Achat suisse

[Napoleons_Bee]

30 minutes ago, Delbareth said:

You can't just take a number from a foreign tender to back up your claims. This is a COMMERCIAL price. It includes (or does not include for that matter) a whole lot of things, and corresponds to a service, an ordered volume, etc ... You have only a very vague idea of the real price of the plane, especially since it is a purchase price but the total price is not known (LM promises).

Especially since you have a whole bunch of tips to artificially lower a price if you come to an agreement with your partner. Even if the FMS cannot sell at a loss dixit@jackjack, there are always spare parts. LM did not stand out by mentioning a price for an F35 without an engine, on the pretext that the engine was P&W?

 

des pièces de rechange ? J'espère que les Suisses ne regardent pas les coûts opérationnels à long terme... oh, attendez.

 

30 minutes ago, Delbareth said:

That's why to assess the real price, nothing beats reports from the producing country. That's what trying to do@bubzy but you don't want to hear it.

C'est complètement faux, le prix suédois du Gripen E est bien inférieur à ce qu'il coûte au Brésil parce que les Suédois disposent déjà de l'infrastructure nécessaire et prévoient de conserver les mêmes systèmes dans de nombreux cas. Le Brésil, c'est une autre histoire, parce qu'ils doivent repartir de zéro. Un autre exemple est que les États-Unis imposent diverses taxes, sans compter les quantités massives de règles, de règlements et de lois. Encore une fois, si quelqu'un veut me montrer le coût d'un Super Hornet non américain, qu'il le fasse. Le Canada envisageait 5,23 milliards de dollars US pour 18 Super Hornet. C'est beaucoup plus que ce que les États-Unis paient pour eux. Même la manière dont les avions sont achetés peut avoir des différences de coût énormes, avant d'examiner d'autres options. 

Honnêtement, j'ai vu des arguments dans les deux sens, j'ai vu des gens se plaindre que les "victimes" des exportations américaines ne paient pas des prix bas comme les Américains, et vous dites le contraire, que ce que les Américains paient est ce que les Suisses paieront puisque rien ne vaut les rapports du pays producteur. 

choisissez votre poison

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

F-35 a malheureusement gagné trop clairement

Tu as vu les résultats toi ?

Depuus 48h il n'y a que des annonces officielles et de la com.

Aucun argument technique n'a été dévoilé.

Bizarre si on n'a rien à cacher.

[jeannelaflamme]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as vu les résultats toi ?

Depuus 48h il n'y a que des annonces officielles et de la com.

Aucun argument technique n'a été dévoilé.

Bizarre si on n'a rien à cacher.

Plus de 90 points de différence. Nous n'aurons jamais les détails, cela n'a aucun sens même de les attendre. Les autres concurrents protesteront ou non et c'est tout. On ne saura pas mieux.

Il y a beaucoup de secrets militaires et commerciaux au-delà de cela. Par exemple, je ne m'attends même pas à entendre autant dans la compétition finlandaise.

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

Plus de 90 points de différence. Nous n'aurons jamais les détails, cela n'a aucun sens même de les attendre. Les autres concurrents protesteront ou non et c'est tout. On ne saura pas mieux.

Il y a beaucoup de secrets militaires et commerciaux au-delà de cela. Par exemple, je ne m'attends même pas à entendre autant dans la compétition finlandaise.

Justement, nous n'aurons jamais les détails, donc ils peuvent bien raconté n'importe quoi, c'est sur que si :

avoir une soute donne automatiquement 100 points, forcément cela aide beaucoup !!!

[bubzy]

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Voici un premier rapport d'évaluation entre les avions d'AIR2030

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

Je l'ai téléchargé cet aprem et traduit une moitié avec Reverso. Si vous arrivez à avoir une bonne traduction complète, je prend. Et oubliez pas ce soir à 20h un petit rendez vous pour penser aux arguments d'un article réponse.

