Achat suisse

[bubzy]

il y a 42 minutes, Benoitleg a dit :

Affirmer que le F-35 a été choisi par la Suisse parce qu'il est furtif et que le Rafale ne l'est pas est un argument d'autorité.

Il serait peut-être bon de définir le terme "furtivité".

1°) Concerne t-il le travail consistant à définir la géométrie d'un avion pour réduire la Surface Equivalente Radar  (SER ou RCS en anglais) ?

Dans ce cas, la géométrie du Rafale a été définie pour réduire le retour d'ondes avec une SER ou RCS évaluée publiquement à environ 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

Le Rafale est alors un avion furtif.

Je rappellerai au passage que les forces armées françaises inclues dans leurs besoins la notion de furtivité depuis la fin des années 1970. L'étude de la TN 71 (Tête Nucléaire 70) comprend une réduction de sa SER/RCS d'un facteur 10 par rapport à la TN 70. Les ingénieurs français n'ont pas soudainement découvert la notion de furtivité sur les PowerPoint de Lockheed Martin en 1998.

LE F-35 a une SER/RCS effectivement plus faible que le Rafale (évaluée publiquement  à la moitié de la surface équivalente radar du Rafale et supérieure à celle du F-22), ce qui n'en fait pas pour autant un avion invisible.

2°) Concerne t-il un niveau de surface équivalente radar ?

Si l'on place arbitrairement le niveau à 0.05 m², on peut  alors dire que le F-35 est furtif et le Rafale ne l'est pas. Mais la chose est donc strictement arbitraire et éminemment discutable. 

Mais noooon fallait pas répondre à ça, ça va partir dans du HS, c'est du trollage pur. 

C'est comme si je te répondais que le F35 a gagné en Suisse parce qu'il est équipé d'une bi-dérive inclinée que n'ont pas les concurrents européens. Et de dire que c'est à cause de ça que le F35 à gagné, en ajoutant que tu n'y connais rien en aérodynamique, et que si quelqu'un peut venir expliquer la dynamique des fluides il est le bienvenue, en attendant il boit son vin en canette à la paille.

Faut pas répondre ! ça n'a aucun sens. On a pas besoin d'être convaincu, il y a eu ici de très bon sujets avec Pic et d'autres sur les questions électromagnétiques, on a pas besoin de se justifier. 

La bonne réponse aurait été : C'est pas le sujet, car à aucun moment la suisse n'indique qu'un quelconque élément lié à la discrétion aux ondes électromagnétiques (dont l'IR fait partie, et à ce niveau là le F35 est dans les choux. C'est un mec habillé en noir dans une foret avec des lunettes de vision noctunes qui se ballade en criant "Youhooouuu vous me verrez jammaaaaais" avec un haut parleur). Bref, merci de revenir au sujet. 

[KimJongNumbaUn]

22 minutes ago, Benoitleg said:

This is a limited rating and  RCS of higher strike capabilities than an F-35 without exterior carries.

What is the RCS of the F-35 with 4 missiles and an external fuel tank? These are in addition to the RCS and are they covered with a stealth coating. What is the RCS of the F-35 with 4 bombs, a very perfectible internal laser designator and 2 external fuel tanks?

What is the internal carriage of an F35 with two bombs and  a very perfectible internal laser designator ?

Etc., etc..

In short, I pass my turn ...

C'est la différence. Le F-35 est une plate-forme furtive qui transporte toutes ces choses en interne, donc le RCS ne change pas. C'est pourquoi le Rafale prend du retard lorsque les revendications marketing sur le RCS ne correspondent pas aux performances opérationnelles dans le monde réel.

[wagdoox]

il y a 1 minute, weasel a dit :

On pourrait peut-être ouvrir un sujet: Rafale VS the Evil F-35?

Car là honnêtement j'ai l'impression d'être dans un concours qui a la plus grosse... Ne vous vexé pas hein! Car le F-35 est quand même joufflu...

C'est moins l'avion que le pays qui pousse derrière qui pose probleme. 

[Teenytoon]

Et on attend quoi pour virer les troll ?

