Achat suisse

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, Patrick said:

Yep! 

This post tried to explain that the loss of the Swiss market in my opinion requires questioning.
It shows  why France cannot make a  stealthy F-35-like from a blank sheet of paper in an attempt to bring its commercial offer to the same level, real or supposed, as those of the USA.
Not only because the F-35 has become the standard for Western fighter jets and it will be hard to make a competing solution coexist, but also because the Rafale is not rotten enough to be upgraded. the bin. 

This post also tried to show that we must believe in the capacity of France to  do something else , but that it must give itself the means.
Which doesn't necessarily mean a new plane. But an evolution of the existing. Which is certainly underway with F4.2, but which probably does not go far enough to give the Rafale offer decisive arguments.

In fact, I even think that if we stay braced on the current Rafale, including F4, we will no longer win .
So in the immediate future , there are solutions at hand , and they must be implemented.

It is therefore necessary either:

• find another angle of attack to sell the Rafale (difficult, because its concept is already very integrated and very rational)
• modernize the Rafale (easy since it is planned) but keeping costs low enough (difficult)
• push the Rafale to its limits and thus give it every chance of better attracting customers (moderately easy)

And at the same time prepare for the future more proactively. Which means doing things outside the framework of the FCAS, because I sincerely believe that Germany is not the right partner, and we are now a majority here to think so ( it's my fault, I tasted everyone with my pessimism  )

Ditto!

In fact, the idea is to say that, beyond the most important point " France only sells to those who CANNOT or DO NOT WANT to buy American ", if we add all the variables, real or supposed. , including diplomacy, offsets, pressures (?) which explain the Swiss choice, then we come to the conclusion that the French offer has lost because it is French, above all. And I am not talking about nationality, I am talking about the way of making the proposal, and its content.

For a French person, winning supposes being able to offer advantages that the US offer does not or does not wish to offer.
For an American, winning means bringing the client to the conclusion that being part of the USA group is necessarily the best proposition.
The most important thing to increase the Rafale's chances for export is therefore to make the aircraft evolve into something that customers are much more likely to want, both technically, economically and politically.

 

That is true. And yet, paradoxically, faced with the F-16V, the Rafale has already won certain calls for tenders, or even prevented a sale of this aircraft.

• In India for example, where the F-16V was presented by LM within the framework of the "single engine" competition, as being "60% of the price but having 80% of the capacities of the Rafale", but was rebutted when the Indians said "no, it's the other way around: 80% of the price, 60% of the capacity". The Trump administration had said "buy 200 F-16s and you will have the right to buy 90 F-35s". It did not work.
• In Croatia, the victory also surprised a lot. Blame it on the US refusal to resell Israeli F-16s to the Croats, which annoyed them, and the fact that France offered a discounted price for its Rafale F3Rs.
• In Greece, the contract for the switch from the F-16 fleet to the V standard did not prevent a sale of Rafale, even if 12 were second-hand, which shows that price can also play a role. Blame it on support deemed too lukewarm. The US is still trying to convince the Greeks to pay for 24 F-35s and I sincerely believe that the Greeks should do so because that would be a huge diplomatic assurance. But for the moment, it is not moving forward.
• In Egypt, where the F-16V was offered, but not the F-35, the refusal to sell crippled the US offer in fighter jets. In addition, an ITAR blockage on the SCALP (Storm Shadow) missile angered the Egyptians. The problem was solved on the French side by replacing the offending component, but the lesson was tough. Fortunately, we have sold 30 more Rafales, and the country would like up to 100! I believe that behind this sale there is above all a gas story, but I would like us to have something more complete to offer the Egyptians to thank them, at the very least, for being good customers.

Now, a Turkish-Qatari agreement on the prepositioning of Qatari Rafale in Turkey threatens despite all this regional status quo. It's a potentially serious problem that we now have on our hands (and once again I'm the only one worried about it ). It is a situation which could make think of that of the Iranian F-14s ... something that the F-35 avoided by withdrawing Turkey from the partner countries, even if Turkey will supply parts until 2022. Well the Moral of this affair is that I think that the USA will never sell F-35 to Qatar if it is to see them return to Turkey! 

