Achat suisse

[Kiriyama]

Ca reste dommage que la Suisse soit limitée dans son choix par l'obligation (en quelque sorte) d'acheter "occidental". Parce que des avions russes ou chinois ça aurait pu être intéressants. Ca aurait pu être instructif de voir le Rafale être confronté à un Su-35 ou un FC-31. 

Comme le dit aussi FAFA, avoir un minimum d'indépendance et de savoir-faire industriel liés à l'acquisition d'avions serait aussi une bonne chose. Que la Suisse soit inféodée aux Etats-Unis si elle achète des F-35 ce serait insupportable. Il faut un partenaire qui garantissent à la Suisse une certaine autonomie. 

[ARPA]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

 Ca aurait pu être instructif de voir le Rafale être confronté à un Su-35 ou un FC-31. 

En Inde, on a la comparaison Su-30 et Rafale.

À priori, les indiens n'hésitent pas trop (du point de vue militaire, pour le prix ou du point de vue industriel ou politique, c'est autre chose)

[Bon Plan]

https://news.usni.org/2020/03/10/navy-says-ending-super-hornet-line-frees-up-resources-for-life-extension-work

Voilà un signe qui ne serait pas sans incidence....

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

https://news.usni.org/2020/03/10/navy-says-ending-super-hornet-line-frees-up-resources-for-life-extension-work

Voilà un signe qui ne serait pas sans incidence....

On mesure qu'il y a péril en la demeure au fait que l'objectif de la Navy est de pouvoir retrofitter 40 F-18 SH par mois!

[TarpTent]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On mesure qu'il y a péril en la demeure au fait que l'objectif de la Navy est de pouvoir retrofitter 40 F-18 SH par mois!

Oui, même s’ils font tout pour minimiser dans leur communication le risque à une simple période d’1 an sur la base d’un nombre d’appareils « en service » (et tant pis pour les taux de disponibilité réels ainsi que les capacités effectives de projection).

Ceci étant, je trouve personnellement leur approche assez pragmatique qui, plutôt que de fabriquer de nouveaux appareils, préconise de ré-utiliser les lignes actuelles de production et d’assemblage pour upgrader suffisamment leurs appareils en service afin de non seulement prolonger significativement leur durée de vie, mais également pour mettre à jour leur avionique ainsi que le système d’armes.
Et de fait, il n’y a pas réellement fermeture de la ligne d’assemblage au final.
 

Et puis là au moins, ils ont quelques certitudes sur la maîtrise des coûts, et du calendrier...

Modifié le 17 mars 2020 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Et puis là au moins, ils ont quelques certitudes sur la maîtrise des coûts, et du calendrier...

Sans compter la qualité Boeing

[TarpTent]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sans compter la qualité Boeing

C’est méchant...

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, TarpTent a dit :

C’est méchant...

C'était le but caché 

[Rufus Shinra]

il y a 29 minutes, TarpTent a dit :

C’est méchant...

Je prends note que tu n'as pas dit que c'était faux.

Sinon, argument de vente : pour chaque Rafale acheté, un million de masques offerts.

[gargouille]

il y a 41 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je prends note que tu n'as pas dit que c'était faux.

Sinon, argument de vente : pour chaque Rafale acheté, un million de masques offerts.

Allons, on parle de la Suisse là, une médaille du grand Louis Pasteur en or 24 carats.

[Kiriyama]

Je pense quand même que la branche "Défense" de Boeing est séparée de celle des avions civils.

J'ose quand même croire qu'ils n'assemblent pas leurs F-18 et F-15 comme leurs 737...

 

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Je pense quand même que la branche "Défense" de Boeing est séparée de celle des avions civils.

J'ose quand même croire qu'ils n'assemblent pas leurs F-18 et F-15 comme leurs 737...

 

Le problème n'est pas l'assemblage....   mais bien plus en amont.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Je pense quand même que la branche "Défense" de Boeing est séparée de celle des avions civils.

Les ravitailleurs Pegasus sont tellement bien que l'USAF a déclaré ne vouloir s'en servir que s'il n'y a pas le choix.

C'est civil ou défense, un avion ravitailleur ?

[Kiriyama]

Défense.

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Le problème n'est pas l'assemblage....   mais bien plus en amont.

