Achat suisse

[mgtstrategy]

Ce fil tourne en rond... 

[Boule75]

il y a 18 minutes, jeannelaflamme a dit :

Les lois relatives au FMS ne le permettent pas. C'est le même prix que les États-Unis payent + les frais FMS (certain pourcentage, par exemple 3%). Les frais FMS peuvent être supprimés, ce qui est censé s'être produit en Belgique. L'un des attraits des partenaires du F-35 est qu'ils ne paient pas le FMS en raison de leur statut de partenaire (+ capacité à concourir pour les projets de sous-traitance). Seul le Canada ne l'a pas encore utilisé.

Les lois US concernant le passage à une production de série (le fameux Milestone C) sont évidemment bafouées par la multiplication des LRIP. LM a vendu et facturé la réalisation de simulateurs complexes et finalement, c'est le DoD qui doit les produire. @Napoleons_Bee affirme que l'ouverture des soutes est un bon moyen de rafraîchir l'avion.

Les arguments sur la simulation relèvent de la pantalonnade la plus minable : est proposé à l'armée suisse une méthode d’entraînement rejetée aux USA comme profondément insuffisante, si on a bien compris.

Pourquoi continuer à croire au Droit quand il est évident qu'il est constamment bafoué dans tous ces appels d'offre occidentaux par les USA en premier ?

Modifié le 1 juillet 2021 par Boule75

[Kiriyama]

il y a une heure, pascal a dit :

Et toi t'es viré  oui je sais je manque notoirement d'humour

AVIS avis à la génération de nouveaux contributeurs anglophones ici

1-on écrit en français

2-on se présente

You are fired !

Plus sérieusement, il faut attendre un peu quelques semaines. Viola Ahmerd va devoir rendre des comptes, et ses arguments ne tiendront pas longtemps. J'espère juste que l'armée suisse jouera son rôle en disant la vérité sur ce qui a motivé cet achat.

Modifié le 1 juillet 2021 par Kiriyama

[iborg]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Les lois US concernant le passage à une production de série (le fameux Milestone C) sont évidemment bafouées par la multiplication des LRIP. LM a vendu et facturé la réalisation de simulateurs complexes et finalement, c'est le DoD qui doit les produire. @Napoleons_Bee affirme que l'ouverture des soutes est un bon moyen de rafraîchir l'avion.

Les arguments sur la simulation relèvent de la pantalonnade la plus minable : est proposé à l'armée suisse une méthode d’entraînement rejetée aux USA comme profondément insuffisante, si on a bien compris.

Pourquoi continuer à croire au Droit quand il est évident qu'il est constamment bafoué dans tous ces appels d'offre occidentaux par les USA en premier ?

L'USAF et la Navy (et le corps des Marines) ont peut-être des ambitions plus élevées que l'Armée de l'air suisse (sans vouloir nullement insulter celle-ci)...

Modifié le 1 juillet 2021 par iborg
j'avais oublié les Marines et je ne voulais pas les vexer :-D

[Kiriyama]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

En attendant peut-être un futur changement en Suisse ... Air et Cosmos n'a toujours rien écrit ! 

On se moque beaucoup d'Air & Cosmos, mais je pense que sur ce coup-là, ils avaient été honnête.

Le fait que leur source interne (qui doit exister) n'ait rien vu venir semble indiquer que le choix du F-35 ne s'est pas basé sur des considérations techniques, mais à un autre niveau.

il y a 50 minutes, jeannelaflamme a dit :

Cette question est clairement réglée puisque la décision Air2030 y fait directement référence.

"De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses."

Donc si j'ai bien compris, les autres constructeurs ne s'en sont pas souciés ? Dur à croire.

Rien que pour le Super Hornet, sûrement pas le plus discret des candidats, je sais que de gros efforts ont été réalisés pour le rendre plus discret : matériaux absorbants, peintures, etc.

[jeannelaflamme]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Le Super hornet n'est pas moins cher que le F-35. Cela a été vérifié au Canada et en Suisse, et je parie que cela va se reproduire en Finlande, surtout avec les Growlers qu'ils ont inclus et qui coûtent encore plus cher, et leurs pods ALQ encore plus.

