Achat suisse

[TarpTent]

Avec les dernières annonces de contrats de Rafale signés, la plus récente concernant l’Indonésie, je me demande comment, vis-à-vis de la Suisse comme de la Finlande, Dassault pourrait maintenir ses garanties pour des délais de livraison.

C’est une vraie question puisque l’augmentation de la cadence de production ne se fait pas au claquement de doigt ni ne peut s’amuser à varier du jour au lendemain au gré des commandes.

Or entre le moment où les réponses à l’appel d’offre ont été remises et maintenant, il y a quand même eu pas mal de changements sur un volume global significatif.

Ce serait un problème de riches, bien entendu, et il serait préférable de se retrouver dans cette situation, je me pose quand même la question de l’influence sur les décisions à venir.

 

(même question d’ailleurs pour l’Armée de l’Air, qui assure la formation. Elle pourrait devoir faire un peu grossir ses bases dédiées en ce sens pendant quelques temps, je suppose.)

Modifié le 13 juin 2021 par TarpTent

[capmat]

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

Avec les dernières annonces de contrats de Rafale signés, la plus récente concernant l’Indonésie, je me demande comment, vis-à-vis de la Suisse comme de la Finlande, Dassault pourrait maintenir ses garanties pour des délais de livraison.

C’est une vraie question puisque l’augmentation de la cadence de production ne se fait pas au claquement de doigt ni ne peut s’amuser à varier du jour au lendemain au gré des commandes.

Or entre le moment où les réponses à l’appel d’offre ont été remises et maintenant, il y a quand même eu pas mal de changements sur un volume global significatif.

Ce serait un problème de riches, bien entendu, et il serait préférable de se retrouver dans cette situation, je me pose quand même la question de l’influence sur les décisions à venir.

 

(même question d’ailleurs pour l’Armée de l’Air, qui assure la formation. Elle pourrait devoir faire un peu grossir ses bases dédiées en ce sens pendant quelques temps, je suppose.)

"Quand les Dieux veulent vous punir, ils exaucent vos prières" 

[gargouille]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Avec les dernières annonces de contrats de Rafale signés, la plus récente concernant l’Indonésie, je me demande comment, vis-à-vis de la Suisse comme de la Finlande, Dassault pourrait maintenir ses garanties pour des délais de livraison.

C’est une vraie question puisque l’augmentation de la cadence de production ne se fait pas au claquement de doigt ni ne peut s’amuser à varier du jour au lendemain au gré des commandes.

Or entre le moment où les réponses à l’appel d’offre ont été remises et maintenant, il y a quand même eu pas mal de changements sur un volume global significatif.

Ce serait un problème de riches, bien entendu, et il serait préférable de se retrouver dans cette situation, je me pose quand même la question de l’influence sur les décisions à venir.

 

(même question d’ailleurs pour l’Armée de l’Air, qui assure la formation. Elle pourrait devoir faire un peu grossir ses bases dédiées en ce sens pendant quelques temps, je suppose.)

Après il faut savoir, l'avion n'est pas vendu on n’achète pas, il est vendu on n’achète plus.

Je vois plutôt ses commandes comme une plus value, j'imagine mal vendre des Rafale en sachant qu'il sera impossible de les livrer à temps.

[Kelkin]

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

Avec les dernières annonces de contrats de Rafale signés, la plus récente concernant l’Indonésie, je me demande comment, vis-à-vis de la Suisse comme de la Finlande, Dassault pourrait maintenir ses garanties pour des délais de livraison.

C’est une vraie question puisque l’augmentation de la cadence de production ne se fait pas au claquement de doigt ni ne peut s’amuser à varier du jour au lendemain au gré des commandes.

Or entre le moment où les réponses à l’appel d’offre ont été remises et maintenant, il y a quand même eu pas mal de changements sur un volume global significatif.

Ce serait un problème de riches, bien entendu, et il serait préférable de se retrouver dans cette situation, je me pose quand même la question de l’influence sur les décisions à venir.

