Achat suisse

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est le choix de la continuité

Qqun a bien retenu l’avis d’ate 

il y a une heure, emixam a dit :

Oui mais dans ce cas l'appel d'offre est totalement inutile.

Non pas forcément, c’est un élément de la décision. Il faut comprehended f18sh serait très logique pour la suisse, un rafale également (même si le changement d’écosystème sera un peu plus cher). En revanche aucune logique pour le f35 ou l’EF. 

[emixam]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Qqun a bien retenu l’avis d’ate 

Non pas forcément, c’est un élément de la décision. Il faut comprehended f18sh serait très logique pour la suisse, un rafale également (même si le changement d’écosystème sera un peu plus cher). En revanche aucune logique pour le f35 ou l’EF. 

Mais qui dit que le Rafale et le changement d'écosystème serait plus cher que le F-18? Les appareils américain ne sont bon marché (sauf sur les plaquettes publicitaires).

 

[wagdoox]

il y a 17 minutes, emixam a dit :

Mais qui dit que le Rafale et le changement d'écosystème serait plus cher que le F-18? Les appareils américain ne sont bon marché (sauf sur les plaquettes publicitaires).

 

Le rafale est pas gratis non plus.

C’est quand même plus probable que ce soit moins cher. On a vendu le rafale qu’à des possesseurs de m2k Croatie mise à part et ce pays DEVAIT changer de fournisseur, otan oblige. Et on a fait une sacré ristourne pour s’y implanter. Ça devrait éclairer ta réponse. 

[Kelkin]

L'autre truc c'est la longévité. Le F/A-18E/F est utilisé par la marine US (qui a cessé d'en acheter) et par l'Australie (qui en avait pris en solution intérimaire en attendant le F-35). Le EA-18G devrait rester en utilisation assez longtemps de part son rôle spécifique, mais pour le E/F, la pérennité est loin d'être assurée. Il y a éventuellement la Finlande, mais ça on ne le saura qu'après -- la décision suisse d'abord.

[Pakal]

Autres points faibles du F18SH/Rafale:

• L'agilité à basse altitude pour jongler avec le terrain montagneux de la Suisse (le F18SH serait moins agile que les anciens F18 dixit ATChuet);
• Le manque d'IRST intégré, d'optronique et donc de fusion des senseurs;
• L'autonomie;
• Le coût de l'heure de vol;
• La fonctionnalité de reconnaissance;
• la SER et la furtivité active.

Points forts:

• Le coût de l'armement;
• La compatibilité avec l'infrastructure suisse (abris enterrés);
• La portée radar;
• Le viseur de casque.

 

 

 

 

[emixam]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Le rafale est pas gratis non plus.

C’est quand même plus probable que ce soit moins cher. On a vendu le rafale qu’à des possesseurs de m2k Croatie mise à part et ce pays DEVAIT changer de fournisseur, otan oblige. Et on a fait une sacré ristourne pour s’y implanter. Ça devrait éclairer ta réponse. 

Mais tu gros tu dis comme ils ont des F-18 prendre des F-18 SH DEVRAIT être moins cher donc le Super hornet est logique.

Mais déjà on ne sait pas si c'est vraiment moins cher.

Ensuite même si on prend comme postulat de départ que le F-18 est moins cher par appareil que le Rafale grâce aux infrastructures déjà existante, l'offre Suisse concerne un nombre fixe d'appareils ? Si le nombre d'appareils proposé est libre, peut-être que X-n de Rafale peut faire le même travail que X F-18 et que la différence de prix de n appareils rend l'offre Rafale plus attractive...

Je dis pas que le Rafale est plus logique que le F-18. Je dis juste qu'il y a trop de paramètres inconnus pour dire ce qui est logique ou pas. On ne connait pas tous des demandes technique de la Suisse, on ne connait pas le vrai coût de tous les composants du contrat (appareils, infrastructures, maintenance, armement) proposé par les constructeurs, on ne connait pas non plus l'effort tarifaire que les constructeurs sont prêts à faire pour décrocher ce contrat, on ne connait pas les offsets proposés, etc.

[Patrick]

il y a 50 minutes, Pakal a dit :

• Le coût de l'armement;

Pas d'accord, les solutions équivalentes françaises sont moins chères.

il y a 50 minutes, Pakal a dit :

• La compatibilité avec l'infrastructure suisse (abris enterrés);

Idem, F-18SH plus gros.

il y a 50 minutes, Pakal a dit :

• La portée radar;

Pas d'accord non plus, le RBE2 AESA est un excellent radar, l'APG-79 lui est considéré comme plutôt raté.

il y a 50 minutes, Pakal a dit :

• Le viseur de casque.