 

All these cases are times when the Rafale took advantage of a weakness, or else imposed itself after a bitter struggle as the most profitable solution from the point of view of technology transfers, or capabilities. There are people who find it convenient to be equipped with a plane that is relatively unknown to others. See the case of the F-18s in Kuwait.

But how to lower the price of the Rafale while modernizing it? It is very complicated, if not impossible.
In Belgium, France offered 100% compensation, we were told that it was "too good to be true". Word for word.

Industrial and commercial compensation cannot therefore be everything. We also need to be much more flexible on payments. A funny story just for you: part of the Greek Mirage 2000 had been paid for ... in olive oil. I'm not kidding, others will confirm you.

On the political level, it is undoubtedly necessary to rethink our relations and to match them with mutually binding privileges with our potential customers.

I also believe that we have fallen too far behind in developing the Rafale's capabilities. On the integration of weapons and the opening of configurations, above all. But not only.
If we could have shown F4.2, for example, we would surely have scored more points. Problem, this standard will arrive in 3 years.

• There is the dramatic increase in availability thanks to verticalized maintenance contracts. There are new technologies for producing substrates for GaN antennas which could end up  cheaper than GaAs. But these are still promises.
• There is also the further integration of new functions. Did you know that France proposed the first two-color HUD 10 years ago ? But in a world of VR projection on helmet visors, does that still make sense? Maybe, maybe not. Yet it is an interesting option. https://www.youtube.com/watch?v=dhFyTmD2q8U
• In the same vein, the absence of a DAS , which could be avoided by the adoption of a simple DDM -NG under the nose of the aircraft, and of a projection technology on the visor of the helmet, while Thales has it in the catalog for the NH90 helicopter, is frankly a shame.
• Same thing, there is a project to renew the Rafale cockpit screens. However, there is already 40% more screen area than in the F-35, but that is not enough. The fashion is mono-screen. And we have to line up. By going even further if possible (larger screens, better resolution)
• And then there is the engine. It is little known elsewhere than on the French-speaking net, but the M-88s could be pushed to 83kN each instead of 75kN currently without modifications. The Rafale's air inlets and air socks could absorb the excess air easily. But for the moment, the preferred option was to extend the life of the engines, which today last a very long time, which helps to make the Rafale offer competitive over the long term.
• The F4 standard will however bring a new FADEC which leads me to believe that this increase in thrust and / or reduction in consumption is possible.
• Ditto, replacing the Rafale's nozzles with something more modern, more discreet, shouldn't be too complicated either.
• And finally, offering CFTs should also be one of the priorities, as well as perhaps creating a new fuel container that can be carried in the front, or under the internal wing points 1, to further increase the range of action. The same goes for super-heavy armaments, the pay points being able to lift 3 tons. It would be a great opportunity to offer things that other planes cannot.
• All of this can help raise the level of the plane. But even more, it helps to bring this plane to its limits, in the same way as the F-16V and the F-15X have brought these machines to the maximum of their possibilities.
• More importantly, we can clearly see that low flyaway costs are preferred to savings in 20 or 30 years as put forward by Dassault.
• So a partial simplification of the cell (?) Corollary of a reorganization of the work tool (this is underway with the "piloting our future" plan which will upset the way Dassault works) can also help to make lower costs fly away.

All of this can give the impression that I am trying to "F-35-ize" the Rafale.
This is not how it should be seen. I only consider what sells. Which seems to be of interest to decision-makers and professionals. It is obvious that not everything works with these yet super modern solutions. That there are limits to "technologism", this obsession with absolutely wanting the latest trendy gadget. But that's obviously what people want. So let's give it to them.

