Achat suisse

[gargouille]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Entrainement Franco-Italo-Helvétique :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/05/27/hornet-suisses-engages-au-wild-boar-challenge-2020 -869272.html

Bon point, c'est la force rouge franco française qui a perdu, on a sauvé l'honneur des suisses.

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Pas tout à fait si vous regardez la vidéo avec Micheline Calmy-Rey, vous constaterez qu’à ce moment-là, la Suisse s’était mise en conformité avec les standards de l’OCDE pour la plus grande satisfaction de nombreux pays européens. A ce stade, il n’y avait plus grand-chose à reprocher et pourtant le harcèlement peu diplomatique du président français a continué de plus belle. Il semble que le Président Sarkosy avait vraiment un problème avec la Suisse.

..............

Ce n'est pas que le PR de l'époque mais aussi un sentiment assez partagé par les français (et certainement d'autres nations).

Et dire qu'à l'époque de cette histoire la Suisse n'était pas un paradis fiscal ... , il faut être suisse pour l'écrire.

Modifié le 27 mai 2020 par gargouille

[ARPA]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Bon point, c'est la force rouge franco française qui a perdu, on a sauvé l'honneur des suisses.

Si on compare les effectifs, les bleus avaient 4 mirage 2000, 4 F18 et 4 Eurofighter face aux 2 Alpha jet des rouges (en plus des 2 mirage 2000 et des 2 Rafale qu'on trouve dans les 2 camps).

Les Alpha Jet ont beau être redoutables, ils ont finis par être submergés.

[FAFA]

il y a 11 minutes, gargouille a dit :

Et dire qu'à l'époque de cette histoire la Suisse n'était pas un paradis fiscal ... , il faut être suisse pour l'écrire.

Il me semble qu’à aucun moment je n’ai tenu de tels propos.

[kotai]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Si on compare les effectifs, les bleus avaient 4 mirage 2000, 4 F18 et 4 Eurofighter face aux 2 Alpha jet des rouges (en plus des 2 mirage 2000 et des 2 Rafale qu'on trouve dans les 2 camps).

Les Alpha Jet ont beau être redoutables, ils ont finis par être submergés.

Théoriquement le rafale aurait écrasé toute opposition.

 

Mais je pense que le problème de la suisse ne vient elle pas de sa neutralité ? Elle n'est pas inféodée par des jeux d'alliance et elle n'est pas agressive dans les affaires du monde.

Donc pour certains, elle dérange car elle est là mais inatteignable.

[gargouille]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

Il me semble qu’à aucun moment je n’ai tenu de tels propos.

Donc que le PR de l'époque le dise....., ça n'était comme on dit aujourd’hui pas tant une fake news que cela, certes il aurait pu le faire de manière plus diplomatique, mais bon ça c'est une autre histoire.

il y a 42 minutes, kotai a dit :

Théoriquement le rafale aurait écrasé toute opposition.

 

Mais je pense que le problème de la suisse ne vient elle pas de sa neutralité ? Elle n'est pas inféodée par des jeux d'alliance et elle n'est pas agressive dans les affaires du monde.

Donc pour certains, elle dérange car elle est là mais inatteignable.

Diplomatie Rafalesque.

Modifié le 27 mai 2020 par gargouille

[cicsers]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Il semble que le Président Sarkosy avait vraiment un problème avec la Suisse.

1- Les frais de tenues de comptes de ses divers comptes là-bas (Campagnes présidentielles, compte commun avec Kadhafi,etc...)

2- Le refus de garantie de Patek Philippe après qu’il ait renversé du coca sur sa 3940 Perpétuel automatique.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Si on compare les effectifs, les bleus avaient 4 mirage 2000, 4 F18 et 4 Eurofighter face aux 2 Alpha jet des rouges (en plus des 2 mirage 2000 et des 2 Rafale qu'on trouve dans les 2 camps).

Les Alpha Jet ont beau être redoutables, ils ont finis par être submergés.