[jeannelaflamme]

à l’instant, Snapcoke a dit :

Justement, nous n'aurons jamais les détails, donc ils peuvent bien raconté n'importe quoi, c'est sur que si :

avoir une soute donne automatiquement 100 points, forcément cela aide beaucoup !!!

Oui, mais cela ne survivrait pas à une protestation des concurrents ou des différents politiciens penchants qui ont été informés. Ils ne seraient pas assez stupides pour organiser ce genre de compétition et échouer à nouveau. Pas une force aérienne de niveau 2 à cet égard non plus, mais 1st. 

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Napoleons_Bee a dit :

@PatrickIl semble être le seul à penser qu'il pourrait y avoir des problèmes avec les Jets qui ne gagnent pas

Patrick, on le connait et il est capable de s’exprimer tout seul. Ceci dit ca m’etonnerait qu’il ait dit que le rafale ait un probleme, je peux mz tromper mais … qu’il y ait un probleme avec la puissance relative de la france ou meme de l’offre, c’est autre chose. 
tu sais ca fait des decennies qu’on nous explique que le nouvel avion neuf a pris une avance phenomenale, qu’on pourra jamais rattraper pour se rendre compte apres cout que nos production nationale n’etait pas si eloignee. La seule veritable difference c’est le support de combat a savoir les tankers, awacs …
je serais a ta place je ne celebrerais pas trop vite la victoire du f35 en suisse demandes au suedois …

[Fanch]

il y a 23 minutes, jeannelaflamme a dit :

D'où je regarde, la décision suisse semble beaucoup moins politique que beaucoup ici sont prêts à l'admettre. Le F-35 a malheureusement gagné trop clairement pour que les bris d'égalité politiques comptent. Alors maintenant, les critiques ont le choix d'essayer de discréditer l'évaluation ou d'opter pour un choix purement politique de l'ignorer intentionnellement.

Là je tique un peu

1) Le choix d'une arme est toujours politique

2) Le fait de ne pas vouloir dévoiler les résultats (si ce qui a été dit plus haut est vrai), montre à minima une volonté de ne pas être transparent.

Je veux bien croire que l'offre F35 soit la meilleure, ce qui est possible suivant les critères de l'évaluation et la pondération de ces critères dans la note générale. Mais biaiser une analyse d'appel d'offre ça se fait aussi très bien et c'est encore plus facile quand on décide de ne pas publier les résultats.

Annoncer 90 points d'écarts avec le 2ème ça ne veut rien dire concernant ni les capacités opérationnelles des F35, Rafale, SH et autres ni en quoi celles-ci conviennent ou non au client. En modifiant la pondération de certains critère tu augmentes ou diminues facilement cet écart. Et en choisissant de na pas dévoiler les résultats tu évites d'avoir à te justifier.

Modifié le 1 juillet 2021 par Fanch

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Je pense que la vraie raison est politique

@Napoleons_Bee qu’est ce que je disais. J’etais entrain d’ecrire et j’ai vu la reponse qu’apres. 

[Bon Plan]

Ai été absent depuis mardi.

Je suis atterré.

@Picdelamirand-oil ta prédiction (Rafale gagne en Suisse et en Finlande) et la mienne (les entrailles du hibou que j'ai disséqué disant une victoire en Suisse mais pas en Finlande) se sont avèrées fausses.

C'est un désaveu terrible (par pour Pic ou moi, mais pour le programme Rafale). 

Modifié le 1 juillet 2021 par Bon Plan

[jeannelaflamme]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

1) Le choix d'une arme est toujours politique

La seule chose qui semble politique, c'est que les Suisses ont opté pour 36 au lieu de 40 et 5,068 milliards de chf au lieu des 6 milliards max.