 Je pense que c'est ce que je veux dire aussi. Je ne sais pas quelles sont les épices secrètes, mais il faut s'adapter ou mourir. Il faut être créatif avec certaines idées. Malheureusement, le client n'achète pas ce que vous vendez. Je dois dire que je me suis assuré de saluer certains de mes anciens forums et endroits lorsque NGF et FCAS ont été révélés il y a quelques années : "Tout le monde ici m'a assuré que la furtivité est obsolète - qu'est-ce que c'est ?" C'était drôle. Même si la "furtivité physique" est super obsolète, devinez ce qui semble se vendre ?   Je n'ignore pas que le F-35 est un monopole. Bill Sweetman a fait allusion au fait qu'à plus d'une occasion, le F-35 était la mort des avions européens. Comme je l'ai dit, c'est un mastodonte. Je n'ai pas vraiment caché ce fait, mais je tiens à souligner qu'il y a un peu plus que la simple masse et la politique. 

Je ne suis pas naïf. Je comprends ce que les gens veulent dire et ce à quoi ils font allusion ici. J'ai vu cela dans d'autres endroits aussi. Le mérite revient à la France d'avoir fabriqué le Rafale. Je vois beaucoup de gens qui souhaitent, par exemple, que le voisin ici présent fabrique l'Avro Arrow II, ramène l'aérospatiale et "Make Canada Great Again" et fasse un doigt d'honneur aux Américains - et croyez-moi, je comprends ce sentiment. Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer. Le F-35 offre un "bouton facile", nous le voyons ici avec les Suisses aussi. En supposant que le F-35 soit le moins cher, pourquoi diable voudraient-ils payer plus ? Il en va de même pour la Belgique et de nombreuses nations qui ont des cadeaux à la saveur de l'État. Les États-Unis, pour le meilleur ou pour le pire, ne sont pas en concurrence avec les services de santé nationaux. Je ne sais pas quel est l'avenir de l'achat suisse. S'ils veulent essayer d'éliminer le F-35 par un vote populaire, c'est très bien. Ils peuvent payer plus. Je m'en moque. 

Si le Canada, par exemple, veut se dégager du pouce américain, il peut quitter NORAD ou l'OTAN, ou les deux. Il n'y a pas une seule chose en compétition au Canada en ce moment qui n'utilise pas un moteur américain. pouvons-nous arrêter avec ces jeux ? et sur cette note amère, je déteste dire aux gens que le cheval est déjà sorti de l'écurie. ALIS n'est pas une sorte d'interrupteur magique (excellent épisode de X files @wagdoox). Même sans ALIS, nous imposons un embargo à l'ancienne, comme les Tomcats iraniens que vous mentionnez. Le Royaume-Uni a toujours un embargo sur les armes à destination de l'Argentine. 
"Personne n'a jamais perdu un emploi qu'il voulait garder" L'Europe s'est retirée du marché des avions de combat pour la plupart. C'est très coûteux et ça ne fait que s'accroître. Il est facile de s'en prendre aux Etats-Unis. C'est amusant aussi, mais comme beaucoup de choses, la décision est prise d'abord et les conséquences viennent plus tard, a-t-il dit sinistrement...

8 hours ago, Non inultus premor said:

To lighten the mood a bit, here is what a certain Jon Lake (whom I know to be very popular on this forum ) thinks  of the results of the Swiss assessment :

 

 

Ils sont furieux quand le F-35 n'est pas trop coûteux maintenant aussi ?

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que fait l'équipe de "vente" du Rafale

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

Modifié le 2 juillet 2021 par Teenytoon

[herciv]

Concernant ce vieux débât f-35 vs rafale j'ai personnellement commencé à comprendre que l'avantage était certaienement du côté du f-35 quand mon camarade de la marine m'avais fait part des combats aériens f-35 vs rafale en 2018 lors des exercices du CDG pour me dire que çà n'avait rien de simple.

D'autre part malgré le fond souvent négatif les rapports du GAO montre une amélioration des indicateurs du f-35. de fait l'avis très négatif que j'avais il y a encore deux ans sur le f-35 l'est devenu beaucoup moins. Cà c'est pour l'aspect opérationnelle.