J’ai les ROE et le retex : les Typhoon italiens sensés assurer le Swap blue se sont fait cramer par les Rafale Red dégradés en mode Mig 21, les Typhoon passés par la fenêtre les Rafale Blue sensés mener le raid ont pris le lead air/air tout en délivrant leur armement A/S. Ils ont descendu les Rafale Red ainsi que les gadgets. Les cochers des 2000 Cigognes ont créé une page Facebook pour leaker des infos comme quoi ils simulaient des F35 et donc de ce fait pour coller le plus à la réalité de l’exercice ils n’ont pas décollé (dixit une source anonyme : « on devait simuler 2 F35, donc il nous fallait 10 2000 pour être airborne, on est des pros on respecte le scénario). Quant aux F18 suisses Blue et Red, dans un soucis de total respect des règles ils sont restés neutres jusqu’au bout se contentant d’orbites à la limite des secteurs de combat. Voilà voilà.

Modifié le 27 mai 2020 par cicsers

[Patrick]

il y a une heure, gargouille a dit :

Bon point, c'est la force rouge franco française qui a perdu, on a sauvé l'honneur des suisses.

Pas sans casse apparemment.

 

- blue: 4 F-18, 4 Eurofighters, 2 Rafale
- red: 2 Rafale et 2 Mirage 2000-5

10 contre 4. J'omets volontairement les Alphajet parce que bon... à part faire le plastron en WVR et avoir le droit de revenir plus souvent dans le jeu, je vois pas à quoi ils auront servi. Attrition des armes ennemies peut-être?
Et bien malgré ce 2 contre 1, il y a de la casse chez les "blue"!
Ou alors c'est la section Mamba "red" qui s'en est aussi donnée à coeur joie et a distribué les Aster comme des petits pains.

C'est rigolo quand même, Rafale, Mamba... exactement ce qu'on cherche à vendre à la Suisse.

Modifié le 27 mai 2020 par Patrick

[cicsers]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

C'est rigolo quand même, Rafale, Mamba... exactement ce qu'on cherche à vendre à la Suisse.

Bien vu.

[gargouille]

il y a 26 minutes, cicsers a dit :

J’ai les ROE et le retex : les Typhoon italiens sensés assurer le Swap blue se sont fait cramer par les Rafale Red dégradés en mode Mig 21, les Typhoon passés par la fenêtre les Rafale Blue sensés mener le raid ont pris le lead air/air tout en délivrant leur armement. Ils ont descendu les Rafale Red ainsi que les gadgets. Les cochers des 2000 Cigognes ont créer une page Facebook pour leaker des infos comme quoi ils simulaient des F35 et donc de ce fait pour coller le plus à la réalité de l’exercice ils n’ont pas décollé (dixit une source anonyme : « on devait simuler 2 F35, donc il nous fallait 10 2000 pour être airborne, on est des pros on respecte le scénario). Quant aux F18 suisses Blue et Red, dans un soucis de total respect des règles ils sont restés neutres jusqu’au bout se contentant d’orbites à la limite des secteurs de combat. Voilà voilà.

Uniquement durant les heures de bureau !

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Uniquement durant les heures de bureau !

Sarcasme inutile et désormais faux. 

6h-22h 365j/an jusque fin 2020 où ce sera H24 J7

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/09/05/police-aerienne-les-heures-de-bureaux-appartiennent-au-passe-867918.html

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

certes il aurait pu le faire de manière plus diplomatique, mais bon ça c'est une autre histoire.

Non justement. C’est toute l’histoire. Je suis français mais je comprend bien que quand le PR chie sur un pays de manière régulière, faut pas trop s’étonner que sur un marché aussi emblématique pour l’opinion publique les mecs te montrent un majeur tendu bien haut. 

"Qui pisse contre le vent, se mouille le pantalon". 