[wagdoox]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

...Mais je suis quand même obligé de me dire qu'il faut se remettre en question et offrir quelque chose de plus si on veut améliorer l'offre Rafale, car cette défaite en Suisse est un très mauvais signal qui veut aussi dire quelque chose

Je suis en double desaccord voir triple.

c’est une excellente nouvelle pour l’europe de la defonse. Je sais la suisse n’est pas dans l’ue ni dans l’otan mais on va pas reprocher a un poisseau de fleuve de ne pas etre dans l’eau. 
 

ensuite c’est pas ce qu’on peut offrir de plus mais de moins. Crois moi, la capacite de nuisance en geopolitique, c’est un element tres puissant. 
 

enfin, je reste convaincu que les americains paieront ce contrat tres cherement financierement ou leur reputation. Ils le savent mais ne voulaient surtout pas donner l’impression d’etre depassés commercialement par le rafale. Toute la com de lm sur cette affaire alimente cet aspect. 

[clem200]

à l’instant, wagdoox a dit :

c’est une excellente nouvelle pour l’europe de la defonse

Jolie !

[Boule75]

il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Voici un premier rapport d'évaluation entre les avions d'AIR2030

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

 

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Tout en allemand.

Et je pense, sérieusement, qu'on tient là une des clefs de l'histoire.

La suisse romande est toute acquise au rafale français. La suisse alémanique voulait de l'Eurofighter ou de l'américain mais en tout cas pas de francais.

N'oubliez pas que la Suisse est une confédération de cantons qui n'ont pas forcément les mêmes lois ni les mêmes façons de voir les choses.

Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand.

L'armée est globalement dominée par des officiers alémaniques.

Et dans la confédération les luttes d'influence entre romands et alémaniques dépassent déjà largement les enjeux habituels. Alors pour le renouvellement de la Swiss air force...

Et on découvrira que les officiers et fonctionnaires francophones ont été intoxiqués puis écartés, etc...

Je positive : aucun risque que ça se reproduise en Finlande.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Ai été absent depuis mardi.

Je suis atterré.

@Picdelamirand-oil ta prédiction (Rafale gagne en Suisse et en Finlande) et la mienne (les entrailles du hibou que j'ai disséqué disant une victoire en Suisse mais pas en Finlande) se sont avèrées fausses.

C'est un désaveu terrible (par pour Pic ou moi, mais pour le programme Rafale). 

on va peut etre se calmer et pas refaire l'histoire marocaine

Vous êtes marrant les fanboys, quand ca gagne c'est Rafy, Rafy forever, quand ca perd c'est ca y'est le rafale est foutu

Je rappelle que toutes ces ventes sont des bonus, au départ personne n'aurait mis un kopeck sur l'exportation d'un seul rafale

ALlez, prend une tisane, ca ira mieux

[bubzy]

Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas. 

Révélation

L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre. Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation. Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats. La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

4.2 Pollution sonore et environnementale

Pour déterminer les nuisances sonores, des mesures de bruit ont été effectuées en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (EMPA) pendant l’essai de vol. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté. En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle.

Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit.

Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

Le F-35A réduit les émissions totales de CO 2 d’environ25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

 

[Skw]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Tout en allemand. Et je pense, sérieusement, qu'on tient là une des clefs de l'histoire. La suisse romande est toute acquise au rafale français. La suisse alémanique voulait de l'Eurofighter ou de l'américain mais en tout cas pas de francais. N'oubliez pas que la Suisse est une confédération de cantons qui n'ont pas forcément les mêmes lois ni les mêmes façons de voir les choses. Les articles en faveur du Rafale sont tous en langue française. Ceux s'accommodant du F35 en allemand. L'armée est globalement dominée par des officiers alémaniques. Et dans la confédération les luttes d'influence entre romands et alémaniques dépassent déjà largement les enjeux habituels. Alors pour le renouvellement de la Swiss air force...

Je pense que c'est bien moins binaire que cela. Pour avoir lu pas mal d'articles, écouter des émissions radio, écouter les questions des parlementaires, tu as beaucoup de germanophones qui se questionnent quant à l'achat du F-35. Je ne dis pas que l'opposition au F-35 ne sera pas plus forte dans les cantons francophones, mais je pense que tu as une vision trop simpliste du contexte suisse. Par ailleurs, tu trouvais des germanophones qui avaient un faible pour le Rafale, notamment en raison de la première évaluation fuitée. M'enfin, FAFA ou d'autres suisses pourront sûrement exposer cela plus finement que moi.

