Achat suisse

[Zalmox]

il y a 8 minutes, emixam a dit :

J'ai une petite question comment se sont passées les évaluations suisse et finlandaise vu que le F-35 n'a pas de version biplace ?

C'était des pilotes suisse et finlandais, ou ils ont du se contenter de suivre a distance ?

Citation

Bernhard Berset, chef des essais dans le cadre de ce projet et collaborateur chez armasuisse:

Pour les candidats qui soumettent à l’évaluation des avions de combat biplace, il est prévu que deux pilotes d’essai des Forces aériennes et deux pilotes d’essai d’armasuisse volent conjointement avec un pilote d'essai du constructeur. Pour les constructeurs qui proposent uniquement des avions monoplaces, cette tâche sera prise en charge par des pilotes du constructeur. Tous les candidats seront évalués selon les mêmes critères et par des pilotes d’essai et des ingénieurs suisses.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/04/08/air2030-debut-des-essais-en-vol-en-suisse-867233.html

Modifié le 23 août 2020 par Zalmox

[Gallium nitride]

il y a une heure, emixam a dit :

comment se sont passées les évaluations suisse et finlandaise vu que le F-35 n'a pas de version biplace ?

C'était des pilotes US. Ni les Suisses ni les Finlandais n'ont rendu leurs conclusions, donc il est impossible de connaitre les détails. Toutefois on sait que seule la Suisse pouvait tester le F-35 en configuration optimum pour lui, c'est à dire en formation de 4 appareils . Mais en a t-elle eu l'occasion compte tenu des protocoles et scénarios prévus?

 

devancé par Zalmox

Modifié le 23 août 2020 par Gallium nitride

[FAFA]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

D’où probablement leur agressivité en Suisse.

Et que pense Boeing avec son F-18 de tout ça ? C’est quand même une concurrence déloyale car très soutenue par les autorités américaines.

Tous les constructeurs se démènent pour vendre leurs avions. Il me semble que tous ont des bureaux en Suisse pour promouvoir leurs appareils. Cependant, je pense que si le lobbying de LM devient trop agressif et qu’il fait étalage de ses arguments sur la place publique ce sera très rapidement contre-productif pour lui. Ses arguments, tant sur le plan des performances que sur le plan financier, LM doit les faire valoir auprès des experts et non les balancer dans la presse. Je doute que les décideurs suisses apprécient beaucoup la chose, d’autant plus que si il s’agit de faire plaisir aux Américains, comme certains le pense (je n’en fait pas parti), il est toujours possible de se rabattre sur le F-18E

J’ai l’impression que pour l’instant les autres constructeurs l’ont bien compris et qu’avec sagesse ils font valoir leurs arguments à qui de droit.

[Zalmox]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Cependant, je pense que si le lobbying de LM devient trop agressif et qu’il fait étalage de ses arguments sur la place publique ce sera très rapidement contre-productif pour lui. Ses arguments, tant sur le plan des performances que sur le plan financier, LM doit les faire valoir auprès des experts et non les balancer dans la presse. Je doute que les décideurs suisses apprécient beaucoup la chose

Les Suisses ont mis des pare-feux. Cela aide à devenir raisonnables :

Les avionneurs ont reçu des consignes strictes, ils ne doivent en aucun cas mener de campagne de nuisance envers les concurrents sous peine d’être immédiatement exclu de la compétition. Le lobbying est lui aussi très limité, seul des présentations autorisées dans les meetings aériens seront autorisées. Les présentations dans des forums sont possibles, mais de manière factuelle.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je me demande si le gens de LM n’ont pas peur d’être pour une fois confronté à une réelle évaluation avec d’autres appareils. Ils tentent de vendre leurs appareils et c’est bien normal mais cette fois les réalités opérationnelles sont testées, ce qui à ma connaissance n’a encore jamais été fait, sauf peut-être aux USA. ça doit leur faire drôle!

Le danger pour LM en Suisse et en Finlande serait de perdre frontalement une évaluation technique face à de "simples 4th gen".

Donc on peut parier sur plusieurs développements:

Du moins probable au plus probable selon moi:

• LM sont bons joueurs et restent jusqu'au bout sans tenter de la jouer fine et gagnent avec fair play.
   
• LM sont bons joueurs et restent jusqu'au bout sans tenter de la jouer fine et perdent avec fair play.
   
• Devant le spectre d'une défaite technique, leur produit n'étant ni adapté au contexte, ni suffisamment mature, et alors qu'ils n'ont pas réussi à placer l'avion, ils décident de claquer la porte à grand bruit en jurant qu'ils se vengeront.
   