Le Rafale propose cette option lui aussi. Avec pour le moment Targo II et très prochainement Thalès Scorpion.

[emixam]

il y a 55 minutes, Pakal a dit :

Autres points faibles du F18SH/Rafale:

• L'agilité à basse altitude pour jongler avec le terrain montagneux de la Suisse (le F18SH serait moins agile que les anciens F18 dixit ATChuet);
• Le manque d'IRST intégré, d'optronique et donc de fusion des senseurs;
• L'autonomie;
• Le coût de l'heure de vol;
• La fonctionnalité de reconnaissance;
• la SER et la furtivité active.

Points forts:

• Le coût de l'armement;
• La compatibilité avec l'infrastructure suisse (abris enterrés);
• La portée radar;
• Le viseur de casque.

Pour le Rafale le viseur casque le targo 2 israélien est déjà intégré et le scorpion est en cours d'intégration il me semble, le Radar du F-18 est vraiment mieux que celui du Rafale ? (C'est une question je n'en sais rien)

Pour le F-18 vu le profil de mission pour la Suisse pas sur que la furtivité soit un atout essentiel.

 

Édit : grillé par Patrick

Modifié le 4 juin 2021 par emixam

[wagdoox]

il y a 30 minutes, emixam a dit :

Je dis pas que le Rafale est plus logique que le F-18. Je dis juste qu'il y a trop de paramètres inconnus pour dire ce qui est logique ou pas.

Je prétends pas que l’un est plus logique que l’autre non plus. On dit la même chose donc ! 
quand je dis c’est un élément, ça veut bien dire que la décision ne se fait pas uniquement la dessus. 
usuellement garder l’écosystème devient moins cher. Ni toi ni moi ne connaissons l’état de vieillesse de cet eco pour avoir un jugement définitif. Tant qu’on a pas de source sur, je me réfère à ce qui est généralement la règle.  
la ou je suis pas d’accord c’est que ef ou f35 ça n’a aucune logique.  

 

il y a 32 minutes, emixam a dit :

l'offre Suisse concerne un nombre fixe d'appareils ?

J’ai jamais vu ça nul part toujours entre 30 et 40. 

[Pakal]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Pas d'accord, les solutions équivalentes françaises sont moins chères.

Là j'ai quand même un gros doute compte tenu des économies d'échelle dont peuvent bénéficier les américains et également par le fait que des armements déjà commandés pour le F18 puisse resservir sur le F18SH (ex Amraam)

 

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Idem, F-18SH plus gros.

Certes mais il a des ailes repliables et n'est pas si haut avec sa double dérive.   J'ai cru comprendre que le rafale B/C (et surtout l'eurofighter) avait un problème de hauteur pour entrer dans les abris suisses, problème qui serait résolu en optant pour le train avant du rafale M

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Pas d'accord non plus, le RBE2 AESA est un excellent radar, l'APG-79 lui est considéré comme plutôt raté.

OK je retire.  Pas de doute que le RBE2 ASEA soit excellent, surtout en multi-cibles et suivi de terrain, mais l'APG 79, même raté, a pour lui son diamètre

 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale propose cette option lui aussi. Avec pour le moment Targo II et très prochainement Thalès Scorpion.

OK  Est il aussi performant et surtout intégré que celui du F18SH ?

[Kiriyama]

Qu'est-ce qui est raté dans le radar APG-79 ?

[emixam]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

 également par le fait que des armements déjà commandés pour le F18 puisse resservir sur le F18SH (ex Amraam)

Alors cet argument est a mettre entre guillemets car les missiles ont une durée de vie limitée et même si ils ne sont pas utilisés ils faut les jeter ou les faire rénové (et ça a un coût).

Il me semble que les MICA ont une durée de vie de 10-12 ans (à confirmé par les spécialistes), donc je présume que les missiles US ont une durée de vie comparable. La mise en service du remplaçant du F-18 Suisse se fera de façon progressive jusqu'en 2030-2031 soit dans environ 10 ans donc quoi qu'il arrive il faudra racheter de l'armement US ou français...