[emixam]

il y a 14 minutes, jeannelaflamme a dit :

La seule chose qui semble politique, c'est que les Suisses ont opté pour 36 au lieu de 40 et 5,068 milliards de chf au lieu des 6 milliards max.

Juste pour information les politiques suisses ont dit que le F-35 a gagné sur des critères techniques ET économique.

La dernière fois les politiques suisses ont déclaré que le Gripen a gagné sur des critères économique et que les trois appareils étaient très proche dans les évaluations et que tous correspondaient au besoin de la Suisse. Quelques semaines plus tard l'armée Suisse a fait fuiter les résultats de leurs évaluations et le Gripen était dernier loin, très loin des deux autres. Le ministre de la défense de l'époque s'est justifié en disant qu'il n'avait pas lu le rapport.

Alors la parole des politiques...

 

[jeannelaflamme]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Juste pour information les politiques suisses ont dit que le F-35 a gagné sur des critères techniques ET économique.

La dernière fois les politiques suisses ont déclaré que le Gripen a gagné sur des critères économique et que les trois appareils étaient très proche dans les évaluations et que tous correspondaient au besoin de la Suisse. Quelques semaines plus tard l'armée Suisse a fait fuiter les résultats de leurs évaluations et le Gripen était dernier loin, très loin des deux autres. Le ministre de la défense de l'époque s'est justifié en disant qu'il n'avait pas lu le rapport.

Alors la parole des politiques...

Oui, tout le monde les connaît. En quoi ça change ce que j'ai dit ?

[Niafron]

 

Nan mais en vrai, j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tout le monde s'excite.

Au final, c'était ptet une bonne occasion pour le Rafale de marquer des points, mais sincèrement, on s'en cogne de la Suisse. 

Je le répète, d'un point de vue géostratégique, pour l'intérêt national, le véritable enjeu est en Finlande.

Si on perd là bas, là oui, ce sera une défaite aux conséquences fâcheuses.

La Suisse, c'était vraiment juste pour l'image et pour le blé…

[jeannelaflamme]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Je le répète, d'un point de vue géostratégique, pour l'intérêt national, le véritable enjeu est en Finlande.

La concurrence devient plus difficile. Growler et l'ancien cauchemar de Rafale, le Gripen. 

En réalité, c'est le cauchemar de tout le monde. S'il est choisi. Je ris à chaque fois que je le vois projeté comme l'un des deux favoris.

Le Rafale, en revanche, irait bien. Aucune plainte si c'est trouvé le meilleur. Typhon peut-être aussi. Les Super Hornet font peur en pensant à leur possible retraite anticipée. Mais certainement Growler est une idée flatteuse.

Modifié le 1 juillet 2021 par jeannelaflamme

[bubzy]

Bon je suis sur Discord si y'en a qui veulent me rejoindre pour penser à l'écriture d'un article. https://discord.gg/AByKZTyw

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas. 

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L’évaluation a permis de déterminer les heures de vol et de simulateur prévues. Ces informations sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes et les marines des pays producteurs, telles qu’elles ont été demandées de la même manière à tous les candidats dans le cadre de la demande de la présente offre. Les réponses des candidats ont été comparées à l’expérience de l’armée de l’air avec le F/A-18C/D et aux conclusions de l’évaluation. Il apparaît que le F-35A nécessite environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats. Le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les candidats. Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. En raison de la réduction des heures de vol, les coûts d’exploitation effectifs prévisibles à couvrir par le budget de l’armée diminuent également pendant la durée d’exploitation de la NKF.