 

(même question d’ailleurs pour l’Armée de l’Air, qui assure la formation. Elle pourrait devoir faire un peu grossir ses bases dédiées en ce sens pendant quelques temps, je suppose.)

Ben déjà l'Indonésie n'est pas signée. Il faut se mettre d'accord sur les contreparties, et il est prévu que ça prenne au moins six mois. Pareil pour la Suisse, même si le Rafale est annoncé ce mois-ci comme vainqueur de la compétition, il faudra encore attendre plusieurs mois pour la signature du contrat, d'après FAFA ça ne se ferait pas avant 2022.

Donc pendant que les formalités administratives suivent leur court, Dassault peut lancer sa montée en puissance. Les livraisons pour l'Égypte (premier lot de 24) sont déjà finie, celles pour le Qatar (option de 12) et l'Inde -36) devraient finir en même temps que les 6 neufs de la Grèce en 2022. Le deuxième lot pour l'Égypte devrait commencer sa livraison en 2024. Donc en 2023 il ne devrait y avoir de livraison de neuf que pour la France.

La Suisse et la Finlande veulent que les livraisons soient finies en 2030, ce qui signifie que le dernier avion commence sa construction avant 2027. Je pense que même si d'ici là on signe les Émirats et l'Inde, on aura encore la capacité de fournir tout le monde dans les délais prévus.

[bubzy]

Effectivement. En prenant l'expectative qu'à partir de dans un an on construise 3 avions par mois jusqu'à 2030, ça fait 180 avions qui sortent de Mérignac entre 2025 et 2030 sur 5 ans.

Vous allez me dire qu'il y a des ventes qui n'ont pas encore été faites, mais je n'ai pas inclu les avions qui sont en cours de fabrication dans mon calcul. Et qui sont en cours de production a une cadence 22 par an, soit 2 par mois (sauf août), ça fait 66 avions qui sortent d'ici 2024. (Environ, car ça fait pas 2 ans que la chaîne est à cette cadence là)

Donc possiblement 246 avions à sortir d'ici 2030. Y'a de quoi faire quand même !

[gargouille]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Effectivement. En prenant l'expectative qu'à partir de dans un an on construise 3 avions par mois jusqu'à 2030, ça fait 180 avions qui sortent de Mérignac entre 2025 et 2030 sur 5 ans.

Vous allez me dire qu'il y a des ventes qui n'ont pas encore été faites, mais je n'ai pas inclu les avions qui sont en cours de fabrication dans mon calcul. Et qui sont en cours de production a une cadence 22 par an, soit 2 par mois (sauf août), ça fait 66 avions qui sortent d'ici 2024. (Environ, car ça fait pas 2 ans que la chaîne est à cette cadence là)

Donc possiblement 246 avions à sortir d'ici 2030. Y'a de quoi faire quand même !

De quoi équiper deux PA US.

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Avec les dernières annonces de contrats de Rafale signés, la plus récente concernant l’Indonésie, je me demande comment, vis-à-vis de la Suisse comme de la Finlande, Dassault pourrait maintenir ses garanties pour des délais de livraison.

Les premiers qui signent sont les premiers servis, non ?

[bubzy]

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Les premiers qui signent sont les premiers servis, non ?

Si les slots de production vont se faire rare, il n'est pas impossible également que ça incite des clients à avancer sérieusement des achat ou option d'achat pour pas se les faire piquer sous le nez. 

Donc que les succès du Rafale appellent à d'autres succès. 

[FAFA]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

(même question d’ailleurs pour l’Armée de l’Air, qui assure la formation. Elle pourrait devoir faire un peu grossir ses bases dédiées en ce sens pendant quelques temps, je suppose.)

