Achat suisse

[wagdoox]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Et il ne peut en être autrement.

C'est là qu'on est pas d'accord, tu fais fonction du pays que tu as en face de toi. 
Quand un pays plie devant la moindre menace, traite le comme tel et non avec respect, il comprendra pas ce qu'il lui arrive sinon et s'attendra meme à un coup encore plus tordu. Je ne parle pas de la suisse, je donne un exemple. 
Quand tu as un pays qui réagit mal au coup de force qui a un passé glorieux mais qui réagit aussi mal quand tu fais preuve de faible, traite le égal mais avec quelque rappel du rapport de force. Non je ne parle pas de la Russie, je donne un exemple. 
Quand tu as un pays qui prend pour le chérif, met lui une pichenette de temps à autres, ca rappelle au monde entier qu'il est pas intouchable et tu gagnes en sympathie. Non je parle pas des USA, je donne un exemple. 

C'est justement c'est façon de faire, tout le monde pareil, tout centralisé, globalisé qui nous joue des tours. les relations bilatéral, il n'y a que ca de vrai. Le reste c'est un brouhaha ou rien ne se décide. 

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, Napoleons_Bee a dit :

L'équipe de vente du Rafale (et Dieu merci, vous pouvez la défendre, soyez béni) n'y arrive pas. 

C'est faux => Grèce, Croatie, Égypte, Qatar, Inde

[Alexis]

il y a 16 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 

 

Je n'ai pas de réponse parfaite mais c'est un petit bijou de profondeur, SKW. Le gouvernement enverra une équipe gouvernementale pour enquêter sur les résultats du gouvernement et découvrir que le gouvernement avait raison depuis le début et l'expliquer au comité gouvernemental. Si cela ne vous plaît pas, n'hésitez pas à le porter à l'attention des tribunaux gouvernementaux et du juge gouvernemental.  C'est pourquoi je dis que beaucoup de gens ne comprennent pas le F-35 dans la sphère publique par rapport à la sphère gouvernementale. publiquement, le F-35 est omnishambles, nous le voyons ici dans ce fil de discussion et dans la réaction du public suisse. gouvernementalement, le F-35 est en train de gagner, et de gagner des prix, et non, je ne plaisante pas. Le F-35 a remporté un prix de l'environnement l'année dernière. 

Herman Kahn a écrit à ce sujet au début des années 1960. Au fur et à mesure que les armes et la science deviennent plus avancées et spécialisées, elles commencent à exclure de plus en plus le grand public qui soit ne peut pas comprendre, soit refuse de comprendre, soit n'est pas autorisé à savoir (informations classifiées par exemple). Combien de personnes en Suisse sont des pilotes de chasse ? combien sommes-nous autorisés à savoir sur le F-35 ? mais cela sera soumis à un vote public. 

Je ne fais pas l'apologie de l'élitisme, mais c'est exactement ce qui se passe en Suisse. La fourche et les torches sont sur le point d'embrocher le cinglé qui dit que la terre tourne autour du soleil. 

Avec les F-35, il y a un système en boucle extrêmement fermé. Il a même été conçu pour couper le public. Dans certains endroits, il n'y a parfois que deux, voire un seul, experts en la matière qui peuvent même évaluer certaines des revendications concernant les avions de combat en question. Une grande partie de l'aviation militaire devient de plus en plus spécialisée, technologique et secrète, de sorte que les seules personnes qui peuvent prendre des décisions sont des poignées de personnes à huis clos, qui font ensuite des recommandations à huis clos (le Canada a un "ordre de bâillon"), puis les gouvernements prennent des décisions à huis clos en utilisant des documents classifiés. tout se vérifie dans ce circuit fermé, mais le public se sent très exclu et utilisé. et ensuite on dit "l'avion X gagne ! nous ne pouvons pas vous dire pourquoi ! voici le coût !". 
 

 

 

 

 

Quis custodiet ipsos custodes ?

Mais bien sûr cette question est beaucoup plus large que le seul domaine des avions de combat. Beaucoup, beaucoup plus large... On pourrait presque dire qu'elle couvre la plupart des activités des nations modernes.

Et c'est évidemment particulièrement difficile à vivre pour les nations démocratiques.

 

[wagdoox]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Je serai le premier à admettre que le fait que je crie derrière un bureau "Je me fiche de ce que vous faites, mais vous devez vendre !" n'est pas exactement le meilleur manuel d'instruction du monde - mais c'est la vérité et, encore une fois, c'est le travail du vendeur de vendre. arrêtez-moi si je vais trop vite pour vous. 

 

je comprends pas ... dsl ... 