Probable. Fait intéressant cependant, le DSCA n'inclut pas d'autre ALQ en plus de "sixty-five (65) AN/ALQ-214 Integrated Countermeasures Systems". Ensuite, il a 8 NGJ-MB... mais je suppose que cela pourrait recevoir une désignation ALQ plus tard? Donc, en gros, je dis juste que les AN/ALQ-99 avec leurs hélices signature n'y apparaissent plus. 

Il a ce gros prix de $14,7m (contre $12,5m pour le F-35), mais 8 Supers à deux places ont été supprimés depuis lors. Je ne les vois pas opter pour l'argument le moins cher de manière convaincante. Peut-être même pas en Suisse avec des Super Hornets uniquement. Ce qu’ils n’étaient pas. 

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Kelkin]

il y a 31 minutes, alexbaba a dit :

Si le f18 ou, encore mieux, l'eurofighter avait été choisi on aurait été déçu mais fair play. Là c'est trop. 

Non, perso, je préfère encore le choix du F-35 à celui de l'Eurofighter.

[Non inultus premor]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

Dans le choix Suisse la ministre de la défense a dit que le coût global du F-35 serait de 15 milliards de francs (16 milliards de dollars) soit un "life cycle cost" d'environ 440 millions de dollars par appareil.

Il me semble (de mémoire) avoir lu que pour la Norvège (ou le Danemark je ne sais plus) ce coût était plutôt le double (750-800 millions par appareil), mais impossible de mettre la main sur Une information de ce type.

Donc :

- je me suis trompé dans mes chiffres.

ou

- les mécaniciens suisses sont hyper efficace

ou

- les mécaniciens norvégiens (ou danois) sont des nazes

ou

- les pilotes norvégiens sont des millionnaires

ou

- les pilotes suisses vont beaucoup moins voler que leurs homologues nordiques.

Si quelqu'un peut m'aider

La Suisse ne sera probablement pas livrée avant 2026-2027.

Et Lockheed Martin prévoit une forte diminution des coûts du F-35 d'ici quelques années. 

Et si j'ai bien suivi, l'évaluation financière s'est faite sur la base des déclarations des constructeurs.

A partir de là, il est tout à fait possible que Lockheed Martin ait proposé des coûts du cycle de vie plus bas par rapport à d'autres pays déjà client du F-35 depuis plusieurs années

La question étant de savoir si ces prévisions pourrons être tenues.

Modifié le 1 juillet 2021 par Non inultus premor

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Les arguments sur la simulation relèvent de la pantalonnade la plus minable : est proposé à l'armée suisse une méthode d’entraînement rejetée aux USA comme profondément insuffisante, si on a bien compris.

Mais la Suisse a-t-elle vraiment les mêmes besoins en entraînement que l'USAF ? Il est hautement improbable qu'ils aillent faire du vrai combat.

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Mais la Suisse a-t-elle vraiment les mêmes besoins en entraînement que l'USAF ? Il est hautement improbable qu'ils aillent faire du vrai combat.

Avec ce raisonnement la, autant acheté des ulm

[Boule75]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

J'ai une petite question bête, est-ce que un utilisateur européens du F-35 a publié des informations sur le coût estimé du programme F-35 les concernant ?

Dans le choix Suisse la ministre de la défense a dit que le coût global du F-35 serait de 15 milliards de francs (16 milliards de dollars) soit un "life cycle cost" d'environ 440 millions de dollars par appareil.

Il me semble (de mémoire) avoir lu que pour la Norvège (ou le Danemark je ne sais plus) ce coût était plutôt le double (750-800 millions par appareil), mais impossible de mettre la main sur Une information de ce type.

Depuis la page Wiki sur les achats de F-35, premier paragraphe :

"Norway has estimated that each of their planned 52 F-35 fighter jets will cost their country $769 million over their operational lifetime."