Lorsque la Suisse a acheté le F-18 pour remplacer ses Mirage IIIS, 2 pilotes suisses ont été formé aux USA durant environ 2,5 ans afin d’obtenir le statut d’instructeur. Lors de l’entrée en service des premiers Hornet, ils sont rentrés en Suisse pour former les premiers pilotes helvètes. Pour cette tâche ils ont été assistés durant quelque temps par deux pilotes de l’US Navy. En cas d'achat du Rafale, je ne sais pas si une façon de faire similaire nécessiterait de prélever beaucoup de ressources en pilotes à l’Armée de l’air française. Voici un très petit reportage qui traite de la question :

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3471493-se-former-aux-usa.html

Par contre, ce que je ne sais pas, se sont les ressources nécessaires pour former le personnel chargé de l’entretien des avions. Si @DEFA550 ou quelqu’un d’autre pouvait donner son avis sur ce sujet, je lui en serais très reconnaissant.

[rendbo]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Lorsque la Suisse a acheté le F-18 pour remplacer ses Mirage IIIS, 2 pilotes suisses ont été formé aux USA durant environ 2,5 ans afin d’obtenir le statut d’instructeur. Lors de l’entrée en service des premiers Hornet, ils sont rentrés en Suisse pour former les premiers pilotes helvètes. Pour cette tâche ils ont été assistés durant quelque temps par deux pilotes de l’US Navy. En cas d'achat du Rafale, je ne sais pas si une façon de faire similaire nécessiterait de prélever beaucoup de ressources en pilotes à l’Armée de l’air française. Voici un très petit reportage qui traite de la question :

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3471493-se-former-aux-usa.html

Par contre, ce que je ne sais pas, se sont les ressources nécessaires pour former le personnel chargé de l’entretien des avions. Si @DEFA550 ou quelqu’un d’autre pouvait donner son avis sur ce sujet, je lui en serais très reconnaissant.

bof, le rafale tu tournes le rototo et ça démarre, pas besoin de grande formation si tout a été fait dans la même optique... 

[Ponto Combo]

Ces prochains jours, le Conseil fédéral doit décider quel avion de combat la Suisse va acheter. Les deux fournisseurs européens sont favoris avant le dernier tour.

Citation

Lors de l'une des deux prochaines réunions du Conseil fédéral, un accord important est à l'ordre du jour. Selon des sources informées, le gouvernement décidera dans les prochains jours quel avion de combat les Forces aériennes suisses utiliseront à l'avenir. Quatre soumissionnaires sont en lice pour le contrat de six milliards de francs. Sont en lice les deux constructeurs américains Boeing et Lockheed Martin ainsi que l'entreprise française Dassault et le groupe Airbus, au sein duquel l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et la Grande-Bretagne ont uni leurs forces pour le développement des avions de combat.

Boeing veut vendre à l'armée suisse le modèle qui succède aux F/A-18 actuellement en service. Lockheed Martin propose son avion furtif F-35, Dassault fait une offre avec le Rafale et Airbus avec l'Eurofighter.

Les experts soutiennent que l'armée de l'air pourrait vivre avec les quatre types. Le Conseil fédéral fera donc un choix politiquement aussi peu controversé et avantageux que possible. "Cela exclut presque la possibilité d'un avion américain", dit une source. Si Lockheed Martin ou Boeing sont choisis, le PS, les Verts et le Groupe pour une Suisse sans armée ont annoncé une initiative populaire. Les initiés soupçonnent le Conseil fédéral d'éviter cela.

Dassault ou Airbus, telle serait la question. D'un point de vue technique, les deux types sont égaux, selon les experts. Les deux fournisseurs pourraient offrir des données militaires satellitaires et radar afin d'améliorer les délais d'alerte de l'armée de l'air.

Le Conseil fédéral fondera donc sa décision en grande partie sur les concessions qu'il peut espérer obtenir dans les relations bilatérales avec la France ou l'Allemagne. Selon les observateurs, pendant longtemps, tout laissait présager l'achat du Rafale, mais récemment, l'Eurofighter a retrouvé sa faveur. Le Conseil fédéral n'a pratiquement jamais attribué un contrat de six milliards d'euros ; rarement une de ses décisions a été aussi attendue.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://nzzas.nzz.ch/schweiz/neuer-kampfjet-tage-der-entscheidung-ld.1630160

[TMor]

Voilà qui rééquilibre le jeu médiatique.

Mais pour moi ça ne vaut toujours pas un kopeck comme info.

