Achat suisse

[Kiriyama]

Non, tu es logique.

J'ignore si Viola Amherd s'est fait payer une villa à Miami, que Biden a menacé de balancer une sex-tape d'elle ou que Lockheed-Martin lui a promis un poste de consultante une fois sa carrière politique terminée, mais on a le droit de se poser des questions.

Edit : je peux comprendre que la France décide de mesure de rétorsion. J'aurais encore pu comprendre le choix du Typhoon (avion correct pour la police du ciel), européen, coopération avec l'Allemagne et quelques autres pays européens, mais le F-35... Cet avion n'a techniquement rien à faire valoir.

Modifié le 30 juin 2021 par Kiriyama

[Lordtemplar]

Helas il ne faut pas sous extime le lobby LM en Europe (quid F104). 

En Suisse le Rafale avait une chance, mais ca ne sera pas le cas. C'est leur choix et a Dassault de faire mieux a l'avenir.  C'etait deja cuit pour le Rafale en Finlande avec F35 (peut etre Gripen), mais maintenant il n'y a plus l'ombre d'un doute. Cependant esperons que Rafale sera vendu en Indonesie, mais ce n'est pas encore fait.

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[FAFA]

il y a 1 minute, Corbeau a dit :

Effectivement sans aller jusqu’à parler de rétorsions nous devons prendre des mesures de bons sens :

- fin de la zone aérienne d’entrainement  commune avec la Suisse, hors de question que des F-35 survolent le territoire français

Tu veux interdire aux Belges, Norvégiens, Hollandais, Polonais, Danois, Italiens, Suisses et Britanniques le survole de la France? ça va devenir compliqué!

[Billou]

Ce qui laisse pantois c’est l application mise dans l’evaluation precedente avec des ecarts relativement faibles et le fossé qui est revelé entre les participants ce coup-ci. C est tellement gros que ca va pas passer.

[Lordtemplar]

1 minute ago, FAFA said:

Tu veux interdire aux Belges, Norvégiens, Hollandais, Polonais, Danois, Italiens, Suisses et Britanniques le survole de la France? ça va devenir compliqué!

D'accord avec toi.  C'est enfantin ce genre de reaction.  Rafale a perdu, cela nous plait pas mais il faut l'accepter, faire un post mortem et faire mieux a l'avenir

[Ciders]

Des rétorsions seraient contre-productives.

En revanche, convaincre les Suisses de rendre publiques leurs fameuses "données constructeurs" serait... instructif.

[Patrick]

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

La séance de questions et réponses commence maintenant. Un journaliste s'enquiert du coût d'une heure de vol du F-35A. Darko Savic, qui a mené l'évaluation, déclare : "Nous ne considérons pas que les coûts des heures de vol communiqués publiquement par d'autres nations sont fiables. En revanche, nous disposons de données faisant autorité pour le F-35A. Le coût d'exploitation par heure de vol se situe entre 55 000 et 60 000 francs."

55.000 CFH = 50.164,92 €
60.000 CFH: 54.724,81 €

Ah, ouais, pas mal! Juste 2 fois plus cher que le Rafale en conditions de combat! 

 

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Pour estimer l'impact total du bruit pendant une année, le nombre de mouvements de vol est important, en plus du bruit au décollage. "Les missions d'entraînement individuel durent un peu plus longtemps pour le F-35A en raison du carburant qu'il transporte. Toutefois, en raison des heures de vol prévues et des missions d'entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de vol avec le F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l'exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5." Cela signifie que l'impact sonore total du F-35A restera dans les mêmes limites que l'impact actuel.

Quant à l'impact environnemental, M. Savic déclare : "Avec le F-35A, les émissions totales de CO2 seront réduites d'environ 25 % par rapport à l'exploitation de la flotte actuelle de F/A-18C/D et de F-5, en raison du nombre global d'heures de vol nettement inférieur."

Ce passage est LUNAIRE. Ça n'a AUCUN FOUTU SENS. 

En raison des heures de vol prévues??? Et la PO? Elle est prévue?

Le F-35 est là donc il y aura moins d'interceptions? Moins de police du ciel? Moins d'avions en détresse? Moins de radios qui flanchent? Moins de collisions aviaires???

?????????????????????