 

 

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

recueille tes larmes et mets-les dans ta poche, tu ne sais jamais quand tu pourrais en avoir besoin à nouveau. c'est à peu près la seule sympathie que l'on reçoit jamais. 

C'est pas pour le contrat suisse que je vais pleurer, je te rassure... enfin si c'est ce que tu voulais dire ...

 

 

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je comprends que le jeu est truqué, donc l'option est de trouver un moyen de gagner un jeu truqué ou de ne pas jouer le jeu truqué. 

Ah mais ca je suis entièrement d'accord, je me tue à le dire. "Mais non, il faut gentil Européens, bien élevé... ah non pas comme ca, c'est sale !!!". 

 

 

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

oh non ! pas mon anglais ! ça me brise le coeur ! heureusement qu'on parle de ça plutôt que de ce qui compte. 

ecoute, je ne comprends pas ce que tu écris  "en français"...  

[Napoleons_Bee]

5 minutes ago, Teenytoon said:

This is wrong => Greece, Croatia, Egypt, Qatar, India

Encore une fois, vous ne comprenez pas.

[TMor]

S'il vous plaît ?

Désolé de faire mon boulet...

 

Je vois de plus en plus de pro-Rafale affirmer que le Rafale était favori des militaires, des industriels etc avant que Joe Biden aille en Suisse mais...

 

... quelles sont vos sources ?

Bien-sûr je me souviens d'un article suisse qui a inspiré d'autres... Mais en vrai ?

Merci d'avance. Et désolé mais vous postez à un rythme tellement soutenu que je n'arrive pas à tout lire.

[Teenytoon]

à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

Encore une fois, vous ne comprenez pas.

Et oui, il n'y a que toi qui comprend, ne t'inquiètes pas, ça je l'ai compris depuis longtemps

[kalligator]

J avais voté non au crédit concernant cet achat l automne dernier car je voyais venir ce F35 comme une avalanche, certains s'en étaient offusqués.

Il a suffit que le président Biden vienne à Genève, aie un court entretien avec notre président pour que le vilain petit canard boiteux et couteux devienne le meilleur techniquement et financièrement...très fort ce mossieur.

J encourage tous les helvêtes du forum à signer l initiative stop F35 et à faire invalider cette décision calamiteuse.

[Skw]

il y a 34 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Herman Kahn a écrit à ce sujet au début des années 1960. Au fur et à mesure que les armes et la science deviennent plus avancées et spécialisées, elles commencent à exclure de plus en plus le grand public qui soit ne peut pas comprendre, soit refuse de comprendre, soit n'est pas autorisé à savoir (informations classifiées par exemple). Combien de personnes en Suisse sont des pilotes de chasse ? combien sommes-nous autorisés à savoir sur le F-35 ? mais cela sera soumis à un vote public. Je ne fais pas l'apologie de l'élitisme, mais c'est exactement ce qui se passe en Suisse. La fourche et les torches sont sur le point d'embrocher le cinglé qui dit que la terre tourne autour du soleil.

En fait, ce que l'on voit dans le domaine de armement se constate dans plein de champs politique : santé, énergie,  environnement, agriculture, etc. On veut des processus de plus en plus démocratiques, alors que les problématiques sont de plus en plus complexes/techniques. D'où la question de l'expertise et de l'intégration de celle-ci dans les processus de décision.

En revanche, il ne faut pas s'étonner à ce que cette expertise soit fortement contestée dans les populations. Notamment parce que les experts se ratent parfois magistralement (connaissances insuffisantes pour traiter des problématiques nouvelles ou sinon très complexes), parce que les conflits d'intérêts existent (que ce soit dans le domaine de l'armement, de la santé, de l'environnement, etc.), parce que cette expertise doit parfois se plier aux exigences du politique (validation sur commande d'un choix politique par un discours de justification technique : je le sais puisque je l'expérimente dans mon travail !)

En l'occurrence, combien de décisions dans le domaine de l'armement, parfois au sein d'une armée nationale et sans que n'entrent en compte des enjeux de concurrence entre différents matériels proposés par des sociétés étrangères, se sont avérés désastreuses ou sinon non optimales ? Par exemple, dans l'armée française, beaucoup ! Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que les béotiens auraient pris de meilleures décisions. Loin de là. Mais cela tend à relativiser la performance et la légitimité de l'expertise.

___________

PS : Napoleons_bee : Je rejoins ce qu'écrivait Wagdoox. Le français traduit automatiquement depuis l'anglais est une bonne chose pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, mais est parfois plus difficile à comprendre pour ceux qui sont plus à l'aise avec l'anglais. En fait, les traducteurs automatiques sont très performants pour traduire des articles journalistiques, sachant que les formulations et expressions sont souvent les mêmes. Leur efficacité est en revanche moindre pour traduire nos échanges de forum. Ce serait idéal, si tu pouvais insérer ton texte en anglais en utilisant l'outil Révélation (l'oeil). Comme cela :

Révélation

Original text in English.