[bubzy]

à l’instant, KimJongNumbaUn a dit :

C'est la différence. Le F-35 est une plate-forme furtive qui transporte toutes ces choses en interne, donc le RCS ne change pas. C'est pourquoi le Rafale prend du retard lorsque les revendications marketing sur le RCS ne correspondent pas aux performances opérationnelles dans le monde réel.

On s'en fiche, c'est pas le sujet. Les Suisse n'ont jamais parlé d'éléments liés à la discrétion electromagnétique dans leur communiqué. Juste qu'il est techniquement meilleurs (éventuellement) et moins cher (faux, nous nous évertuons à le démontrer). 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

C'est la différence. Le F-35 est une plate-forme furtive qui transporte toutes ces choses en interne, donc le RCS ne change pas. C'est pourquoi le Rafale prend du retard lorsque les revendications marketing sur le RCS ne correspondent pas aux performances opérationnelles dans le monde réel.

Ca explique aussi les retards du F35 par rapport au F15 !

[Skw]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

La question n'est pas la meme du tout. Si demande en France, faut-il un président ? tu auras 80% de oui. Dès que tu demandes quel président ... là ca devient très compliqué de sortir un nom à 30% au premier tour.

A voir ce que te diront les membres suisses du forum, mais je ne suis pas sûr que la mentalité soit tout à fait la même chez l'électeur helvète. Il a été décidé par vote du peuple, bien qu'à une très faible majorité, qu'un avion devrait être acheté pour remplacer les F-18. Et tu trouveras probablement nombre d'électeurs qui ont voté non à cette première initiative populaire qui valideront l'achat du F-35... considérant que ce vote portant plus spécifiquement sur un modèle n'est pas forcément si sain que cela.

[KimJongNumbaUn]

Just now, bubzy said:

Who cares, that's not the subject. The Swiss never spoke of elements related to electromagnetic discretion in their press release. Just that it is technically better (possibly) and cheaper (wrong, we do our best to demonstrate this). 

Ils l'ont fait. C'est inféré. Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité que la deuxième meilleure option. Si vous ne pensez pas que le fait d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

[bubzy]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Ils l'ont fait. C'est inféré. Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité que la deuxième meilleure option. Si vous ne pensez pas que le fait d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

Ok alors être VLO ne veut pas dire "être invisible aux radars". Personne ne peut affirmer cela, encore moins quelqu'un qui prétend nous expliquer la vie en terme de physique électromagnétique.

Maintenant tu me traite d'imbécile, je vais juste activer pour la toute première fois la fonctionnalité qui me permet d'ignorer un utilisateur, en attendant ton bannissement. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité

C'est les simulateurs ! 

 

 

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

alors vous êtes un imbécile.

Je dois etre un imbécile alors ... 

La liberté d'expression d'accord le manque de respect, un peu moins. Détends toi !

[jackjack]

46 minutes ago, Benoitleg said:

To say that the F-35 was chosen by Switzerland because it is stealthy and that the Rafale is not is an argument of authority.

It might be good to define the term "stealth".

1 °) Does it concern the work of defining the geometry of an aircraft to reduce the Radar Equivalent Area ( SER or RCS in English)?

In this case, the geometry of the Rafale was defined to reduce the return of waves with a SER or RCS publicly evaluated at around 0.06 m². 

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

The Rafale is then a stealth aircraft.

I would like to remind you in passing that the French armed forces have included the notion of stealth in their needs since the end of the 1970s. The study of TN 71 (Nuclear Head 70) includes a reduction of its SER / RCS by a factor of 10 per compared to the TN 70. French engineers did not suddenly discover the notion of stealth on Lockheed Martin's PowerPoint in 1998.

THE F-35 has an SER / RCS effectively lower than the Rafale (publicly evaluated at half the radar equivalent area of the Rafale and greater than that of the F-22), which does not make it an invisible aircraft. .

2 °) Does it relate to a radar equivalent surface level?

If we arbitrarily place the level at 0.05 m², then we can say that the F-35 is stealthy and the Rafale is not. But the thing is therefore strictly arbitrary and eminently debatable. 