 

il y a 5 minutes, Corbeau a dit :

Effectivement sans aller jusqu’à parler de rétorsions nous devons prendre des mesures de bons sens :

- fin de la zone aérienne d’entrainement  commune avec la Suisse, hors de question que des F-35 survolent le territoire français

- non renouvellement des contrats passés avec avec des entreprises suisses en lien avec le Rafale (RUAG pour les réservoirs externes par exemple) Quand on voit la déconvenue pour les belges quand aux contrats obtenus auprès des américains après le choix du F-35, je me demande bien ce qu'espère les Suisses sur ce plan...  J'ai le sentiment qu'ils ont lâcher la proie pour l'ombre (Une ombre furtive bien sur...)

Ah bah il fallait pas organiser Trilat avec eux alors! 

 

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Comme si la France avait intérêt à engager un bras de fer avec la Suisse...

Qui te parle de bras de fer? On va juste moins faire appel à eux c'est tout. Et réciproquement de facto! Puisque les US vont devoir compenser! Donc leur acheter plus de trucs. Ce qui en retour motivera les suisses à eux-même acheter plus US.

 

 

[Claudio Lopez]

Finalement, le fait de gagner la Croatie leur a fait mal et ils n'ont jamais accepté cet affront de la part de ce petit pays et surtout et de notre fleuron et il fallait absolument rappeler c'est qui le patron ! 

Du coup, l'administration Biden avec les lobbysistes de Lockheed ont décidé d'employer les grands moyens afin que le F35 ne puisse AUCUN APPEL d'Offre lorsqu'il est engagé et cela même pour un pays dit eneutre" comme la Suisse.

Sauf que la vraie "neutralité" n'existe pas lorsque le secret bancaire est en jeu pour un pays qui a batit une partie de sa richesse et sa réputation sur cet apect.

[Billou]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Tu veux interdire aux Belges, Norvégiens, Hollandais, Polonais, Danois, Italiens, Suisses et Britanniques le survole de la France? ça va devenir compliqué!

En tous cas un beau reseau s’est contruit autour de la France. C’est l unique interet du F-35 (pomper de la donnée) et les usa ont un joli parapluie qu’ils controlent au doigt et à l’oeil au dessus de l’Europe.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Elemorej a dit :

Le premier paragraphe est donc basé sur les données du fabricant et pas les essais.

Les Finnois eux font des essais, et les font eux-mêmes.

A mon sens, ce n'est pas sans espoir pour le Rafale en Finlande.

 

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

Cependant esperons que Rafale sera vendu en Indochine, mais ce n'est pas encore fait.

En Indochine, ça m'étonnerait 

En Indonésie, ça se présente mieux, oui.

 

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Tu veux interdire aux Belges, Norvégiens, Hollandais, Polonais, Danois, Italiens, Suisses et Britanniques le survole de la France? ça va devenir compliqué!

Nan, juste acheter quelques S-400 à Tonton Vladimir, histoire que ce soit le gouvernement américain lui-même qui glapisse contre tous ceux-là "Pas en France, malheureux !" 

Ce sont les Etats-Unis qui interdiront, pas nous 

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, mgtstrategy said:

To sum up the CF says :

- best technical aircraft

- best quality price report

 

Either the CF is telling the truth and you have to accept

Either the CF lies to protect the pressure from the USA

 

> Obviously the terms used by the CF leave little imagination / contradiction. Unless it's a conspiracy.

> Is the F35 the right device in Switzerland, probably not, but hey, they chose

Je pense que si l'on adopte une vision à long terme, les coûts d'exploitation des F-35 sont actuellement de l'ordre du "petit revers" et non de la "tragédie permanente". Je sais que cela peut sembler une hérésie, mais les coûts opérationnels vont s'aplanir. S'ils ont ramené leurs estimations à 30 ans, ils semblent avoir compris cela également. 

Le F-35 l'emporte souvent sur les délais. Vous ne voulez pas acheter un Super Hornet si vous voulez être pertinent dans 20 ans. L'USN les mettra à la retraite et il vous restera un petit lot de chasseurs très rares, laissant les mises à niveau et les programmes d'extension de vie dans des variantes "sur mesure" très coûteuses.  En revanche, l'achat d'un F-35 peut s'avérer stupide à court terme, mais intelligent à long terme, car l'USAF envisage de les conserver jusque dans les années 2070. C'est le mauvais moment pour acheter des super-cornets, car leur opérateur principal ne sera pas "synchrone" ; ils se débarrasseront des leurs au moment même où vous rechercherez une aide importante pour la maintenance. Cette question a été soulevée avec quelques autres pays dont je ne mentionnerai pas les noms de peur de détourner le sujet. 