Le F-35A obtient le meilleur résultat tant en termes de coûts d’achat que de frais d’exploitation. Le coût total de l’acquisition et de l’exploitation du F-35A sur 30 ans s’élève à près de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats. La structure du contrat d’acquisition du F-35A est basée sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

4.2 Pollution sonore et environnementale

Pour déterminer les nuisances sonores, des mesures de bruit ont été effectuées en collaboration avec l’Institut fédéral d’essais et de recherche sur les matériaux (EMPA) pendant l’essai de vol. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db (A) plus fort que le F/A-18C/D. 3db (A) actuel représentent une différence de bruit qui est perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d’aérodrome.

Toutefois, les résultats des mesures de bruit effectuées par les candidats à l’essai de vol sont incertains, car les procédures de décollage pratiquées lors des essais à Payerne ne sont que partiellement comparables.

Le nombre de mouvements de vol est important pour estimer la pollution sonore totale pendant une année, en plus du bruit au décollage. Les différentes missions d’entraînement du F-35A prennent un peu plus de temps en raison du carburant transporté. En raison des heures de vol prévues et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. La pollution sonore totale de la F-35A restera ainsi dans les mêmes limites que la charge actuelle.

Près de l’aérodrome est également causé par les avions pendant le roulement du bruit.

Le nombre de mouvements de roulement sur un aérodrome est proportionnel au nombre de départs. Le bruit total dans la salle d’entraînement militaire et sur les vols aller-retour dépend directement des heures de vol totales par an. Moins d’heures de vol sont effectuées chaque année, moins les charges sont faibles. Le nombre plus bas de mouvements au F-35A est avantageux ici.

Le F-35A réduit les émissions totales de CO 2 d’environ25% par rapport à l’exploitation des flottes F/A-18C/D et F-5, en raison du nombre d’heures de vol nettement plus faible.

 

Je comprends qu'en raison de son autonomie vs F/A-18 & F-5, tu as besoin de beaucoup moins de cycles pour la formation. Et surtout que l'apprentissage et la maîtrise du système sont très rapides vs autres avions, donc temps de formation réduit. 

Vue l'architecture du système, la SA, et son orientation vers la facilité de pilotage (on finit par oublier le fait qu'on pilote un aéronef), on est beaucoup plus vite opérationnel que sur la concurrence: c'était une ambition affichée du F-35 et je suis enclin à l'admettre, ayant des bases sur le fonctionnement du système F-35.

Franchement, et en toute bonne foi, ça ne me paraît pas aberrant que le F-35 ait dominé les évaluations techniques, vu les besoins de la Suisse.

Autre point, d'un point de vue des coûts, il y a dû avoir un engagement des US sur la feuille de route et sur l'atterrissage à l'horizon où la Suisse prendra possession de ses avions... La marge de progression est plus importante que pour les concurrents qui touchent leur asymptote.

Et pourtant je suis profondément déçu par le résultat...

[MegBold]

moi je suis content pour les suisses,  ils ont fait une bonne affaire ,  tant au foot que pour leur défense.

tout est une histoire de temps entre la perception et la réalité des choses !

DA ne doit pas être trop triste vu les prix  irrationnel d'exploitation annoncés !

aprés la periode discount  Ikea, nous rentrons dans la periode discount wallmart , et vu les retards que ça va prendre , Les pilotes suisses regarderons passer les beaux avions Français avec une tite larmes à l'oeil  pour les années à venir , encore 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Ai été absent depuis mardi.

Je suis atterré.

@Picdelamirand-oil ta prédiction (Rafale gagne en Suisse et en Finlande) et la mienne (les entrailles du hibou que j'ai disséqué disant une victoire en Suisse mais pas en Finlande) se sont avèrées fausses.

C'est un désaveu terrible (par pour Pic ou moi, mais pour le programme Rafale). 

Oui je ne suis pas un bon pronostiqueur, je crois que le problème c'est que le Rafale a gagné, mais que les Suisses ne s'en sont pas rendu compte. 

Je trouve que ça nous en apprend plus sur les Américains que sur les performances du Rafale ou du F-35. En particulier les interventions des Forumers US ici est assez instructive parce qu'ils décrivent "business as usual" pour justifier ce résultat.