I haven't posted for a while and I am a bit reluctant at this emotional time. Your source uses APA air Power Australia discredited diagrams, enough said. The RCS of the F-35 is classified but we can speculate all day long. I don't have the RCS of either the F-35 or the Rafale. It is publicly released what types of features go into the design of a stealth aircraft, including the new French designs. The best I could do is to compare what ones are used on a platform.

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/

[Kelkin]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

On s'en fiche, c'est pas le sujet. Les Suisse n'ont jamais parlé d'éléments liés à la discrétion electromagnétique dans leur communiqué. Juste qu'il est techniquement meilleurs (éventuellement) et moins cher (faux, nous nous évertuons à le démontrer). 

Le F-35 est moins cher à l'achat grâce à la production en grande série, et moins cher à l'utilisation grâce aux simulateurs qui font qu'en fait on l'utilise moins. Les coûts à l'heure de vol mentionnés pour la Suisse sont dans une fourchette de 50 000 à 60 000 francs suisses, ce qui est énorme (et en fait probablement surévalué, ce qui permettra plus tard d'affirmer qu'il coûte encore moins cher que prévu), donc tout le tour de passe-passe est dans le recours au simulateur.

[jojo (lo savoyârd)]

Un article de presse suisse parmis d'autres ...

Citation

Achat de 36 avions de combat F-35 américains: «une erreur stratégique»

REVUE DE PRESSE 

Le Conseil fédéral a tranché mercredi en faveur du jet furtif américain. Un jour après la décision, les journaux romands se montrent sévères, notamment avec la conseillère fédérale Viola Amherd. Tour d’horizon.

https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/achat-de-36-avions-de-combat-f-35-americains-une-erreur-strategique-1087593

 

[Snapcoke]

il y a une heure, KimJongNumbaUn a dit :

 

Veuillez m'expliquer comment fonctionnent la furtivité et le bruit de fond électromagnétique. J'aime l'enseignement de l'aviation. Il y a toujours quelqu'un de plus intelligent que moi. Vous êtes libre de le prouver.

Attend qu'un admin t'explique le fonctionnement du Topol tu va voir...

 

En attendant Defa était pilote.

Toi tu est juste chasseur de licorne en montagne nord Coréenne.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

donc tout le tour de passe-passe est dans le recours au simulateur.

sachant qu'ils voulaient un avion qui permette une permanence pendant X jours, c'est raté...

[Kelkin]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

En attendant Defa était pilote.

PETAF.

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

C'est toi l'imbécile si tu penses qu'on peut être invisible.

Tape radar multistatique sur Google pour voir.

Mais vu ton niveau de propagande je ne m'attends pas à des miracles.

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, bubzy said:

Ok so being VLO does not mean "being invisible to radars". No one can say that, much less someone who claims to explain life to us in terms of electromagnetic physics.

Now you're calling me a jerk, I'm just going to enable for the very first time the feature that allows me to ignore a user, pending your ban. 

La furtivité n'est pas invisible. C'est la réduction d'être suivi, ciblé et touché. La furtivité brise finalement la chaîne de destruction.

Oui, je n'ai aucun problème à traiter quelqu'un de stupide s'il dit quelque chose de stupide. Désolé si c'est une mauvaise habitude américaine, mais nous sommes très honnêtes sur nos sentiments.

Vous avez dit que vous en saviez plus sur le spectre EM. Je savoure toujours mon dernier verre de vin avant de m'évanouir. J'attends toujours que vous m'"éduquiez".

[bubzy]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Le F-35 est moins cher à l'achat grâce à la production en grande série,

Ok alors une bonne fois pour toute et éviter les malentendus.

La production en grande série n'est pas encore lancée. 

Malgré tout, LM fabrique pas loin de 120 F35A en 2020. 

Donc fabriqué en plus grande série que ses concurrents, le F35A est moins cher que lui même fabriqué en moins grande série. 

Si tu fabrique 3 millions de PC portables AlienWare équipé d'un Core I9 et un SLI de RTX3090, ton PC te coûtera moins cher que si t'en fabrique que 10 000. 
Mais dans un cas comme dans l'autre, ça sera toujours plus cher qu'une Game boy, que ta game boy soit produite à 10 exemplaires ou 5 millions. 