[cicsers]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

 

Là j'ai quand même un gros doute compte tenu des économies d'échelle dont peuvent bénéficier les américains et également par le fait que des armements déjà commandés pour le F18 puisse resservir sur le F18SH (ex Amraam)

Les américains peuvent parfaitement faire baisser le prix de leurs packages de façon drastique si ils en manifestent la volonté, mais il semble, à l’analyse des dernières offres, que ce ne soit pas le cas. Boeing et LM semblent viser une rentabilité maximale afin de satisfaire leurs actionnaires. A contrario Dassault et la France mettent en place des offres assez serrées. Entre les Américains qui ne bradent plus et les français qui font des efforts les prix semblent s’équilibrer et rendent le lieu commun de « l’armement français bon mais cher » inopérant. Si l’offre de Boeing en Suisse n’est pas serrée d’entrée de jeu et qu’ils y voient une occasion de renflouer les caisses en braquant les Suisses, pas certain que se soit moins cher que l’offre de Dassault.

[Patrick]

il y a 9 minutes, emixam a dit :

Il me semble que les MICA ont une durée de vie de 10-12 ans

J'avais lu bien plus que ça, mais du coup ça m'intrigue.

[emixam]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

J'avais lu bien plus que ça, mais du coup ça m'intrigue.

En regardant vite fait sur internet j'ai trouvé sur le site Omni-role MICA IR : 13 ans, après je ne sais pas si cette durée de vie est transposable aux autres missiles mais donc l'idée est là on ne peut pas forcément dire c'est moins cher car on va réutiliser les anciens missiles car un jour ils sont périmés 

[DEFA550]

il y a 26 minutes, emixam a dit :

Il me semble que les MICA ont une durée de vie de 10-12 ans (à confirmé par les spécialistes)

Je ne confirme pas. D'après mes vieilles tablettes c'est 15 ans pour le seul ADIR, par exemple.

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas d'accord, les solutions équivalentes françaises sont moins chères.

 

 

Disons qu'on n'est pas obligé de tirer un AIM-120 lorsqu'on s'aperçoit qu'un AIM-9 n'a pas pu faire le boulot. Gaspiller des trucs économiques (ou soit-disant), ça reste du gaspillage... 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Points forts:

tu as oublié toute la partie formation, des pilotes comme des rampants. 
Les infra ... je suis pas sur que cela tiennent encore.

[Patrick]

il y a 32 minutes, Pakal a dit :

Là j'ai quand même un gros doute compte tenu des économies d'échelle dont peuvent bénéficier les américains et également par le fait que des armements déjà commandés pour le F18 puisse resservir sur le F18SH (ex Amraam)

L'astuce est dans "solutions équivalentes". Il n'y a en réalité rien d'équivalent entre un Sidewinder et un MICA IR, ou entre un AIM-120 (même D) et un Meteor.
Et de plus, comme en Finlande, l'énorme erreur est de croire que les armes seront réutilisées. Elles ne le seront pas. Elles arrivent à date de péremption avec le renouvellement de la flotte d'avions.
Donc il faudra racheter des nouveaux missiles. De fait, qu'ils soient américains, français, ou guatémaltèques, ne change rien à l'affaire.

 

il y a 34 minutes, Pakal a dit :

OK je retire.  Pas de doute que le RBE2 ASEA soit excellent, surtout en multi-cibles et suivi de terrain, mais l'APG 79, même raté, a pour lui son diamètre

Diamètre pas très utile comme variable, plutôt regarder le nombre de modules (l'APG-79 en a a priori plus, oui) mais surtout la puissance rayonnée et le raffinement des modes. On est déjà très bien, mais en considérant les améliorations réalisées pour F4 on sera encore mieux je pense.
Et je ne parle que de l'antenne frontale, sachant qu'avec les antennes latérales et l'intégration de Spectra et du radar, on va sûrement exploser les compteurs du nombre de modules vu comme l'alpha et l'oméga, et même de la couverture angulaire, qui recouvre un peu la même notion de "diamètre" que tu mets en avant.

[wagdoox]

il y a une heure, emixam a dit :

Radar du F-18 est vraiment mieux que celui du Rafale ?

Oui

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Qu'est-ce qui est raté dans le radar APG-79 ?

le différentiel entre ce qui était attendu de lui et ce qu'il a finalement donné. 
Le rbe2 a connu exactement l'inverse. 
En gros les ing ont pas calibré certains paramètres assez haut.

il y a 49 minutes, emixam a dit :

Alors cet argument est a mettre entre guillemets car les missiles ont une durée de vie limitée et même si ils ne sont pas utilisés ils faut les jeter ou les faire rénové (et ça a un coût).