• Le DoD organise l'exfiltration de LM des compétitions sous prétexte que "les capacités secrètes du F-35 doivent être réservées aux vrais alliés de l'Amérique".
   
• LM mettent la pression et via le département du commerce US utilisent la menace des sanctions contre la Finlande et la Suisse pour leur imposer le F-35. Le public l'apprend, scandale nationaux.
   
• LM mettent la pression et via le département du commerce US utilisent la menace des sanctions contre la Finlande et la Suisse pour leur imposer le F-35. Le public ne l'apprend pas, les scandales nationaux sont évités.
   
• LM gagnent l'évaluation à la mode Gripen en jouant le package complet comprenant des facilités commerciales avec les USA et un meilleur accès à plein de matériels et d'informations (testé en Inde et n'a pas fonctionné là-bas, mais en Europe? il faut voir). Cela suffit à emporter l'adhésion de politiciens suisses et finlandais ayant confisqué les leviers décisionnels de diverses façons.
   
• LM gagnent l'évaluation mais les résultats fuitent grâce à des opérations conjointes entre services secrets d'un autre pays et les politiques et militaires loyalistes de Suisse et de Finlande. Ces résultats sont alors remis en cause et provoquent l'annulation des compétitions, créant de profondes crises dans les armées de Suisse et de Finlande avec des accusations de traitrise au profit des USA
   
• Pour éviter tout psychodrame, et en prenant appui sur le contexte COVID qui grève les économies et les budgets, la Suisse et la Finlande, conscientes du fait que les USA sont fragilisés par une crise interne qui diminue l'attrait de leurs produits de défense, mais peureuses à l'idée que profiter de ces événements pour échapper à l'influence US risque de se retourner contre elles quand les structures de pouvoir américaines auront repris le dessus, décident de se servir du prétexte de la crise économique à venir pour annuler leurs compétitions. Celles-ci sont remplacées par des achats G2G négociés sous le manteau dans quelques années, laissant de facto aux concurrents évincés malheureux et autres appareils non fiables ou peu modernes l'opportunité de revenir dans le jeu avec de nouveaux montages financiers et autres combines malhonnêtes.

 

il y a 46 minutes, FAFA a dit :

Tous les constructeurs se démènent pour vendre leurs avions. Il me semble que tous ont des bureaux en Suisse pour promouvoir leurs appareils. Cependant, je pense que si le lobbying de LM devient trop agressif et qu’il fait étalage de ses arguments sur la place publique ce sera très rapidement contre-productif pour lui. Ses arguments, tant sur le plan des performances que sur le plan financier, LM doit les faire valoir auprès des experts et non les balancer dans la presse. Je doute que les décideurs suisses apprécient beaucoup la chose, d’autant plus que si il s’agit de faire plaisir aux Américains, comme certains le pense (je n’en fait pas parti), il est toujours possible de se rabattre sur le F-18E

J’ai l’impression que pour l’instant les autres constructeurs l’ont bien compris et qu’avec sagesse ils font valoir leurs arguments à qui de droit.

Démonstration que les règles ne s'appliquent pas pour LM:

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Les Suisses ont mis des pare-feux. Cela aide à devenir raisonnables :

Les avionneurs ont reçu des consignes strictes, ils ne doivent en aucun cas mener de campagne de nuisance envers les concurrents sous peine d’être immédiatement exclu de la compétition. Le lobbying est lui aussi très limité, seul des présentations autorisées dans les meetings aériens seront autorisées. Les présentations dans des forums sont possibles, mais de manière factuelle.

Or quel est l'argument du F-35?

"C'est la 5th gen donc c'est mieux que la 4th gen".

CQFD.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Certain(s) s'amusent même à en acheter une poignée de chaque

Qui ça ?

[Patrick]

il y a 58 minutes, Teenytoon a dit :

Qui ça ?

Qatar, Koweit, par exemple.

[FAFA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Donc on peut parier sur plusieurs développements:

Du moins probable au plus probable selon moi:

• LM sont bons joueurs et restent jusqu'au bout sans tenter de la jouer fine et gagnent avec fair play.
   
• LM sont bons joueurs et restent jusqu'au bout sans tenter de la jouer fine et perdent avec fair play.
   
• Devant le spectre d'une défaite technique, leur produit n'étant ni adapté au contexte, ni suffisamment mature, et alors qu'ils n'ont pas réussi à placer l'avion, ils décident de claquer la porte à grand bruit en jurant qu'ils se vengeront.
   