 

Modifié le 2 juillet 2021 par Skw

[Fanch]

il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Avec les F-35, il y a un système en boucle extrêmement fermé. Il a même été conçu pour couper le public. Dans certains endroits, il n'y a parfois que deux, voire un seul, experts en la matière qui peuvent même évaluer certaines des revendications concernant les avions de combat en question. Une grande partie de l'aviation militaire devient de plus en plus spécialisée, technologique et secrète, de sorte que les seules personnes qui peuvent prendre des décisions sont des poignées de personnes à huis clos, qui font ensuite des recommandations à huis clos (le Canada a un "ordre de bâillon"), puis les gouvernements prennent des décisions à huis clos en utilisant des documents classifiés. tout se vérifie dans ce circuit fermé, mais le public se sent très exclu et utilisé. et ensuite on dit "l'avion X gagne ! nous ne pouvons pas vous dire pourquoi ! voici le coût !".

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas besoin de comprendre une technologie de A à Z pour pouvoir justifier de son utilité. Prendre une décision et l'expliquer sont 2 choses différentes.

Dans le cas du F35 en suisse le fait pour les décideurs politiques d'expliquer au citoyen le choix d'un avion "furtif" (et il y a très probablement un tas d'explications pertinentes) n'implique pas de comprendre ce que cette furtivité implique dans le design de l'avion.

 

[LBP]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

J avais voté non au crédit concernant cet achat l automne dernier car je voyais venir ce F35 comme une avalanche, certains s'en étaient offusqués.

Il a suffit que le président Biden vienne à Genève, aie un court entretien avec notre président pour que le vilain petit canard boiteux et couteux devienne le meilleur techniquement et financièrement...très fort ce mossieur.

J encourage tous les helvêtes du forum à signer l initiative stop F35 et à faire invalider cette décision calamiteuse.

Justement toi qui es Suisse !! combien temps pour le vote ? 6 mois 1 an ?

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas besoin de comprendre une technologie de A à Z pour pouvoir justifier de son utilité. Prendre une décision et l'expliquer sont 2 choses différentes.

Dans le cas du F35 en suisse le fait pour les décideurs politiques d'expliquer au citoyen le choix d'un avion "furtif" (et il y a très probablement un tas d'explications pertinentes) n'implique pas de comprendre ce que cette furtivité implique dans le design de l'avion.

 

Oui mais la Furtivité c'est bien pour l'attaque ! pour juste faire de la PO ?

Modifié le 2 juillet 2021 par LBP

[kalligator]

Je ne suis plus en Suisse mais dans les Pyrrénées espagnoles mais cela dépend : je pense que le conseil Fédéral va faire le forcing au parlement pour obtenir son aval le plus rapidement possible (et c'est pas forcément gagné) afin de conclure l'achat et déclarer l'initiative nulle et impossible à appliquer, maintenant si comme je le crois la récolte des signatures est très très rapide et que les sondages la donne gagnante de haut vol il sera difficile de l'ignorer.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, kalligator a dit :

encourage tous les helvêtes du forum à signer l initiative stop F35

Tu as l'adresse ? 

[Hussard]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Tu as l'adresse ? 

https://stop-avionsdecombat.ch/

[Fanch]

il y a 3 minutes, LBP a dit :

Oui mais la Furtivité c'est bien pour l'attaque ! pour juste faire de la PO ?

Durant les 10 dernières années peut être, mais dans les 30 à venir ?

Je ne sais pas quels ont été les critères de choix de la Suisse, mais je ne pense pas que Air 2030 a pour but de faire de la PO sur des avions de tourisme  uniquement.

Le gagnant de Air 2030 doit être opérationnel pour quelques décennies, il faut donc se projeter en 2040-2050 et imaginer les menaces à cet horizon.  Beaucoup de pays commencent et se préparer pour de la haute intensité. Il est plus que probable que les suisses aient intégré dans leur choix (quand bien même il s'agit d'un pays "neutre") l'hypothèse d'un conflit à leurs portes.

[Kiriyama]

Mais si le contrat est "validé", quand est-ce que les premiers F-35 seront livrés ?

[wagdoox]

il y a 31 minutes, kalligator a dit :

il sera difficile de l'ignorer.

D'ou, un possible changement de dernière minute. 
Aucune crédibilité derrière pour faire voter quoi que ce soit aussi, meme un rafale gratuit passerait pas. 