Source : auditions publiques canadiennes remontant à 2012. Des norvégiens ont été interrogés à l'époque, à propos d'un achat de "51 ou 52" F-35 :

Citation

Ms. Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NDP):

    Thank you.

    I want to start by saying that I heard your message that you really want to work with other countries and launch exercises in the high north. Several members of the Canadian NATO Parliamentary Association are here today, and I think you chose the right venue for your message. Their chair is even here, so the message has been delivered.

    I want to discuss the F-35 aircraft. You said your budget was realistic. What is your budget for procuring the F-35s?

[English]

Mr. Roger Ingebrigtsen:

    It's about $10 billion U.S. That's for 51 or 52 air fighters. That's $10 billion today, but I'm sure there could be another answer in just a few months, when we know more about what's happening in the United States. I'm sure that they are going to put some of their procurement to right...not cuts in the program. It's 2,400 fighters. I think that the United States is going to procure 2,400 fighters, but they are going to procure them more slowly, and this will definitely affect the price for Norway. But the answer to your question is $10 billion U.S. for 51 fighters.

  (0940)  

[Translation]

 

Ms. Christine Moore:

    Is that with or without maintenance? How many years does the maintenance plan cover? Is it 20 or 30 years?

[English]

 

Mr. Roger Ingebrigtsen:

    You are talking about the lifetime cost.

RAdm Arne Røksund:

    It is included in the initial logistics support. The life cycle costs will be, I think, about—this is not public yet, so I have to be careful—$40 billion U.S. over 30 years. So that's life cycle costs over 30 years, all included.

[Translation]

 

Ms. Christine Moore:

    For maintenance.

    So the $10 billion is simply to purchase the aircraft themselves.

[English]

RAdm Arne Røksund:

    That is for the planes, initial logistics included, repair kits, and so on, for the first few years.

    I should answer in French, but it's not my forte.

 

Voilà voilà...

[Kelkin]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Avec ce raisonnement la, autant acheté des ulm

Ils ont besoin, pour la police de l'air, d'avions capable de décoller vite et de rejoindre très rapidement un autre. Sur ces critères-là, tous les avions de la compétition était valides, mais un ULM ne l'aurait pas été. Pas la peine d'en rajouter.

[Pakal]

Dans ce document

https://sldinfo.com/2021/06/the-latest-member-of-the-f-35-global-enterprise-switzerland-picks-the-sensor-fusion-wolfpack-flying-combat-system/

Il y a cette phrase qui m'interpelle sur le rôle qu'aurait joué les italiens dans cette affaire (sachant qu'ils sont partenaire de rang 2 du f35):

"The Swiss spent time discussing this with the Italians as well, and the Italians have used their aircraft in ways the Swiss will use as well for enhanced ISR/C2 capabilities for expanded homeland defense."

[emixam]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Depuis la page Wiki sur les achats de F-35, premier paragraphe :

"Norway has estimated that each of their planned 52 F-35 fighter jets will cost their country $769 million over their operational lifetime."

Source : auditions publiques canadiennes remontant à 2012. Des norvégiens ont été interrogés à l'époque, à propos d'un achat de "51 ou 52" F-35 :

 

Voilà voilà...

Oui mais a l'époque ils n'avaient pas encore reçu d'appareils, je pensais plus à des pays qui ont reçu et commencé à utiliser l'appareil.

Après c'est peut être ces chiffres que j'avais en tête en pensant qu'il étaient plus récents.

[jeannelaflamme]

il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

Rien que pour le Super Hornet, sûrement pas le plus discret des candidats, je sais que de gros efforts ont été réalisés pour le rendre plus discret : matériaux absorbants, peintures, etc.

Super Hornet est un dérivé de Hornet de la même manière que Gripen E de Gripen C. Il est donc soumis aux mêmes limitations de réduction d'observabilité liées à la conception structurelle (mais dans les fils de discussion, nous pouvons espérer les éloigner en prétendant être furtifs actifs ). On pourrait les appeler des projets d'ambition plus limitée que F-22, F-35, Tempest/NGAD. 