Je voulais dire que ça ne devait pas être les mêmes branques qui conçoivent les F-15/18 que ceux qui ont commis le 737 MAX. 

[castle68]

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Défense.

Je voulais dire que ça ne devait pas être les mêmes branques qui conçoivent les F-15/18 que ceux qui ont commis le 737 MAX. 

Transfuges de chez LM, peut - être  ?...

====> suis plus là

 

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Défense.

Je voulais dire que ça ne devait pas être les mêmes branques qui conçoivent les F-15/18 que ceux qui ont commis le 737 MAX. 

Les types qui ont conçus F15 et SH18 sont en retraite, surtout ceux du F15.

Ceux du 737MAX vont devoir se recycler.  Peut être croupier à Las Vegas....

[gargouille]

il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

Les types qui ont conçus F15 et SH18 sont en retraite, surtout ceux du F15.

Ceux du 737MAX vont devoir se recycler.  Peut être croupier à Las Vegas....

Entre les F15 et SH18 et aujourd'hui, il n'y a pas des ravitailleurs ?

[Bon Plan]

il y a une heure, gargouille a dit :

Entre les F15 et SH18 et aujourd'hui, il n'y a pas des ravitailleurs ?

si, avec des problèmes aussi, mais c'est du nettement moins grave que le MAX.

Remarque si on remonte dans le temps, la perte de maitrise semble sur une longue pente négative :

 

F15                   > SH18                     > Ravito           > 737 MAX

Une référence > des petits soucis > des soucis > des soucis peut être irréparables

[FATac]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

si, avec des problèmes aussi, mais c'est du nettement moins grave que le MAX.

Remarque si on remonte dans le temps, la perte de maitrise semble sur une longue pente négative :

 

F15                   > SH18                     > Ravito           > 737 MAX

Une référence > des petits soucis > des soucis > des soucis peut être irréparables

Je ne sais pas si c'est simplement une question de temps et de pente ... il y a d'autres facteurs aussi :

Mc Donnell Douglas > Boeing sur base Mc Donnell Douglas > Boeing Militaire > Boeing Civil

C'est aussi vachement discriminant pour passer de la référence aux soucis irréparables ...

[Bon Plan]

il y a une heure, FATac a dit :

Je ne sais pas si c'est simplement une question de temps et de pente ... il y a d'autres facteurs aussi :

Mc Donnell Douglas > Boeing sur base Mc Donnell Douglas > Boeing Militaire > Boeing Civil

C'est aussi vachement discriminant pour passer de la référence aux soucis irréparables ...

ou une conjugaison de tout cela.   Il y a aussi la financiarisation de ces métiers, avec plus de comptables et marqueteurs qu'avant et moins d'ingénieurs.

[Cadia]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

ou une conjugaison de tout cela.   Il y a aussi la financiarisation de ces métiers, avec plus de comptables et marqueteurs qu'avant et moins d'ingénieurs.

Dennis Muilenburg (l'ancien PDG) a pourtant fait toute sa carrière chez Boeing et est à la base un ingénieur en aéronautique. Il n'a pourtant pas résisté à l'appât du gain et n'avait pas honte de vendre des cercueils volants. 

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Cadia a dit :

Dennis Muilenburg (l'ancien PDG) a pourtant fait toute sa carrière chez Boeing et est à la base un ingénieur en aéronautique. Il n'a pourtant pas résisté à l'appât du gain et n'avait pas honte de vendre des cercueils volants. 

Je ne suis pas sur qu'on puisse affirmer qu'il vendait ce qu'il pensait être des cercueils volants.

Je pense que l'entreprise Boeing a une telle expérience derrière elle à étudier et produire des best sellers qu'ils ont du à un moment tomber dans la facilité, en court circuitant certaines procédures, certains tests, certains essais. Idem pour les instances de certification, qui se sont laissé aller car peut être qu'il y avait une forme de routine ( "John, laisse passer, c'est du Boeing !" ).  Et de fil en aiguille....

Je note que Boeing est tombé dans un piège fortuit qu'Airbus a tendu avec la gamme A320 NEO (sans je pense imaginer que Boeing se plante à se point là).

Il y a là un retournement de l'histoire : l'Airbus A340 a été "piège" par le B777, sur une appréciation différente et au final gagnée par Boeing sur les règles ETOPS.  Comme quoi, personne n'est à l'abri.