Et venez pas me dire que je compare le F35 à un super ordinateur et le Rafale à une gameboy hein... car les trolls ils aiment bien ce genre d'ouverture. 

[KimJongNumbaUn]

Just now, Teenytoon said:

You're the fool if you think we can be invisible.

Multistatic radar tape on Google to see.

But given your level of propaganda I don't expect miracles.

Alors vous êtes plus intelligent que les Belges, les Suisses, les Norvégiens, le Royaume-Uni, les Italiens, les Pays-Bas, Israël et les États-Unis. Vous êtes probablement la personne la plus intelligente que j'ai rencontrée. Je vous tire mon chapeau. Vous devriez rejoindre une entreprise d'approvisionnement de la défense et leur dire qu'ils sont stupides.

[wagdoox]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

ui, je n'ai aucun problème à traiter quelqu'un de stupide s'il dit quelque chose de stupide. Désolé si c'est une mauvaise habitude américaine, mais nous sommes très honnêtes sur nos sentiments.

ahahahahha, c'est vrai, c'est toujours huge, great, and trophees for participating.... Arrête ton char, le safespace ;)

[KimJongNumbaUn]

5 minutes ago, bubzy said:

Ok so once and for all and avoid any misunderstandings.

Mass production has not yet started. 

Despite everything, LM manufactures close to 120 F35A in 2020. 

So manufactured in larger series than its competitors, the F35A is less expensive than itself manufactured in smaller series. 

If you manufacture 3 million PC laptops Alienware equipped with a Core i9 and SLI RTX3090, your PC will cost you less than if you that manufactures in 10 000. 
But in one case as in the other, it will always more expensive than a Game Boy , whether your Game Boy is produced in 10 copies or 5 million. 

And don't tell me that I compare the F35 to a super computer and the Rafale to a gameboy, eh ... because the trolls like this kind of opening. 

C'est relatif non ? Juste pour que nous restions en référence, nous parlons d'un combattant de plusieurs millions de dollars et non d'un ordinateur portable. Le Rafale est fabriqué à 4 exemplaires par mois. Le Gripen est à 2-3 par an. Mais d'une manière ou d'une autre, le F-35 avec 100+ par an est en train de tergiverser. Oh non! Mes chiffres de production de F-35 vraiment bas ! Je prendrais un mauvais mois de F-35 sur un bon mois de Rafale à n'importe quelle minute.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[Phild]

Des liens interessant au sujet des couts et de la situation du project f35...

https://www.pogo.org/analysis/2021/02/is-the-f-35-program-at-a-crossroads/

https://www.pogo.org/analysis/2020/10/selective-arithmetic-to-hide-the-f-35s-true-costs/

A mediter si besoin en etait...

[bubzy]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

La furtivité n'est pas invisible.

C'est pourtant ce que tu as dit, je t'ai cité. 

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

C'est la réduction d'être suivi, ciblé et touché. La furtivité brise finalement la chaîne de destruction.

On est d'accord, et il y a d'autres moyens pour atteindre une meilleure survivabilité que d'être simplement VLO.

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Oui, je n'ai aucun problème à traiter quelqu'un de stupide s'il dit quelque chose de stupide. Désolé si c'est une mauvaise habitude américaine, mais nous sommes très honnêtes sur nos sentiments.

La prochaine étape pour toi, c'est d'être honnête ET respectueux. J'ai des amis américains, ils n'agissent pas comme ça. Je serais toi, je me ferai un peu plus humble et discret dans mon approche.

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Vous avez dit que vous en saviez plus sur le spectre EM. Je savoure toujours mon dernier verre de vin avant de m'évanouir. J'attends toujours que vous m'"éduquiez".

J'ai écrit des articles sur le sujet, il y a des sujets qui en parlent ici même. Ton arrogance fait que je préfère te voir te noyer dans ton vin avant même que je ne me rabaisse à faire un concours de bite avec toi. 

[Kelkin]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Ok alors une bonne fois pour toute et éviter les malentendus.

La production en grande série n'est pas encore lancée. 

Officiellement. En pratique, je pense qu'on peut dire que oui...