Les revêtements furtifs tels que Have Glass V pour SEAD/DEAD F-16CM ne peuvent obtenir qu'une réduction limitée. https://www.key.aero/article/have-glass-making-f-16-less-observable

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Corbeau]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Non, perso, je préfère encore le choix du F-35 à celui de l'Eurofighter.

Je rejoins l'opinion de Kelkin. Sans vouloir être cynique, j'ai le sentiment que le choix du F-35 n'est pas si mauvais pour nous en France. Le SH et l'EF-2000 sont dans une situation bien plus critique que le Rafale, et avaient vraiment besoin de ce contrat pour prolonger la durée de vie de la ligne de production à relativement court terme. Et puis je ne crois pas que le choix suisse influencera les finlandais, ils ont eu l'occasion de tester directement le F-35 et le moins qu'on puisse dire c'est que l'appareil n'a pas brillé lors des tests. Et eux contrairement aux Suisses ont une probabilité non négligeable d'aller au combat dans les prochaines décennies. Le choix du F-35 fragilise considérablement deux concurrents du Rafale c'est déjà pas mal.

[Napoleons_Bee]

8 minutes ago, emixam said:

So it is better not to be a partner of US programs then, because if you come after you have discounts AND  guaranteed economic benefits. 

Les adopteurs précoces contre les adopteurs tardifs et oui, je suis sérieux. Il y a aussi beaucoup d'incitations à faire de grosses crises à propos de certaines choses, notamment le coût, parce qu'il y a alors plus d'influence. Les Belges ont fait cela de manière experte avec les F-16. Ils étaient les plus "hésitants" et les plus "mécontents" et ont donc bénéficié de meilleures incitations.

 

8 minutes ago, Boule75 said:

US laws concerning the switch to mass production (the famous Milestone C) are obviously flouted by the proliferation of LRIPs. LM sold and invoiced for the construction of complex simulators and ultimately, the DoD must produce them.@Napoleons_Bee says opening the cargo holds is a good way to freshen up the plane.

The arguments on simulation fall under the most lousy pantalonnade: a training method is offered to the Swiss army which is rejected in the USA as profoundly insufficient, if we have understood correctly.

Why continue to believe in Law when it is obvious that it is constantly flouted in all these Western tenders by the US first?

Je m'excuse parce que je n'arrive pas à le trouver, mais il s'agit soit du Rand, soit du F-35 selected Acquisitions Report, qui indique spécifiquement que les États-Unis rattrapent les heures de vol avec des simulateurs et que c'est essentiel pour maintenir les coûts au même niveau que ceux des F-16. Ils ont essentiellement constaté ce que les Suisses ont fait. Le coût horaire du F-35 est plus élevé, mais le simulateur le rend insignifiant. Ils ont utilisé les simulateurs ici pour convertir les pilotes de F-18 en pilotes de F-35B STOVL - un processus qui prend des centaines d'heures dans un harrier, et avec des harriers biplaces spéciaux. Il n'y a pas de F-35 biplace, ce qui signifie par définition une dépendance aux simulateurs. Vous êtes toujours en solo dans un F-35, toujours. 

Encore une fois, s'agit-il de tricher ? de déplacer les poteaux de but ? de faire avancer la technologie ? Je n'en ai aucune idée. Les gens peuvent le prendre comme ils veulent, mais le simulateur n'est pas seulement réel, il est évident. Nous n'avons pas de F-35 à deux places. Il est évident que des simulateurs sont utilisés.

Pourquoi continuer à croire en la loi ? Eh bien, aussi ennuyeux que cela puisse paraître, il y a en fait beaucoup de gens qui se conforment à la loi, et s'ils ne le faisaient pas, ce serait un problème assez grave. Nous pouvons ne pas être d'accord avec les lois et, comme toujours, l'ego dit "si je gagne, c'est parce que je suis génial, et si quelqu'un d'autre gagne, c'est qu'il triche". Aussi ennuyeux que cela puisse paraître, le F-35 est un gigantesque programme international réalisé par les démocraties occidentales, qui ont de grands ministères géants chargés de vérifier le travail et de veiller à sa conformité. il y a 2 programmes F-35. le premier est celui vu par le public. le second est celui vu par le gouvernement - et ils sont très différents. 