Pour l'aspect tarifaire, Je remarque que LM est tellement alimenté en contrat de toute nature par l'USAF, que casser les prix pour un marché comme celui de la Suisse n'est absolument pas compliqué ni sur le plan financier ni même sur le plan politique puisqu'il suffit de booster tel ou tel contrat US pour compenser les pertes d'un autre à l'extérieur.

Néanmoins certains des démons du f-35 sont toujours là. La lenteur des développements est le premier, çà permettra au rafale f4 et plus sûrement au F5 d'être beaucoup plus comparable. Mais il va falloir accélérer les développement et redevenir plus ambitieux sur les innovations comme le mulstatisme ou la furtivité.

Un autre démon du f-35 c'est la durée des cellules, la limite des 2000 heures n'est toujours pas atteinte et aucune simulation ne permet de dire ce que les choix d'architecture de LM contraint d'alléger la cellule vont donner.

Enfin et surtout le f-35 s'il n'est plus cher à l'achat, au point de pouvoir consentir des râbais importants, l'est toujours sur la MCO et sur les mises à jour qui ne sont pas que logiciel. Les côuts indirects sont toujours nombreux et toujours très mal anticipé par les états au point de reporter nombre de leur commande comme le royaume-uni.

D'autre part le combat en réseau, l'arrivée des drones très bas coût et très nombreux va modifier sûrement le combat aérien. Imaginons par exemple des drones utilisés comme mines aériennes. La pénétration TBA en sera fortement modifiée. On peut également parler de radars multistatiques déployés par des nuées de drone qui pourrait également permettre de supprimer l'avantage de la furtivité. Pour le rafale comme pour le f-35 de toute façon il va falloir réagir à cet nouvelle donne tactique.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[penaratahiti]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

[herciv]

il y a 11 minutes, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

Ce sont les seuls marchés que le rafale peut prendre.

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir. 

J'ai également passé beaucoup de temps en tant qu'instructeur, c'est votre travail de transmettre l'information de quelque manière que ce soit. J'ai donné des cours alors que j'étais à l'envers en équilibre sur les mains. 

Tiens çà ressemble à ce que je fais également. Vente et formation ... Je comprend mieux ton état d'esprit : celui de vendeur. Sur le fond je suis d'accord le rafale n'est plus vendable que sur des niches en l'absence de différentiateurs opérationnels évidents par rapport au f-35. Le danger pour LM reste malgré tout les retards de développements.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Ciders]

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

[Claudio Lopez]

à l’instant, Ciders a dit :

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

Cela a toujours été le cas, Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35. Et dans les pays sous leurs influences, ils peuvent imposer n'importe quel type d'avion US au détriment du Rafale, eurofighter, Gripen etc... (Remember, Corée du Sud, Singapour..) 

Il y a juste quelques exceptions avec les pays du golfe assez riche pour se payer un double approvisionnement : Arabie-Saoudite, Émirats arabes Unis, Qatar, Koweït... 

[Ciders]

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ?

 

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35.

Cela s'appelle le multilatéralisme ... La France doit cultiver des relations avec les pays qui refusent la logique des blocs.. Celui constitué par les USA est en cours de renforcement, après Trump qui avait - pour notre bonheur - tout cassé  - que provisoirement  .. Faisons la liste des pays qui refusent la logique des blocs, on aura la liste des prospects 

[Alskandre]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

Si, DA sert d'abord à doter la France d'un avion de combat top niveau et de façon autonome... C'est (presque) aussi important que la dissuasion nucléaire (d'autant que le Rafale y participe). Après, si on parvient à le vendre à l'étranger, c'est du bonus (tant économique que diplomatique).

[herciv]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

La raison évidente est l'indépendance.

Ca n'est pas qu'un mot et on le voit avec les problèmes d'approvisionnement liés au COVID et peut-être commencez-vous à les voir avec les composants électroniques qui provoquent des ruptures d'approvisionnement partout.

Avoir une chaine de valeur européenne est donc indispensable parce que on ne sait pas ce que les US vont devenir dans le futur ni ce que la Chine fera. Il suffit là encore de voir ce qui s'est passé pour le COVID : le chacun pour soit, très loin du mondialisme affiché partout. Cette leçon vaut pour tout le monde aussi bien Airbus que SAAB et DASSAULT et même BAE.