• Le DoD organise l'exfiltration de LM des compétitions sous prétexte que "les capacités secrètes du F-35 doivent être réservées aux vrais alliés de l'Amérique".
   
• LM mettent la pression et via le département du commerce US utilisent la menace des sanctions contre la Finlande et la Suisse pour leur imposer le F-35. Le public l'apprend, scandale nationaux.
   
• LM mettent la pression et via le département du commerce US utilisent la menace des sanctions contre la Finlande et la Suisse pour leur imposer le F-35. Le public ne l'apprend pas, les scandales nationaux sont évités.
   
• LM gagnent l'évaluation à la mode Gripen en jouant le package complet comprenant des facilités commerciales avec les USA et un meilleur accès à plein de matériels et d'informations (testé en Inde et n'a pas fonctionné là-bas, mais en Europe? il faut voir). Cela suffit à emporter l'adhésion de politiciens suisses et finlandais ayant confisqué les leviers décisionnels de diverses façons.
   
• LM gagnent l'évaluation mais les résultats fuitent grâce à des opérations conjointes entre services secrets d'un autre pays et les politiques et militaires loyalistes de Suisse et de Finlande. Ces résultats sont alors remis en cause et provoquent l'annulation des compétitions, créant de profondes crises dans les armées de Suisse et de Finlande avec des accusations de traitrise au profit des USA
   
• Pour éviter tout psychodrame, et en prenant appui sur le contexte COVID qui grève les économies et les budgets, la Suisse et la Finlande, conscientes du fait que les USA sont fragilisés par une crise interne qui diminue l'attrait de leurs produits de défense, mais peureuses à l'idée que profiter de ces événements pour échapper à l'influence US risque de se retourner contre elles quand les structures de pouvoir américaines auront repris le dessus, décident de se servir du prétexte de la crise économique à venir pour annuler leurs compétitions. Celles-ci sont remplacées par des achats G2G négociés sous le manteau dans quelques années, laissant de facto aux concurrents évincés malheureux et autres appareils non fiables ou peu modernes l'opportunité de revenir dans le jeu avec de nouveaux montages financiers et autres combines malhonnêtes.

Ça fait beaucoup d’options, mais pourquoi pas.

Pour éviter un psychodrame et perdre la face, je pense qu’il suffit simplement à LM de dire que les F-35 sont du trop haut de gamme pour être mis en service dans une petite force aérienne et que la Suisse dise qu’il n’était pas suffisamment compatible avec une armée dont les avions sont partiellement mis en œuvre par des miliciens.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Démonstration que les règles ne s'appliquent pas pour LM:

Ils sont peut-être à la limite et même que peut-être ils vont se faire taper sur les doigts (si ce n’est déjà fait). Je pense que ce qui les énervent le plus, c’est de ne pas savoir où en sont les autres compétiteurs. Ils n’ont pas l’habitude de cette situation, deviennent fébriles et peut-être que dans les mois qui viennent ils enfreindront de plus en plus les règles. A voir… C’est un jeu dangereux pour eux car en cas d’échec à cette évaluation, s’ils insistaient auprès des médias ces derniers demanderaient des comptes et les autorités suisses n'auraient d'autres choix que de dire pourquoi le F-35 n’a pas été choisi et énumérer les points faibles de l’appareil. Comme pub ce ne serait pas très réussi. Mais là tout comme toi, je fais de la pure spéculation .

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Le danger pour LM en Suisse et en Finlande serait de perdre frontalement une évaluation technique face à de "simples 4th gen".

Or quel est l'argument du F-35?

"C'est la 5th gen donc c'est mieux que la 4th gen".

En feuilletant le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne, je suis tombé sur cet extrait : « Les aptitudes de furtivité sont certes un atout en défense aérienne, mais elles sont moins déterminantes que dans le cas d’une intrusion dans des espaces aériens étrangers visant à obtenir la supériorité aérienne et à combattre des cibles dans la profondeur. Selon les circonstances, il peut être avantageux pour la Suisse de renoncer délibérément à un haut niveau de technologie dans ce domaine, généralement très coûteux et à compenser les inconvénients qui en résultent par un nombre plus élevé d’avions de combat de conception traditionnelle ». Je pense que le « très coûteux" concerne la maintenance ». Pas vraiment en faveur de F-35 tout ça car si les experts pensent qu’une très grande furtivité n’est pas un point essentiel, le F-35 perd son principal atout.