L'addition pour Boeing sera d'une toute autre nature que le relatif échec d'Airbus sur l'A340.

 

désolé, je suis HS.

Modifié le 19 mars 2020 par Bon Plan

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Je ne suis pas sur qu'on puisse affirmer qu'il vendait ce qu'il pensait être des cercueils volants.

Dans ce cas c'est qu'il est incompétent et ignorait totalement ce qu'il se passait dans son entreprise. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Dans ce cas c'est qu'il est incompétent et ignorait totalement ce qu'il se passait dans son entreprise. 

Ce n'est pas exclusivement la faute du chef. Même au sommet tu ne peux pas te battre contre un système trop en place. Tout comme un empereur même avec la meilleure volonté, ne pourra pas changer entièrement la culture du peuple sur lequel il règne, et devra aussi faire avec ce qu'il a, le bon comme le mauvais.

Le problème c'est que la culture d'entreprise ne se décrète pas, elle est ACQUISE et doit constamment être martellée et imprimée dans la tête des gens. Quand on a l'esprit "compagnon" ça marche. Quand on a l'avarice d'un grippe-sou, beaucoup moins...

***

C'est aussi pour ça que, pour recoller au sujet qui porte sur la Suisse, avoir une visibilité sur l'évolution de la culture de l'entreprise à qui on achète est aussi un énorme plus. Et que vu que les avions sont supposés rester longtemps en service (contrairement à la période de guerre froide où il y avait un nouveau modèle tous les 5 ans) les appels d'offres prennent beaucoup de temps.

Enfin bon, les mois à venir, la manière par exemple dont est gérée la crise du coronavirus par les entreprises participantes à l'appel d'offre, leur capacité à rebondir après-coup, à répondre aux appels des clients, à se réorganiser, vont être déterminantes. Là aussi je pense que Dassault ont perdu du temps depuis 2014, mais ce n'est que mon avis.

Cependant la stratégie d'implantation en Inde était la bonne visiblement. Mais les indiens ne sont pas au niveau de ce qu'ils demandent. Du DRDO qui refuse de payer pour la "kavérisation" du M-88, en passant par Reliance mal gérée, ce n'est vraiment pas sérieux. Il aurait donc fallu beaucoup plus d'aggressivité et de volontarisme de la part de Dassault sur ce dossier, s'installant en Inde de facto sans autre forme de procès et présentant ses capacités existantes pour s'imposer naturellement. Mais je digresse.

En Suisse les problèmatiques sont totalement différentes parce que la France est juste à côté.
En cas d'achat de Rafale et d'impossibilité de fournir des pièces comme actuellement avec des usines à l'arrêt, ça suppose qu'il pourrait y avoir imbrication ou partage des moyens.
Mais cela rend relativement inutile des procédures de partage industriel ou d'installation d'ateliers de production ou d'assemblage. Sauf dans une situation comme celle que l'on connaît aujourd'hui.

En conclusion, oui Boeing est en train de perdre de la crédibilité, mais peut en partie la masquer derrière les problèmes liés au COVID-19 (ça ferait une belle théorie du complot d'ailleurs: "les USA orchestrent une épidémie pour masquer les problèmes d'une de leurs entreprises stratégiques" ) alors que Dassault n'a "que" le COVID pour justifier de sa posture qui pourrait aller en se délitant en cas de réel blocage de longue durée de ses lignes de production.

Pour ArmaSuisse c'est en revanche du pain béni pour vérifier quelle serait la résilience de l'avionneur choisi pour leur fournir leurs avions de combat.

Modifié le 19 mars 2020 par Patrick

[Skw]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ce n'est pas exclusivement la faute du chef. Même au sommet tu ne peux pas te battre contre un système trop en place. Tout comme un empereur même avec la meilleure volonté, ne pourra pas changer entièrement la culture du peuple sur lequel il règne, et devra aussi faire avec ce qu'il a, le bon comme le mauvais.

Sans compter que, quelle que soit leur formation d'origine, les hommes et femmes choisis pour les postes de présidence/direction par les conseils d'administration se voient également assignés des objectifs et évalués au regard de critères de performance. Et si les objectifs et critères de performance sont plus de nature commerciale, financière ou boursière qu'industrielle...