La Suisse recevra des F-35 très différents en 2025 de ceux achetés en 2015. 

[Corbeau]

à l’instant, FAFA a dit :

Tu veux interdire aux Belges, Norvégiens, Hollandais, Polonais, Danois, Italiens, Suisses et Britanniques le survole de la France? ça va devenir compliqué!

Contrairement à la Suisse ces pays n'ont pas une zone aérienne d’entrainement commune avec la France qui englobent une partie de leurs deux espaces aériens. Les chasseurs suisses volent au dessus du Jura français très souvent, l'inverse est vrai mais moins fréquent.  Vu les capacités du F-35 a capter des données, laisser ces appareils voler quotidiennement au dessus de la France pose me semble-t’il un petit problème de confidentialité. Et je ne parle même pas du risque que ces données soient transmises aux américains que les suisses le veuillent ou non.

[Lordtemplar]

Le choix du F35 me deplait mais dans le fond ne me choque pas, car plein d'autres pays l'ont fait.  Par contre ce qui me choque ce sont les eloges du Patriot.  Un systeme cher avec un historique qui laisse a desire pour rester poli (quid les Scud pendant la Guerre du Golfe et plus recemment les attaques des installations petrolieres en AS).  

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[Salverius]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Ce qui est vrai pour la Suisse sera vrai pour la Finlande j'imagine ... memes pressions, mêmes résultats et même issue.

 

Je ne partage pas ton point de vue.

J'ai toujours plus cru en la Finlande qu'en la Suisse.

D'une part, si les Suisses voulaient du Rafale, ils l'auraient pris lors de l'évaluation précédente (victoire technique du Rafale) plutôt que de choisir le Gripen.

D'autre part, la Finlande possède un voisin turbulent contre lequel il faut pouvoir réagir vite et fort, alors que la Suisse n'a vraiment besoin que de quelques jets pour sa police du ciel.

En plus, vu les informations qui ont déjà fuitées, impossible pour la Finlande d'affirmer que le F35 a remporté les évaluations haut la main...

[Ciders]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Je pense que si l'on adopte une vision à long terme, les coûts d'exploitation des F-35 sont actuellement de l'ordre du "petit revers" et non de la "tragédie permanente". Je sais que cela peut sembler une hérésie, mais les coûts opérationnels vont s'aplanir. S'ils ont ramené leurs estimations à 30 ans, ils semblent avoir compris cela également. 

Le F-35 l'emporte souvent sur les délais. Vous ne voulez pas acheter un Super Hornet si vous voulez être pertinent dans 20 ans. L'USN les mettra à la retraite et il vous restera un petit lot de chasseurs très rares, laissant les mises à niveau et les programmes d'extension de vie dans des variantes "sur mesure" très coûteuses.  En revanche, l'achat d'un F-35 peut s'avérer stupide à court terme, mais intelligent à long terme, car l'USAF envisage de les conserver jusque dans les années 2070. C'est le mauvais moment pour acheter des super-cornets, car leur opérateur principal ne sera pas "synchrone" ; ils se débarrasseront des leurs au moment même où vous rechercherez une aide importante pour la maintenance. Cette question a été soulevée avec quelques autres pays dont je ne mentionnerai pas les noms de peur de détourner le sujet. 

La Suisse recevra des F-35 très différents en 2025 de ceux achetés en 2015. 

En gros, "achetez mon avion, il sera bon dans trente ans !" C'est un raisonnement très hasardeux... parce que dans trente ans, la concurrence aura progressé.

C'est comme ALIS, comme la furtivité, comme le viseur de casque. Sur le papier, super. Le temps que ça se mette en place, on est déjà passé à autre chose. Regarde la Chine : quand le X-35 a battu le X-32, ils en étaient au J-7. Aujourd'hui, ils ont une deuxième brigade de J-20... là où le F-35 n'est pas encore opérationnel.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

Le choix du F35 me deplait mais dans le fond ne me choque pas, car plein d'autres pays l'ont fait.  Par contre ce qui me choque ce sont les eloges du Patriot.  Un systeme cher avec un historique qui laisse a desire pour rester poli (quid les Scud guerre du golf et plus recement les instalations petroliere en AS).  

Sur ce point je suis complètement d’accord. Je me demande ce qui a fait pencher la balance.