Modifié le 27 mai 2020 par Teenytoon

[SLT]

On 5/26/2020 at 5:35 PM, FAFA said:

En Suisse, très schématiquement, acheter un avion de combat se déroule de cette façon : l’armée défini un besoin. Elle en réfère au conseiller fédéral en charge de la défense. Un projet d’achat est élaboré. Il est transmis et débattu par l’ensemble du conseil fédéral. Cette phase n’est pas anodine car le Conseil fédéral c’est 2 UDC (la droite dure), 2 PLR (la droite économique), 2 socialistes (gauche), 1 PDC (Le centre). (En France c’est un peu comme si Emmanuel Macron, Ségolène Royal, Nicolas Sarkosy et Marine le Pen devait se mettre d’accord et défendre le même projet !). Les débats peuvent être houleux mais à la fin il doit y avoir un consensus et chacun doit défendre le projet (avec plus ou moins d’enthousiasme mais il doit le défendre). C’est ce qu’on appelle la collégialité. Déjà à ce stade si de grosses irrégularités sont mise à jour, je ne pense pas que le projet passerait la rampe du Conseil fédéral. Ensuite le projet est soumis aux parlementaires qui sont très nombreux, qui sont issus d’encore plus de partis politiques différents et là ce n’est pas le consensus qui est nécessaire mais la majorité suite à un vote. Par exemple, les parlementaires socialistes peuvent voter contre le projet même si les membres du Conseil fédéral socialistes soutiennent le projet. Ensuite, les Conseillers fédéraux tiennent à leur image, même lorsqu’ils se retirent de la politique. Je ne pense pas qu’ils font ce job pour de l’argent. La présidente de la poste (appartenant majoritairement à la confédération) gagnait plus de 2 fois le salaire d’un conseiller fédéral, l’ex patron du crédit Suisse (un Français) gagnait 28 fois plus ! Je ne dis pas que les conseillers fédéraux sont parfaits, qu’ils ne font jamais d’erreur, qu’ils sont incorruptibles ou qu’ils ne céderont pas à des pressions extérieures mais le système avec des personnalités issues de partis différents, ayant des intérêts parfois divergeant diminue les risques. Enfin, ceux qui ont le plus à perdre dans un scandale, ce sont les partis politiques. Un parti éclaboussé par un scandale y laisserait passablement de plumes aux prochaines élections. Le scandale de « l’affaire des Mirage » qu’avait évoqué à juste titre Kalligator à laissé des traces qui sont encore présentes dans les milieux politiques bien que les faits se soient déroulés il y a plus de 55 ans !

Merci pour les explications, c'est en effet plus complet et complexe que ce que j'avais annoncé (Mais pour ma défense, je ne suis pas encore Suisse, j'y vis et j'apprécie beaucoup ce magnifique petit pays, mais je n'ai pas encore tout compris sur son fonctionnement (le fait de vivre et travailler dans un canton allémanique n'aide sûrement pas ;) et mon allemand étant le Hochdeutsch... Ca pique encore souvent les oreilles ) )

Et discuter de politique avec les quelques suisses romans que je côtoit de temps en temps, ça n'arrive pas tous les jours en fait. Mais je commence à comprendre un peu plus, et tes explications sont bienvenues.

On 5/26/2020 at 5:35 PM, FAFA said:

Parler de sanctions me parait largement disproportionné. Il me semble que chacun est libre d’acheter ce qu’il veut sans risquer les foudres de ses voisins !

Je sais bien, je pensais plus à des sanctions venant de l'autre côté de l'Atlantique. Mais ce n'est que de la théorie et du ressenti de ma part. Rien de plus.
(J'ai l'impression de revivre la vidéo des Orties sur "les français", mais inversée cette fois)

[Pakal]

Questions pour les suisses du forum:

Pensez vous que le gouvernement suisse accepterait d'acheter non seulement des Rafales mais aussi des Mamba à la France. 

Ne vont il pas vouloir éviter de mettre tous leurs œufs dans le même panier ?

[FAFA]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Questions pour les suisses du forum:

Pensez vous que le gouvernement suisse accepterait d'acheter non seulement des Rafales mais aussi des Mamba à la France. 

Ne vont il pas vouloir éviter de mettre tous leurs œufs dans le même panier ?

Très difficile à dire. A priori, je pense que si les deux systèmes d’un même pays offrent des avantages substantiels, ce n’est pas impossible.

