - Quel futur avion de combat pour la Suisse ? - Le cas du Rafale

http://www.defens-aero.com/2019/06/dossier-2/2-futur-avion-combat-suisse-cas-rafale.html

"Le standard F5, qui doit entrer dans les forces aux alentours des années 2050/2060, reste encore aujourd’hui assez flou mais on sait qu’il devrait comprendre avant tout une modernisation à mi-vie (MLU), un kit Low Observable (LO), des baies d’armement, la possibilité de coopérer dans les airs et en mission avec des drones (UCAV Cooperation), l’implication du système de positionnement Galileo, ainsi qu’une avionique avec un seul et même écran (comme sur F-35)"    Y en a qui ont mal digéré le Chocolat suisse ou Quoi ?  

[DEFA550]

Il y a 19 heures, kalligator a dit :

Le problème de cet achat est qu'il continue de mettre le avions de combats dans des bases mal protégée et bien trop près des frontières (...)

Conclusion : Agrandir la Suisse, sinon ça sera toujours trop près des frontières. 

Quant aux défenses sol/air, il faut d'abord une défense stratégique qui couvre l'ensemble du territoire, complétée par une défense locale à courte portée pour sécuriser les points sensibles. Et non l'inverse.

Modifié le 5 juin 2019 par DEFA550

[kalligator]

Pas d'accord DEFA : acheter un système lourd et de longue portée n'est pas idéal pour la Suisse à cause de la topographie (Alpes et Jura) qui peuvent cacher une attaque de grande ampleur, d'autre part une système AA de grande taille doit OBLIGATOIREMENT être protégé par des système de courte portée.

[DEFA550]

D'accord ou pas, les experts suisses ont tranché et leur avis est bizarrement compatible avec le mien.

Modifié le 5 juin 2019 par DEFA550

[Elemorej]

Le 28/05/2019 à 18:00, c seven a dit :

... mais en même temps si les avions volaient 500 heures au lieu de 250, on aurait besoin de deux fois moins d'avions pour avoir le même nombre d'avion en l'air sur l'année.

Donc ça ne coute pas plus cher d'avoir 50 avions qui volent 500h/ans et qu'on remplace tous les 15 ans, que d'avoir 100 avions qui volent 250h par ans et qu'on remplace tous les 30 ans.

C'était juste pour être précis au niveau des couts.

C'est juste un choix en fait. Je pense que le choix n°2 est celui qui est fait car ça permet d'avoir 100 avions en l'air en cas de crise grave de haute intensité, au lieu de 50.

Mais en même temps ce choix est quand même assez "guerre froide", et je trouve qu'il se discute maintenant que les budgets sont contraints. C'est en tout cas considéré comme anti-économique dans l'industrie où la structure des couts avec les investissements couteux est la même. Dans l'industrie on fait tourner les investissements au maximum, quitte à tourner en 3x8, et on les remplace plus souvent par du matériel plus moderne.

Je ne voit pas trop l'utilité de garder des antiquité comme le 2000-C RDI qui ont 30 ans+ avec encore du potentiel. Il en sera de même des Rafale F3 dans 30 ans. Je me pose juste la question de savoir s'il ne vaudrait pas mieux plus faire voler les avions, et les remplacer plus souvent. Par du Rafale F4, F5, F-CAS, etc, toujours au top des dernière techno, furtivité, composant GaN, radar conforme, liaison satellite, moteur, etc.

Désolé du HS, je rebondissais juste sur ce point.

Bonjour à tout le monde!

1er message pour ma part, j'essaierai d'aller me présenter dans les jours qui viennent.

Désolé si la question a déjà été posé, je ne l'ai pas vue.

Ce n'est pas aussi un avantage industriel? Dans le sens il vaut mieux produire de façon sur 100avions que 50 et potentiellement 50 plus tard?

Merci par avance et bonne journée !

[kalligator]

L'avis des experts d'accord avec toi n'empêchera pas une attaque dévastatrice sur nos bases contrairement à une DCA efficace