J'avais aussi lu ce 10-12 ans mais je ne sais plus ou. 
En réalité, le potentiel est donné à 1000h de vol (toujours d'après cette meme source) en fonction de la façon de l'utilisé tu peux le faire durer plus ou moins longtemps (il y a d'autres limites mais qui arrive apres la durée donnée). 
Bref tout ca pour dire que les missiles suisses au vu de la permanence opération suisse peuvent avoir un bon potentiel, ils ont déjà dû rentre remplacer depuis l'acquisition des F18.   

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Elles arrivent à date de péremption avec le renouvellement de la flotte d'avions.

qu'est ce qui te fait dire ca ?

[Teenytoon]

Je suis d'accord avec Patrick, si on parle meteor, il n'y a pas d'équivalent

Révélation

 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

Oui

le différentiel entre ce qui était attendu de lui et ce qu'il a finalement donné. 
Le rbe2 a connu exactement l'inverse. 
En gros les ing ont pas calibré certains paramètres assez haut.

c est a dire ? l APG-79 doit rechercher dans plus de frequences que le RBE2 mais la precision du signal est elle meilleure sur le radar du rafale?

[wagdoox]

il y a 16 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

c est a dire ? l APG-79 doit rechercher dans plus de frequences que le RBE2 mais la precision du signal est elle meilleure sur le radar du rafale?

pas forcement, j'aurais meme tendance à croire que le rbe2 est plus étendu que le 79. 
je pensais plus à un truc genre... les modules gaas ne sont pas aussi efficient que sur rafale... Si c'est le cas les capacités électriques et refroidissement ont été sous estimées. 

Si ca avait été un problème de traitement du signal, ca aurait été logiciel et puissance de calcul, des trucs qui peuvent etre améliorés. 
 

Modifié le 4 juin 2021 par wagdoox

[FAFA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et de plus, comme en Finlande, l'énorme erreur est de croire que les armes seront réutilisées. Elles ne le seront pas. Elles arrivent à date de péremption avec le renouvellement de la flotte d'avions.
Donc il faudra racheter des nouveaux missiles. De fait, qu'ils soient américains, français, ou guatémaltèques, ne change rien à l'affaire.

Petite précision concernant les missiles:

Initialement la Suisse s'est dotée des missiles AIM-120B qu'elle a certainement reçu en même temps que les premier F-18C, soit en 1997. Par la suite elle a remplacé partiellement les AIM-120B par des AIM-120C7 et elle a du en recevoir les premiers exemplaires en 2016. Cela signifie que les AIM-120B ont duré 18 ans, peut-être plus car il est dit qu'ils n'ont été que partiellement remplacé par la nouvelle version.

Pour ce qui est des AIM-9X, je crois qu'ils ont été livrés dans la période 2008, 2009, en même temps que le viseur de casque a été adopté.

Précision en ce qui concerne l'acquisition des AIM-120C7:

http://psk.blog.24heures.ch/tag/amraam+c-7

Précision en ce qui concerne l'Uprage25 et l'acquisition d'AIM-9X:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/05/22/f-a-18-hornet-upgrade25.html

Modifié le 4 juin 2021 par FAFA
Correction de date

[gargouille]

Çà se revend pas les missiles ?

[g4lly]

2 hours ago, FAFA said:

Initialement la Suisse s'est dotée des missiles AIM-120B qu'elle a certainement reçu en même temps que les premier F-18C, soit en 1997. Par la suite elle a remplacé partiellement les AIM-120B par des AIM-120C7 et elle a du en recevoir les premiers exemplaires en 2015. Cela signifie que les AIM-120B ont duré 18 ans, peut-être plus car il est dit qu'ils n'ont été que partiellement remplacé par la nouvelle version.

Les missiles sont vendus pour au moins 15 ans de fonctionnement souvent - c'est contractuel en général ce sont les éléments chimiques qui vieillissent mal et que peuvent devenir dangereux ou inopérant - ... avant de devoir être reconditionné.

Mais rien ne dit qu'ils ont tous été livré en même temps ... tu peux commander en 1997 et étaler les livraison de sorte que certain missile ne sont fabriqué que 5 ans après la commande ... ou même plus tard.