Il faut bien l'admettre le coût de ces produits militaire est une variable très mal prise en compte sur le rafale pour en faire un produit export capable de concurrencer le F-35. Je pense que Dassault ne se présentera plus sur des compétitions internationales sans une stratégie coût adaptée. ET la seule manière d'y parvenir c'est d'augmenter les commandes rafales sur notre propre sol. Cà ne peut se justifier que si on a les pilotes en nombre suffisant.

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer.

Je comprend ton analyse dans le sens ou une population qui vit à l'abri de toute forme de risque ne prend pas la peine de se protéger. Malheureusement le COVID montre que quand le danger est partout tout le monde se concentre sur ses solutions domestiques. Résultats en Europe par exemple ASTRA ZENECCA n'a pas livré ce qui avait été commandé. Certaine doses de PFIZER ont été détournées alors même qu'elles étaient en cour de livraison. Pour en revenir au Canada et son industrie aéronautique ou à l'Europe, imaginons le cas ou TRUMP ou un autre président équivalent soit élu au US et fasse que les relations des US avec le reste du monde deviennent impossibles. Que deviennent les flottes de F-35 ?

Au final c'est la stratégie du Qatar qui est la plus probante de ce point de vue. Le multi-sourcing. Un fournisseur n'a plus les moyens d'agir sur la politique locale puisque il est en permanence mis en balance avec un autre fournisseur. Le Qatar peut donc sans se poser de question utiliser ses rafales, ses f-15 ou ses eurofighter en Turquie.

C'est d'ailleurs ce vers quoi les pays qui veulent continuer à entretenir leur indépendance vont aller. Le cas Suisse risque de ce point de vue d'être révélateur.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[bubzy]

@Napoleons_Bee je te rappelle tes propres propos, quand tu as dis plusieurs fois que tu n'as JAMAIS vu nulle part que le Super Hornet était moins cher que le F35A

Je t'ai montré plusieurs sources pour te prouver l'inverse, provenant des ventes FMS et du sénat pour les coûts propres des avions vendus au USA. 

Ensuite, tu t'appuies sur l'exemple seul du Canada. Cet exemple, que je n'ai pas étudié dans le détail mais si je te fais confiance, ne prouverait qu'une seule chose pour moi. A chaque fois que le F35 est opposé au Super Hornet, l'offre du Super Hornet est lestée pour favoriser le F-35, exactement comme cela a été le cas en Suisse. 

Si tu n'as rien d'autre, on en reste là. Moi je te dis que de façon absolu, preuves irréfutables à l'appui, un Super Hornet est moins cher à produire et à opérer, toi tu me sors un seul exemple qui vient d'un cabinet d'expertise privé qui analyse une offre faite par les USA. Bon... Ben nous avons tous deux choisi notre camp. Restons en la, ce genre de discussion où il faut tout prouver même quand on présente ce genre de source, ça m'épuise. 

[jackjack]

36 minutes ago, Ciders said:

Excuse the question which will follow but ... in this case, why we do not close DA and we concentrate on the snails and the Charentaise? Since obviously we are useless?

Je dirais que le Rafale est un succès et qu'il sert bien les intérêts et la sécurité de la France. Tout le monde, y compris les États-Unis, a ralenti le rythme après la dissolution de l'URSS. Pendant un certain temps, il a semblé que le Rafale n'aurait pas assez de clients à l'exportation. Cette situation s'est inversée. Il s'est vendu suffisamment à l'étranger pour aider à financer le développement passé et futur de l'avion. La France, en tant qu'unique développeur, a fait quelque chose que peu d'autres ont réalisé dans l'histoire récente. Elle a également ouvert la porte au développement par la France de son propre avion de 5ème génération.