[Julien]

Rafale et Typhoon équivalents techniquement... le forum en PLS 

[cicsers]

@TMor laisse parler ton instinct et ton pragmatisme. Armassuisse voulait le Rafale en 2008 (2012?). Les fuites orchestrées du rapport d’évaluation ont fait capoter le contrat Gripen. Les politiques se sont couchés devant le tollé, l’opinion publique a intégré le Rafale comme étant le meilleur choix. 10 ans plus tard la roadmap des évolutions du Rafale est respectée, celle de l’EF non. Il y a 10 ans le produit Dassault était supérieur au Typhoon, 10 ans plus tard il semblerait même que l’écart se soit accentué. Il est pratiquement avéré que le coût d’acquisition et d’exploitation du Rafale  est moindre que celui de l’EF. La collaboration militaire entre la France et la Suisse est au beau fixe. Il n’y a que les questions des offsets qui parait plus équilibrée. Ça fait beaucoup, beaucoup d’avantages côté Rafale. Face à l’EF ce deal est immanquable. Ce deal est immanquable tout court, sauf ultime twist américain en faveur du SH.

Modifié le 14 juin 2021 par cicsers

[TMor]

Je me méfie.

Il y avait beaucoup de choses qui n'allaient pas sur le Typhoon en 2008.

10 ans de maturité plus loin, les suisses savent ce qui relevait d'un déverminage ou de vrais problèmes de conception.

Je ne me satisferais que d'une nouvelle fuite du rapport rien que pour le fun de SAVOIR. Mais même le vieux barbu volant du pôle nord n'y peut rien, je le sais.

Il me semble qu'il y a beaucoup en jeu avec la Suisse alors je me refuse à tout pronostic. Pour moi tout est possible.

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Rafale et Typhoon équivalents techniquement... le forum en PLS 

Ça revient à ce que j'écrivais sur un autre sujet : faute de source fiable issue de l'autre monde, comment savoir ?

[Julien]

Peut être qu'en 2008 le Typhoon a fait une mauvaise prestation et que cette fois ci il s'est bien demerdé ?

Modifié le 14 juin 2021 par Julien

[cicsers]

il y a 35 minutes, TMor a dit :

Je me méfie.

Vers 2008 je me suis remis à m’intéresser aux avions de combat. J’étais persuadé que le Rafale était une merde et que l’EF était une bête absolue. Y a fallu que que je crawle les bas fonds du web anglo-saxon pour qu’un petit gars pire que Don Quichotte, qui ferraillait dur contre une armée de trolls perfides, me fasse changer d’avis. Au début il a eu la foi, puis il y a eu les faits. Je suis devenu zélote à cause de toi, et pour le coup le contrat suisse j’y crois dur comme fer. Et sur ce contrat il y a une plus grande part de faits que de foi.

 

il y a 43 minutes, Julien a dit :

 

Peut être qu'en 2008 le Typhoon a fait une mauvaise prestation et que cette fois ci il s'est bien demerdé ?

 

Peut-être...il est plus mûr qu’en 2008 c’est certain, mais son soucis c’est qu’il a été comparé au SH et au Rafale, qui eux question maturité sont vraiment dans leur bel âge.

[Coriace]

Ne pas oublier l'aspect politique. La Suisse a deux frontaliers qui sont montés sur l'EF et quatre pays Européens. En terme d'offset ils peuvent offrir des trucs énormes. 

 

Surtout qu'il me semble que la Suisse a encore des choses à négocier avec l'UE et que l'Allemagne n'est jamais sourde à ses intérêts propres. 

 

Pour moi ce n'est vraiment pas joué, même si la population Suisse semble relativement pro Rafale. En tout cas ça serait le plus beau contrat obtenu jusque là. 

Un appel d'offre serré dans un pays Européen et rigoureux. Plus qu'une quinzaine de jours à tenir

[bubzy]

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Peut être qu'en 2008 le Typhoon a fait une mauvaise prestation et que cette fois ci il s'est bien demerdé ?