Lorsque je dis avantage, il faut prendre en considération énormément de points différents. En plus de l’aspect des performances de chaque système, il y a les coûts d’acquisition et de possession, les affaires compensatoires, des données politiques ainsi que bien d’autres points que seuls des spécialistes peuvent évaluer.

Si nous prenons le Mamba et le Patriot, lequel est les plus facile à mettre en œuvre par du personnel de milices ? Combien de soldats sont nécessaires pour faire fonctionner le système 24 h sur 24 h, combien de temps pour une mise en batterie, lequel est le plus mobile (route étroites) ? etc…  Ce ne sont pas les premiers points auxquels on pense, mais pourtant sur le terrain, cela compte énormément.

Au passage, j’en profite pour signaler que dans le programme d’armement 2020, il est prévu de débloquer un crédit pour moderniser les systèmes de surveillance aérienne de la Suisse. L’entreprise française Thales a été sélectionné et les candidats éliminés sont Raytheon USA et SAAB Suède. Le montant de cet achat se monte à un peut plus de 120 millions. Le parlement doit encore voter le crédit si bien que rien n’est encore joué (le coronavirus étant passé par là et son impact sur les budgets n’est pas encore connu).

https://blogs.letemps.ch/pascal-kuemmerling/2019/09/19/air2030-thales-remporte-le-contrat-du-systeme-c2air/

[gargouille]

Le MAMBA est aussi italien, ce n'est pas une offre franco-italienne ?

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

ce n’est pas impossible

Je pense aussi que les Suisses sont assez pragmatiques pour s'intéresser avant tout à ce qui leur convient avant de savoir d'où ça vient.

il y a 8 minutes, gargouille a dit :

Le MAMBA est aussi italien, ce n'est pas une offre franco-italienne ?

C'est ce que j'allais dire

[kalligator]

Pour FAFA : les critiques que tu as relevées sur le F35 je ne les ait lues dans aucun média national, c'est là qu'à mon sens qu'il y a problème : on va voter sans que la majorité des contribuables soit au courant des problèmes de cet engin de malheur

[FAFA]

il y a une heure, kalligator a dit :

Pour FAFA : les critiques que tu as relevées sur le F35 je ne les ait lues dans aucun média national, c'est là qu'à mon sens qu'il y a problème : on va voter sans que la majorité des contribuables soit au courant des problèmes de cet engin de malheur

Je ne suis pas un adepte du f-35 et je reconnais qu’il y a assez peu de commentaires dans la presse généraliste, mais il y en a tout de même eu quelques-uns.

Le 11.09.2019 dans Arc-info, un article s’émouvait de la transmission des données d’avions appartenant à des armées étrangères directement à LM. Le titre était : L’avion de chasse US envoyait des données à son fabricant. Des armées clientes ont requis un filtre.

Le 15.05.2020 toujours dans Arc-info le titre était : Un document interne «s’interroge» sur les capacités du F-35A, jet américain candidat auprès de l’armée suisse. Encore faut-il que le peuple suisse soit favorable à l’achat de nouveaux avions de combat le 27 septembre prochain.

Je ne connais pas votre entourage, mais je sais que le mien est incapable de distinguer un Hunter d’un F-35. Il est déjà difficile d’argumenter de façon à convaincre le peule d’acheter un nouvel avion de combat alors, pour ce qui est de lui demander de choisir le modèle…

[Ponto Combo]

Il y a 22 heures, gargouille a dit :

Le MAMBA est aussi italien, ce n'est pas une offre franco-italienne ?

L'offre est faite par la France de la même manière que l'offre Eurofighter est faite par l'Allemagne (avec des avions envoyés par les anglais pendant les essais):

 

[Kiriyama]

Les appels d'offres pour un nouvel avion de combat prolongés jusqu'en novembre

La pandémie de Covid-19 chamboule le calendrier des offres pour les nouveaux avions de combat et du système de défense sol-air. Le Département fédéral de la défense (DDPS) a fixé mardi à novembre le nouveau délai pour les offres.