 

I would say that the Rafale is a success and serves French interest and security well. Everyone, including the USA slowed down when the USSR dissolved. For a while it did look like the Rafale wouldn't get enough export customers. This has been turned around. It has sold enough overseas to help fund past and future development of the aircraft. France as a sole developer has done something few other have achieved in recent history. It has opened the door to France developing its own future 5th generation aircraft.

[herciv]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Restons en la, ce genre de discussion où il faut tout prouver même quand on présente ce genre de source, ça m'épuise. 

Arrètes il a la position de quelqu'un qui voit ce que le f-35 est capable de faire pour avoir des contacts en interne chez lui. Il t'explique donc avec les sources ouvertes à sa disposition que La question du coût et du prix réel n'est pas une variable absolue. Et finalement tu ne dis rien d'autre. Un prix çà s'ajuste à la hausse et à la baisse en fonction de ta stratégie, d'où ce que toi tu as pu constater sur le f-18.

Sincèrement pour être commercial moi aussi je peux tenir ce discourt. Personne n'achète un prix. On vent des solutions à des problèmes. Le prix n'est que ce qui permet de valider une vente. Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Regardes le qatar, regarde même l'indonésie ou l'Inde. A chaque fois que le rafale se vend de manière importante c'est dans des flottes mixtes possédant plusieurs appareils dans des pays ne voulant pas dépendre d'un seul fournisseur. Regardes d'ailleurs le f-35 n'est pas proposé à la vente sur des pays possédant également ce profil.

Ce n'est plus le cas en europe ... pour l'instant mais qui te dit que çà ne redeviendra pas le cas.

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Pakal]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

 

  Révéler le texte masqué

Du Bitcoin, ça t'intéresse ?

Sauf si - c'est un si - les Suisses ont assez bien négocié pour imposer à LM des clauses à 100% de pénalité sur les dépassements de prix de l'heure de vol et les baisses du taux de disponibilité.

Je n'y crois pas, mais la possibilité existe.

Certes, dans ce cas, rien n'empêchera Washington d'utiliser pour obtenir l'abandon des pénalités le même genre d'arguments que pour imposer le F-35... la Suisse restera longtemps dépendante du secteur bancaire, et le dollar pourrait (c'est moins sûr...) rester la principale monnaie du commerce mondial.

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle.  

Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

[capmat]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Et a ce jeux la Suisse passe de l'état de neutralité à l'état de neutralisé.

[herciv]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Et a ce jeux la Suisse passe de l'état de neutralité à l'état de neutralisé.

Oui si elle choisi d'en rester là et de ne pas avoir de flotte mixte.

[jackjack]

1 minute ago, Pakal said:

I think the Swiss are deluding themselves about their ability to impose anything on LM in a contractual way.  

How many even LM let them sign hellish penalties in the future contract (which is not guaranteed), when the time comes to apply them it will indeed be another story

Tout à fait, LM ne peut rien changer. Tout est une décision des partenaires, les États-Unis et le Royaume-Uni en tête. Le F-35 est une proposition à prendre ou à laisser. Ce qui est fait pour un pays est disponible pour tous les autres pays qui achètent le F-35. Il existe une certaine marge de manœuvre permettant d'autofinancer les caractéristiques approuvées par les partenaires.

 

Very much so, LM can not change a thing. Everything is a decision of the partners, with the USA and UK leading. The F-35 is a take it or leave it proposition. What is done for one country is available to every other country that buys the F-35. There is some leeway where you can self fund partner approved features.

[casoucasou]

il y a 24 minutes, jackjack a dit :

Je dirais que le Rafale est un succès et qu'il sert bien les intérêts et la sécurité de la France. Tout le monde, y compris les États-Unis, a ralenti le rythme après la dissolution de l'URSS. Pendant un certain temps, il a semblé que le Rafale n'aurait pas assez de clients à l'exportation. Cette situation s'est inversée. Il s'est vendu suffisamment à l'étranger pour aider à financer le développement passé et futur de l'avion. La France, en tant qu'unique développeur, a fait quelque chose que peu d'autres ont réalisé dans l'histoire récente. Elle a également ouvert la porte au développement par la France de son propre avion de 5ème génération.