[rendbo]

il y a 46 minutes, FAFA a dit :

C’est un jeu dangereux pour eux car en cas d’échec à cette évaluation, s’ils insistaient auprès des médias ces derniers demanderaient des comptes et les autorités suisses n'auraient d'autres choix que de dire pourquoi le F-35 n’a pas été choisi et énumérer les points faibles de l’appareil. Comme pub ce ne serait pas très réussi. Mais là tout comme toi, je fais de la pure spéculation .

A moins d'être un fanboy absolu, ça fait bien longtemps que l'on se doute qu'acheter du F-35, ce n'est pas acheter l'avion de combat adéquat aux besoins, ou bien le meilleur avion, mais bien le seul avion américain qui était proposé sur le marché export pour le renouvellement des flottes. Et avec ce achat venait l'amitié américaine...

(et le baise-main/génuflexion devant le parrain/suzerain)

[FAFA]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

A moins d'être un fanboy absolu, ça fait bien longtemps que l'on se doute qu'acheter du F-35, ce n'est pas acheter l'avion de combat adéquat aux besoins, ou bien le meilleur avion, mais bien le seul avion américain qui était proposé sur le marché export pour le renouvellement des flottes. Et avec ce achat venait l'amitié américaine...

Le F18E n'est pas américains?

[rendbo]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Le F18E n'est pas américains?

Jusqu'à il y a peu, les versions "advanced" des legacy n'étaient pas proposés car pas financées et si c'est pour acheter un fond de chaine non évolué...  De plus pour les pays OTAN ou alliés, ça a été F-35 ou rien il me semble bien

Modifié le 23 août 2020 par rendbo

[FAFA]

à l’instant, rendbo a dit :

Jusqu'à il y a peu, les versions "advanced" des legacy n'étaient pas proposés car pas financées. 

Si une version "acceptable" du F-18E n'avait pas été disponible dans le cas Suisse, il n'aurait pas été sélectionné pour évaluation.

[Bon Plan]

Le 26/07/2020 à 18:50, FAFA a dit :

La proximité avec la France est à mon avis un élément qui plaide en faveur du Rafale. Les Hornet helvétiques s’entraînent par exemple fréquemment dans la région du Doubs. Les contacts entre Français et Suisses me semblent bons et réguliers.

Aujourd'hui peut être.  Se rappeler qu'a l'époque de la première compétition qui avait vu le plus mauvais avion du lot être short listé, nos relations étaient médiocres, sur fond de secret banquaire...

Et si nos voisins ont un jour choisi du F18 contre le M2000 du voisin, c'est que cette donnée est de peu de poids.

Je pense pour ma part que le SH18 est en fin de course point de vue développement. L'USN ne va plus en commander beaucoup....  il a été peu exporté (pour un jet US) : il est comme l'EF2000, en fin de course.  Le Rafale a lui été déjà plébiscité une première fois, sa solide road map se déroule comme prévu (regarder celle de l'EF : pas encore de radar AESA alors que c'était pour demain lors des tests de 2008) et pour encore des dizaines d'années.  Il a toutes ses chances en Suisse.

Il y a 16 heures, Gallium nitride a dit :

e F-35 est testé depuis 2006 aux USA mais pas de manière comparative

si. contre un F16D équipé de réservoirs externes. Et il s'est fait secoué par son grand frère en WVR.

[Boule75]

 

Le 21/08/2020 à 18:36, Surjoueur a dit :

Sur le papier le F-35 est capable de tout. J'ai hâte de voir la Belgique à l'oeuvre avec ça... *joie mauvaise*

Surtout : ne pas être trop pressé.

[FATac]

il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :

regarder celle de l'EF : pas encore de radar AESA alors que c'était pour demain lors des tests de 2008

Ouais, mais au demain d'aujourd'hui, il pourrait bénéficier de pas moins de trois radars AESA différents !

Elle est pas belle la vie ?

[Kiriyama]

Triste quand même de voir le capharnaüm qu'est devenu le programme Typhoon. Je l'aime bien cet avion pourtant.

Concernant l'appel d'offres suisses, le Rafale devrait l'emporter sans gros problème si les décideurs se basent sur des éléments rationnels : performances, services du constructeur au client...

[gargouille]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Ouais, mais au demain d'aujourd'hui, il pourrait bénéficier de pas moins de trois radars AESA différents !

Elle est pas belle la vie ?

Oui, quand il aura.