A lire ici. 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

La pandémie de Covid-19 chamboule le calendrier des offres pour les nouveaux avions de combat et du système de défense sol-air. Le Département fédéral de la défense (DDPS) a fixé mardi à novembre le nouveau délai pour les offres.

A lire ici. 

Quatre jets restent dans la course: le Rafale français (Dassault), l'Eurofighter allemand (Airbus), et côté américain, le successeur du FA-18, le Super Hornet de Boeing, et le F-35A de Lockheed-Martin. Pour le système de défense sol-air, seuls les Etats-Unis (Raytheon Patriot) et la France (Eurosam SAMP/T) sont encore en lice.

[kalligator]

....mais la votation aura toujours lieu en septembre ?

[Kiriyama]

Théoriquement oui. 

Les nouveaux jets coûteraient 18 milliards

Les chiffres du coût de l'achat et de l'entretien des nouveaux avions de combat ont été révélés dans la presse dominicale.

A lire ici. 

Modifié le 1 juin 2020 par Kiriyama

[Salverius]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Théoriquement oui. 

Les nouveaux jets coûteraient 18 milliards

Les chiffres du coût de l'achat et de l'entretien des nouveaux avions de combat ont été révélés dans la presse dominicale.

A lire ici. 

À relativiser. 

C'est 18 milliards de Francs suisse sur 30 ans, soit 600 millions par an. 

Le budget militaire helvète est de 4,8 milliards de Francs suisse (0,7% du PIB). 

Les avions de combat représenteraient 12,5% du budget de l'armée, budget qui reste assez bas par rapport à la richesse suisse. 

 

Modifié le 1 juin 2020 par Salverius
Correction fautes

[Patrick]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

À relativiser. 

C'est 18 milliards de Francs suisse sur 30 ans, soit 600 millions par an. 

Le budget militaire helvète est de 4,8 milliards de Francs suisse (0,7% du PIB). 

Les avions de combat représenteraient 12,5% du budget de l'armée, budget qui reste assez bas par rapport à la richesse suisse. 

Et surtout on ne connaît pas les chiffres spécifiques modèle par modèle et nombre d'appareils par nombre d'appareils en fonction de leurs capacités et du contrat opérationnel demandé.

[FAFA]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

À relativiser. 

C'est 18 milliards de Francs suisse sur 30 ans, soit 600 millions par an. 

Le budget militaire helvète est de 4,8 milliards de Francs suisse (0,7% du PIB). 

Les avions de combat représenteraient 12,5% du budget de l'armée, budget qui reste assez bas par rapport à la richesse suisse. 

 

Complètement d'accord.

Ce genre d’informations n’est pas forcément erroné, toutefois il faudrait donner quelques points de comparaison avec d’autres domaines pour être totalement objectif. Combien de milliards seront dépensés en Suisse pour le rail dans les 30 années à venir ? Pour la route ? Pour la formation ? Pour l’aide au développement ? etc… Je suis persuadé que ces chiffres sont vertigineux. En 2019, la Confédération a dépensé 71,4 milliards. Si nous faisons une rapide projection sur 30 ans, cela pourrait représenter 2142 milliards. Dans ce contexte, mettre 18 milliards pour acquérir et mettre en œuvre ces avions durant 30 ans, ce n’est pas rien, mais ce n’est pas exorbitant.

Les titres dans la presse « généraliste » sont à mon avis un réel problème dans le débat. Généralement les gros titres ressemblent à : 10 milliards pour de nouveaux avions. Ce genre de titres est accrocheur et de prime abord simple à comprendre, de plus il favorise la polémique (du pain béni pour certains journalistes). Présenté comme cela, les gens ont l’impression que l’on décide tout à coup de prendre de l’argent dans les caisses. Rien ne laisse à penser que le budget de l’armée sert à cela.

Je n’ai jamais lu de titres disant : le nouvel avion permettra d’avoir une défense crédible jusqu’en 2060 ou La Suisse veut-elle toujours disposer de sa souveraineté aérienne ? Présenter de façon, c’est moins accrocheur mais pourtant tout aussi pertinent.