[Lordtemplar]

3 minutes ago, Alexis said:

En Indochine, ça m'étonnerait 

En Indonésie, ça se présente mieux, oui.

Oui desole, corrige

[mgtstrategy]

En tout cas, c'est tragique:

Belgique

UK

Danemark

Allemagne

Italie

etc

C'est la porte ouverte au F35 en Europe. Ya plus de respect. Dingue de voir cela alors qu'il existe 2 voir 3 avions EUROPEENS ! Et pas des moindes.

Ca c'est hallucinant et on comprends mieux le SCAF

[Patrick]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Sur ce point je suis complètement d’accord. Je me demande ce qui a fait pencher la balance.

La connectivité!
Je reconnais sans peine que pouvoir tirer un Patriot sur une cible grâce au ciblage fourni par un F-35, c'est très bien.
Ensuite, la couverture. Moins de systèmes qui portent plus loin donc c'est "mieux".
Enfin le retard dans les intercepteurs haut-endo et exo-atmosphériques en Europe! Twister n'est pas une réalité et C'EST LENT.

Mais bon ça c'est si je partais du principe que l'évaluation était honnête. 

[mudrets]

Pour l'Allemagne que tu as rayée, je reste dans le doute (le doute m'habite !)

[Tonton Charlie]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

55.000 CFH = 50.164,92 €
60.000 CFH: 54.724,81 €

Ah, ouais, pas mal! Juste 2 fois plus cher que le Rafale en conditions de combat! 

 

Ce passage est LUNAIRE. Ça n'a AUCUN FOUTU SENS. 

En raison des heures de vol prévues??? Et la PO? Elle est prévue?

Le F-35 est là donc il y aura moins d'interceptions? Moins de police du ciel? Moins d'avions en détresse? Moins de radios qui flanchent? Moins de collisions aviaires???

?????????????????????

Si même avant des fuites sur les raisons précises du choix les raisons officielles ont peu de cohérence, c'est rassurant pour nous.

Ils montrent que si il n'y a pas eu de pressions américaines, ils ont fait leur choix sur la seule base des dires des industriels, dires qu'ils ne comprennent même pas...

[Ardachès]

... Je paierai cher pour que le Rafale gagne en Finlande avec donc les meilleures notes et ensuite entendre la réaction de nos amis Suisse ! Alors le F35 est meilleur en Suisse mais pas en Finlande ... la température sans doute 

[Lordtemplar]

1 minute ago, mudrets said:

Pour l'Allemagne que tu as rayée, je reste dans le doute (le doute m'habite !)

Oui je pense que les F18 c'est pas forcement aquis.  Le F18 n'est pas encore certifie B61, plus une election Allemande prochainement, et hop on annule le F18 et on rentre dans le rang avec le F35

[Pakal]

Je pense que ce n'est pas forcement le F35 que l'on a sous estimé, mais le couple F35 Patriot qui semble beaucoup plus intégré qu'on ne le pense

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, Salverius said:

 

I do not share your point of view.

I have always believed more in Finland than in Switzerland.

On the one hand, if the Swiss wanted the Rafale, they would have taken it in the previous assessment (technical victory for the Rafale) rather than choosing the Gripen.

On the other hand, Finland has a turbulent neighbor against whom we must be able to react quickly and strongly, while Switzerland really only needs a few jets for its sky police.

In addition, given the information that has already been leaked, it is impossible for Finland to say that the F35 won the reviews with flying colors ...

 

 

Je présume que ce n'est que le premier de nombreux dominos à tomber. Ce qui est difficile dans le monde de l'aéronautique, c'est que "les riches s'enrichissent". Plus un avion se vend, plus il a tendance à se vendre, comme le F-16.  Le F-35 a commencé avec une avance considérable sur tous les autres concurrents grâce à la structure du programme dès le début. 

Le Gripen NG ou E est tombé à l'opposé de cette situation :  Même la Suède a déclaré qu'elle n'achèterait pas tant qu'une autre nation n'aurait pas signé en premier. Elle s'est battue pour obtenir des ventes, puis s'est battue encore, et encore, et encore... Après 15 ans d'efforts pour vendre le Gripen NG, ils ont le Brésil et leur pays d'origine, et de nombreux pays qu'ils pensaient pouvoir vendre ont pris d'autres chemins.

C'est difficile à croire, mais à la fin des années 2000, Saab pensait que le Gripen NG était compétitif par rapport au F-35.