[Ponto Combo]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Aujourd'hui peut être.  Se rappeler qu'a l'époque de la première compétition qui avait vu le plus mauvais avion du lot être short listé, nos relations étaient médiocres, sur fond de secret banquaire...

Au niveau des armées ça se passe plutôt bien. Déjà à l'époque de Tanguy et Laverdure:

 

[DEFA550]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

A moins d'être un fanboy absolu, ça fait bien longtemps que l'on se doute qu'acheter du F-35, ce n'est pas acheter l'avion de combat adéquat aux besoins, ou bien le meilleur avion, mais bien le seul avion américain qui était proposé sur le marché export pour le renouvellement des flottes. Et avec ce achat venait l'amitié américaine...

Plus que l'amitié, qui n'est que celle qu'ils veulent bien accorder, ce qui vient avec c'est la garantie d'obtenir un appareil qui sera supporté (évolutions/modifications/remises à niveau) jusqu'à son retrait de service.

Qu'on le veuille ou non, il y a un fournisseur qui est perçu comme indéfectible, et il y a les autres.

 

[Kiriyama]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Plus que l'amitié, qui n'est que celle qu'ils veulent bien accorder, ce qui vient avec c'est la garantie d'obtenir un appareil qui sera supporté (évolutions/modifications/remises à niveau) jusqu'à son retrait de service.

Mais à quel prix pour les acheteurs ? 

[kalligator]

Etonnant que le F16 block 70 ne soit pas sur les rang, son système d'arme a l'air assez au niveau, il est opérationnel lui de plus il est vendu pour 12 000 h de vol (à comparer au 5000 hdv du F18 actuel)

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Mais à quel prix pour les acheteurs ? 

Quand tu prends une assurance, tu regardes le prix ou les garanties ?

[FAFA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Je pense pour ma part que le SH18 est en fin de course point de vue développement. L'USN ne va plus en commander beaucoup....  il a été peu exporté (pour un jet US) : il est comme l'EF2000, en fin de course.  Le Rafale a lui été déjà plébiscité une première fois, sa solide road map se déroule comme prévu (regarder celle de l'EF : pas encore de radar AESA alors que c'était pour demain lors des tests de 2008) et pour encore des dizaines d'années.  Il a toutes ses chances en Suisse.

Tant pour le F-18SH que pour l'EF-2000 ce sont des remarques pertinentes et j'imagine que cela jouera un rôle important dans le choix. Pour le Rafale, je suis entièrement d'accord.

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

si. contre un F16D équipé de réservoirs externes. Et il s'est fait secoué par son grand frère en WVR.

A ce jour, je suis persuadé que le F-35 s'est frotté à tous les avions de combat de l'USAF et de la Navy mais que les résultats n'ont pas été révélés ou alors que très partiellement.

[Kiriyama]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Quand tu prends une assurance, tu regardes le prix ou les garanties ?

Les deux. 

Surtout s'il y a le risque que je ne puisse pas payer les traites... et que je sais déjà que le produit est foireux. 

[Patrick]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Pour éviter un psychodrame et perdre la face, je pense qu’il suffit simplement à LM de dire que les F-35 sont du trop haut de gamme pour être mis en service dans une petite force aérienne

Pourtant la Pologne en a acheté 32, c'est fort peu.

Les chiffres n'ont cessé de diminuer dans toutes les forces aériennes clientes exception faite du Japon et de la Corée du sud.

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

et que la Suisse dise qu’il n’était pas suffisamment compatible avec une armée dont les avions sont partiellement mis en œuvre par des miliciens.

Ce qui serait un coup bas pour le F-35 confinant à dire que l'avion est trop compliqué alors qu'il n'est pas censé l'être.

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Je pense que ce qui les énervent le plus, c’est de ne pas savoir où en sont les autres compétiteurs. Ils n’ont pas l’habitude de cette situation, deviennent fébriles et peut-être que dans les mois qui viennent ils enfreindront de plus en plus les règles.

C'est aussi mon avis.

il y a une heure, FAFA a dit :

A ce jour, je suis persuadé que le F-35 s'est frotté à tous les avions de combat de l'USAF et de la Navy mais que les résultats n'ont pas été révélés ou alors que très partiellement.

Je suis assez curieux de savoir comment s'est comporté l'APG-79 du F-18 SH face au F-35 en effet. Même s'il a été dit que c'était un AESA assez "rustique" par certains côtés, il est quand même en parc depuis un moment et donc sûrement très raffiné au niveau des modes.