Si vous avez des preuves concrètes de la violation d'une loi, n'hésitez pas à les signaler. C'est assez sérieux aux États-Unis : les fabricants ne sont pas autorisés à proposer des avions à des prix inférieurs à ceux payés par le gouvernement américain. Le gouvernement américain a également le dernier mot en ce qui concerne les frais, les taxes et autres, qui ne peuvent faire l'objet d'une dérogation ou d'une fraude. C'est ce qui a fait échouer le Super Hornet en Inde à la fin des années 2000. Boeing a proposé le prix le plus bas qu'il pouvait légalement proposer, puis a vu Dassault le réduire et gagner. J'ai parlé à certains des gars de Boeing qui en ont ri plus tard. Ils n'étaient pas surpris que le coût du Rafale ait "soudainement" augmenté en Inde. Dassault avait promis la lune, alors que la tricherie des États-Unis n'était pas autorisée par la loi. 

[Niafron]

Ouah… je viens de passer une heure ( pour de vrai ) à lire tout ce qui a été posté depuis la réouverture du fil.

Mais ça valait le coup.

C'est quand même génial à mon âge de découvrir que Sonny Tuckson est un personnage tout à fait crédible en tant que pilote américain.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Impossible. The price is set by all the partners, it can not be changed. The price is what the partners can buy at then some more, which is divided. Why US is often a lower cost, is because they don't pass on the development costs. For the F-35 it would be a large amount per aircraft.

Impossible. Le prix est fixé par tous les partenaires, il ne peut pas être changé. Le prix est ce que les partenaires peuvent acheter, puis un peu plus, qui est divisé. Si les États-Unis sont souvent moins chers, c'est parce qu'ils ne répercutent pas les coûts de développement. Pour le F-35, cela représenterait un montant important par avion.

Pas exactement, ton f35 peut etre payer 100% par lm pour le prix de prod puis etre payé par la suisse a 70% et les usa couvrant les 30%. S’ils ne répercutent pas la r&d, l’export n’y a alors que peu d’impact sur la tenu programme, c’est pas du tout ce que laisse deviner l’acharnement politique us. 
la suisse n’est pas un partenaire mais un client. La france a reduit la facture pour la grece et la croatie, les usa peuvent en faire autant  

[Skw]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Si vous avez des preuves concrètes de la violation d'une loi, n'hésitez pas à les signaler. C'est assez sérieux aux États-Unis : les fabricants ne sont pas autorisés à proposer des avions à des prix inférieurs à ceux payés par le gouvernement américain.

Cela tombe bien. Ce n'est pas LM qui vend les avions. Mais le gouvernement US dans le cadre d'une vente FMS.

[Napoleons_Bee]

14 minutes ago, Kelkin said:

But does Switzerland really have the same training needs as USAF ? It is highly unlikely that they will go into real combat.

C'est le "paradoxe" dont j'ai parlé plus tôt. Ate sur F-16.net ne pouvait pas attendre pour nous dire que les Suisses ne sont pas une force aérienne de premier plan et que le Super Hornet ou le Rafale était le bon choix pour eux (en laissant de côté ce que cela dit du Rafale et du Super Hornet), disons qu'il a raison.

La Suisse n'est pas une force aérienne de premier plan

Le F-35 n'est pas un avion de premier plan

Le F-35 coûte le moins cher, ce qui compte le plus pour une armée de l'air qui n'essaie pas d'être de premier plan.

ergo

Quel est le problème, et pourquoi tout le monde est-il surpris ? 

les gens ici n'arrivent pas à décider s'ils sont en colère contre les suisses parce qu'ils ont choisi les simulateurs plutôt que les heures de vol ou s'ils devraient se moquer des suisses parce qu'ils ne volent que pendant certaines heures de toute façon. encore une fois, quel est le problème ? c'est très drôle quand on prend du recul et qu'on regarde la situation avec suffisamment de whisky dans le sang. 