Les tests d'avion de combat, c'est pas du patinage artistique. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas de l'art (quoi que...) ou une activité sportive, mais de la technique pure. Deux avions identiques qui entreraient dans le même processus seront notés deux fois de la même façon si le processus est rigoureux. 

En 2008, le Rafale F2 était opérationnel, le F3 sur le point d'arriver. beaucoup de plans étaient prévus, et le RBE2 AESA avait été commandé 2 ans auparavant et devait arriver en 2010. N'oublions pas aussi que le Typhoon "devait" avoir son Radar AESA "très bientôt". Les deux avions avaient une grosse marge de progression.

A ce jour, le Rafale a non seulement eu son AESA en temps et en heure, mais il  a également eu tout un tas d'autres équipements. Damocles NG, OSFT-IT, DDMNG, un nouveau standard (le F3R), et un F4 dont certains éléments sont déjà en cours de test ! Le Typhoon, lui, il a avancé en ordre dispersé. il y a 3 AESA en ordre dispersé, mais surtout il ne faut pas oublier que si le Radar est performant, son exploitation par le système de combat sera complètement nouvelle et cela m'étonnerait que la solution soit mature. Thales, quand ils sont passé d'une antenne passive à une antenne active, avaient déjà pour eux de savoir utiliser un Radar électronique, et ça y fait beaucoup !

Tout le monde pensais en 2008 que le Rafale était franchement en dessous du Typhoon pour tout ce qui était combat aérien, sauf pour le air sol. Quelle surprise que ce rapport fuité d'Armasuisse ! Et pour tout le monde, y compris pour les fans du Rafale (dont moi). L'évolution des deux avions, à considérer qu'ils partaient d'une relative égalité, ne laisse que peu de place au doute. 

Donc certes, si le Typhoon a réussi péniblement à monter quelques marches, le Rafale a pris l'ascenseur, et il continue de monter. 
Si le choix sur porte sur le Typhoon plutot que sur le Rafale, vraiment, je ne comprendrait pas. Ou alors le choix ne sera pas technique. 

 

[Pakal]

Le typhon a pour lui:

• Son taux de virage soutenu;
• Sa vitesse ascensionnelle;
• Sa vitesse pure;
• Son plafond;
• Son IRST;
• Ses Leurres remorqués;
• Son viseur de casque intégré;
• Son armement anti radar;
• Son armement anti char;
• Son coût global de l'armement;
• Sa proposition d'assemblage sur place;
• Sa dépendance moindre auprès du constructeur.

Le rafale a pour lui:

• Sa discrétion;
• Son taux de virage instantané;
• son angle et comportement à basse vitesse;
• Son autonomie;
• Sa visibilité vers le bas;
• Son taux de disponibilité;
• Sa distance au décollage;
• Son radar en multi-cibles;
• Son radar en suivi de terrain;
• Son optronique intégrée;
• Sa fusion des senseurs;
• Ses détections d'émissions et ses brouilleurs;
• Son armement air-air moyenne portée IR+EM;
• Son armement pour l'appui au sol rapproché;
• Son pod de reconnaissance;
• Son coût d'acquisition;
• Son coût opérationnel en maintenance et consommation;
• Sa longévité plus assurée;
• Son coût de transformation des pilotes;
• Sa compatibilité avec l'infrastructure suisse;
• Sa capacité à s'auto-ravitailler en vol;
• Sa moindre nuisance sonore et pollution.

Maintenant en se mettant dans la peau d'un décideur Suisse quels critères seraient les plus importants ?   J'aurais quand même tendance à choisir le Rafale mais je ne suis pas Suisse

 

 

 

 

 

[Sillage]

Sauf erreur de ma part, le leurre remorqué est désormais intégré sur le Rafale via les spécificités indiennes. Le viseur de casque est en cours de test pour le F4.1, son intégration, prévue dès le départ, ne devrait pas poser de souci. Quant aux performances dynamiques supérieures du Typhoon, elles ne semblent pas si déterminantes au regard des résultats en exercice.

Les évolutions financées du Rafale, son AESA opérationnel, sa polyvalence, son coût moindre, l'interlocuteur étatique unique doivent peser lourd au profit de Dassault.