 

I would say that the Rafale is a success and serves French interest and security well. Everyone, including the USA slowed down when the USSR dissolved. For a while it did look like the Rafale wouldn't get enough export customers. This has been turned around. It has sold enough overseas to help fund past and future development of the aircraft. France as a sole developer has done something few other have achieved in recent history. It has opened the door to France developing its own future 5th generation aircraft.

Je ne sais pas ce qu'il y a de pire : qu'on se moque de la défaite du Rafale en Suisse ou qu'on se fasse consoler par les anglo-saxons ^^ (c'est une boutade @jackjack, merci pour ton commentaire)

[herciv]

Je le dis comme je le pense le Rafale ne peut plus attaquer le f-35 frontalement ni sur le plan technique, ni sur le plan financier. Par contre je ne suis pas stratège chez Dassault mais pour moi il doit être marketé pour les flottes mixtes comme une solution idéal permettant à tous les appareils de communiquer entre eux. A mon sens il faut aussi profiter des récentes commandes pour abaisser le prix global à la manière dont çà a été fait pour le f-35.

[Alskandre]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

La réponse est dans ces trois post:

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35 et les politiciens, ceux qui peuvent privilégier une alliance avec les Américains crient au scandale car il auraient préférés un avion Européen.

Est-il encore nécessaire que je te fasse part de mon ressenti ?

Attention, je ne dis pas du tout que les pilotes voulaient le Rafale et les politiques le F-35. Et pour cause, je n'en sais rien !

Par contre, ce que je dis, c'est que les politiques ont aussi analysé la portée politique de leur choix.

Là où j'ose m'avancer (sans pour autant être le secret des Dieux),  c'est en disant que l'aspect politique a nécessairement compté. Ce qui n'a évidemment rien d'original ni de nouveau. Et ce qui veut aussi dire que la politique aurait pu jouer, symétriquement, pour le Rafale, indépendamment de ses qualités (ou défauts). Si le Rafale avait gagné, j'aurais fait la même analyse !

 

[Fanch]

il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle.  

Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

Faut pas non plus prendre les suisses pour des abrutis. Vu le nombre de multinationales qui ont leur siège en suisse, il doit quand même y avoir quelques juristes compétents.

[Deltafan]

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

Citation

Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Modifié le 2 juillet 2021 par Deltafan

[herciv]

il y a 7 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Si moi çà m'interpelle mais comme rappelé par la conseillère çà ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse ce sont les contrats.n'

Je suis toujours stupéfaits par le manque d'attention apparent aux risques sur ses grands programmes. Il faut noter que la Suisse n'est pas une nation guerrière donc peut-être que son attention n'a pas besoin de se porter plus que çà sur ces points.

Le contrat et le juridique sont censé les protéger mais on a tous vécu des situations où on n'avait aucun poids sur un fournisseur à cause de son poids à lui très supérieur. 

Le prix même de ces avions est dissuasif pour chercher à avoir une flotte mixte. C'est d'ailleur le pièce pour le f-35 si il baisse trop ses prix il rend la situation de flotte mixte possible.  

Modifié le 2 juillet 2021 par herciv

[Boule75]

@herciv : à ce stade :

• la communication officielle suisse est le seul élément dont on dispose ; source unique ;
• elle est à la fois d'une assertivité et d'une imprécision crasse ; de la langue de bois, quoi ;
• elle est totalement contradictoire avec certaines informations officielles d'origine américaine (différence de prix F-35 - SH notamment) ;
• elle découle explicitement pour l'essentiel d'une contorsion minable : "moins tu voles, moins c'est cher !"...
• ... et d'une illusion ("nous obtiendrons des garanties par contrat")

Alors ensuite il y a des phrases qui font mal sur les écarts de capacités supposés, etc... mais vu le niveau de malhonnêteté (intelectuele, intellectuelle...) général et la probable asymétrie entre les concurrents, vu les impératifs politiques apparents de la dame, je propose de ne pas tirer de grands plans sur la comête tant qu'on en sait pas plus.