Mais je pense qu'avec le temps, les fans du Rafale en viendront à blâmer les Suisses et à dire qu'ils ne méritent pas de voler avec le Rafale. C'est comme ça que les fans de Gripen font. Le génie sous-estimé que personne ne comprend... 

 

 

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La charge de la preuve n'incombe-t-elle pas à ceux qui essaient de dire que le gouvernement suisse a tort dans ses évaluations ? 

 Non dans le sens ou la suisse a sorti des chiffres de maniere tres parcellaire et quand on entend qu’il est possible que le nb de chasseur soit diminué grace au simu, on attendra d’abord de voir le dossier qui constitut l’exception plutôt  que de revoir la regle. 

Modifié le 1 juillet 2021 par wagdoox

[Boule75]

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je m'excuse parce que je n'arrive pas à le trouver, mais il s'agit soit du Rand, soit du F-35 selected Acquisitions Report, qui indique spécifiquement que les États-Unis rattrapent les heures de vol avec des simulateurs et que c'est essentiel pour maintenir les coûts au même niveau que ceux des F-16.

L'usage des simulateurs est donc subi, pour des raisons budgétaires, et non choisi : c'est bien l'une des critiques faites concernant l'offre à la Suisse, merci de le confirmer.

 

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il n'y a pas de F-35 biplace, ce qui signifie par définition une dépendance aux simulateurs. Vous êtes toujours en solo dans un F-35, toujours. 

C'est bien l'un des défauts majeurs de l'avion, surtout pour les missions type "mini-Awacs" ou "attaque au sol en environnement complexe", où la charge mentale imposée au pilote provoquera des drames, même si l'avionique finit par fonctionner un jour.

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Encore une fois, s'agit-il de tricher ? de déplacer les poteaux de but ? de faire avancer la technologie ? Je n'en ai aucune idée. Les gens peuvent le prendre comme ils veulent, mais le simulateur n'est pas seulement réel, il est évident. Nous n'avons pas de F-35 à deux places. Il est évident que des simulateurs sont utilisés.

Ce n'est pas original : les simulateurs en réseau sont utilisés depuis longtemps ; en plus des entraînements réels.

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Pourquoi continuer à croire en la loi ? Eh bien, aussi ennuyeux que cela puisse paraître, il y a en fait beaucoup de gens qui se conforment à la loi, et s'ils ne le faisaient pas, ce serait un problème assez grave [...]

HS :

Révélation

Rumsfeld has just died confortably in his bed, Merick Garland is not on the Supreme Court, you've inflicted 4 years of Trump on yourself and your allies: enough said about the Rule of Law. The concept is sadly completely outdated on your side of the Atlantic.
We're off topic there.

 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 coûte le moins cher

Erreur la solution présente par lm est la moins cher. 4f35 et 50 simu, on est plus du tout dans les limites de l’appel d’offre. 
 

il y a 8 minutes, Napoleons_Bee a dit :

les gens ici n'arrivent pas à décider s'ils sont en colère contre les suisses parce qu'ils ont choisi les simulateurs plutôt que les heures de vol ou s'ils devraient se moquer des suisses parce qu'ils ne volent que pendant certaines heures de toute façon. encore une fois, quel est le problème ?

Justement la suisse nous a dit vouloir faire beaucoup de sorties avec peu d’avions. 
il s’agissait meme d’avoir x avion dans le ciel pendant x temps avec 40 appareils au mieux. 
force de constater que la suisse a changer sa demande pour coller a l’offre du f35…

l’autre raison de la colere qu’une fois de plus la suisse va demander aux voisins france inclus de l’aider a proteger son ciel. 
au final, c’est nous qui payons les f35. Si un president francais arrive avec un peu de caractere, il arretera tout ca. 

Modifié le 1 juillet 2021 par wagdoox

[FAFA]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Justement la suisse nous a dit vouloir faire beaucoup de sorties avec peu d’avions. 

ça c'est totalement faux.