[LePetitCharles]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Lorsque la Suisse a acheté le F-18 pour remplacer ses Mirage IIIS, 2 pilotes suisses ont été formé aux USA durant environ 2,5 ans afin d’obtenir le statut d’instructeur. Lors de l’entrée en service des premiers Hornet, ils sont rentrés en Suisse pour former les premiers pilotes helvètes. Pour cette tâche ils ont été assistés durant quelque temps par deux pilotes de l’US Navy. En cas d'achat du Rafale, je ne sais pas si une façon de faire similaire nécessiterait de prélever beaucoup de ressources en pilotes à l’Armée de l’air française. Voici un très petit reportage qui traite de la question :

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3471493-se-former-aux-usa.html

Par contre, ce que je ne sais pas, se sont les ressources nécessaires pour former le personnel chargé de l’entretien des avions. Si @DEFA550 ou quelqu’un d’autre pouvait donner son avis sur ce sujet, je lui en serais très reconnaissant.

Je me souviens que des officiers de haut rang (CEMAA je crois) de l'AA avaient fait part de l'extrême tension que le support aux exportations faisait porter sur les effectifs de pilotes et de mécaniciens (ou plus généralement des spécialistes au sol). Ceci datait du début des commandes qatari et indienne.

[bubzy]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Le typhon a pour lui:

• Son taux de virage soutenu;
• Sa vitesse ascensionnelle;
• Sa vitesse pure;
• Son plafond;
• Son IRST;
• Ses Leurres remorqués;
• Son viseur de casque intégré;
• Son armement anti radar;
• Son armement anti char;
• Son coût global de l'armement;
• Sa proposition d'assemblage sur place;
• Sa dépendance moindre auprès du constructeur.

Le rafale a pour lui:

• Sa discrétion;
• Son taux de virage instantané;
• son angle et comportement à basse vitesse;
• Son autonomie;
• Sa visibilité vers le bas;
• Son taux de disponibilité;
• Sa distance au décollage;
• Son radar en multi-cibles;
• Son radar en suivi de terrain;
• Son optronique intégrée;
• Sa fusion des senseurs;
• Ses détections d'émissions et ses brouilleurs;
• Son armement air-air moyenne portée IR+EM;
• Son armement pour l'appui au sol rapproché;
• Son pod de reconnaissance;
• Son coût d'acquisition;
• Son coût opérationnel en maintenance et consommation;
• Sa longévité plus assurée;
• Son coût de transformation des pilotes;
• Sa compatibilité avec l'infrastructure suisse;
• Sa capacité à s'auto-ravitailler en vol;
• Sa moindre nuisance sonore et pollution.

Maintenant en se mettant dans la peau d'un décideur Suisse quels critères seraient les plus importants ?   J'aurais quand même tendance à choisir le Rafale mais je ne suis pas Suisse

Bel exercice. Mais je pense que tu as interverti Rafale et Typhoon en ce qui concerne les taux de virage instantané (meilleurs sur Typhoon) et taux de virage soutenu meilleur sur Rafale.

le plus gros avantage du Rafale n'est pas cité, c'est la fusion de données, mais aussi une meilleure situation awarness, et une meilleure capacité en combat électronique. 

Et pour le Typhoon, les armes antichar, se sont lesquelles ? Et l'antiradar a été intégré ? Officiellement je veux dire. 

[LePetitCharles]

il y a 17 minutes, Sillage a dit :

Le viseur de casque est en cours de test pour le F4.1, son intégration, prévue dès le départ, ne devrait pas poser de souci.

Le viseur de casque franco-américain (Thales) est effectivement en test mais le ELBIT est déjà opérationnel chez les indiens et les qataris depuis quelques années !

[aviapics]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Et pour le Typhoon, les armes antichar, se sont lesquelles ?

Brimstone non?

https://www.air-cosmos.com/article/premier-emploi-oprationnel-du-missile-brimstone-depuis-un-typhoon-597

Modifié le 14 juin 2021 par aviapics