[Niafron]

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Durant les 10 dernières années peut être, mais dans les 30 à venir ?

Je ne sais pas quels ont été les critères de choix de la Suisse, mais je ne pense pas que Air 2030 a pour but de faire de la PO sur des avions de tourisme  uniquement.

Le gagnant de Air 2030 doit être opérationnel pour quelques décennies, il faut donc se projeter en 2040-2050 et imaginer les menaces à cet horizon.  Beaucoup de pays commencent et se préparer pour de la haute intensité. Il est plus que probable que les suisses aient intégré dans leur choix (quand bien même il s'agit d'un pays "neutre") l'hypothèse d'un conflit à leurs portes.

 

Et comme je l'ai déjà dit ici, si j'étais Suisse, et compte tenu du positionnement du pays ( neutralité, tout ça…), objectivement, je m'inquiéterais plus de changements politiques chez mes trois grands voisins que de construire une Europe de la défense ou de me positionner vis à vis des USA, de la Chine, de la Russie ou de je ne sais qui.

Du coup, d'un point de vue strictement géostratégique, le choix du F 35 est pas déconnant. C'était plus ennuyeux pour ce qui concerne la Belgique par exemple, qui est elle un acteur important de l'UE.

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Mais si le contrat est "validé", quand est-ce que les premiers F-35 seront livrés ?

Dans les hangars musés, dès le premier jour !
La vraie question, c'est quand les simu vont être livrés, c'est ça qu'on attend tous.

[MIC_A]

Le F35 semble l'avoir emporté (pour le moment) comme choix d'une partie du GVT Suisse dans des conditions assez troubles, attendons de voir la suite !
Vu les dissonances en cours chez eux nous ne manquerons pas d'informations qui vont fuiter.
Apparemment, ils ont acquit le nec le plus ultra de la technologie US (du moins ils veulent y croire) alors que les versions Us et export sont différentes (moins bien) !
Faudra s'en contenter et ça gène apparemment personne mais il est vrais que tel quel il est déjà dépeint comme supérieur à tous ce qui lui est opposé !

Et voilà que des boys débarquent sur le forum et nous surinent que l'engin est au top du top, un tueur furtif qui travaille en réseau, que la réalité virtuelle promulgué par les simulateurs LM (pas encore opérationnels) vont révolutionner les combats aérien de demain avec leur modestie habituelle alors que les appréciations au sein de leurs propres armées et leurs politiques est au mieux "mitigée" au pire très critique. 
L'US navy semble l'adorer ce zinc mais il préfère continuer avec les FA-18 E/F en attendant mieux ! L' US Air Force recommande des F15-EX (alors imposé par trump) mais apprécié depuis pour "épauler" le F35, c'est dire la confiance que les militaires ont !

Une pensée aux autres acheteurs du F35 qui doivent l'avoir mauvaise si la Suisse a effectivement obtenu une offre qui ne se refuse pas.
Reste à savoir qui sera le dindon de la farce ?

Chapeau aux autres prétendants qui malgré tout n'ont pas démérité et ont forcé la main à LM et le GVT US qui avaient pour habitude  de pigeonner ses clients sans forcer !
Vu les timides retours du F35 Anglais, Norvégiens, Danois sur les coûts on attends les néerlandais ( ils n'osent pas trop l'ouvrir) pour les Italiens le workshare n'est plus ce qu'il devait être mais apparemment ils s'en contentent nous verrons s'ils en reprennent une louche !

Dassault peut compter sur des prospects ou ça va vraiment chauffer, là, ou ça demande avant tout de l'efficacité, de la fiabilité et de la résilience dans l'utilisation de la technologie de pointe. 
Sur le marché de l'occasion, jusque là "chasse gardée" nous voilà maintenant présent pour ceux qui souhaitent un bon compromis et surtout plus de latitude dans l'utilisation des matériels vendus.

Pour la Finlande, probablement du FA-18 E/F ou du rafale le contexte est bien trop différent de la suisse, en cas d'alerte il faudra mettre une bonne partie des zincs en l'air ou les cacher rapidos, hors le F35 ne semble pas apprécier certaines conditions tout "facile" qu'il est, s'il en faut quatre pour en faire décoller un seul, en réseau ou pas, ceux qui n'auront pas quitté le plancher des vaches seront  probablement détruit !  
 

Modifié le 2 juillet 2021 par MIC_A

[wagdoox]

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

Vu les dissonances en cours chez eux nous ne manquerons pas d'informations qui vont fuiter.

merci !
 

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

Dassault peut compter sur des prospects ou ça va vraiment chauffer, là, ou ça demande avant tout de l'efficacité, de la fiabilité et de la résilience dans l'utilisation de la technologie de pointe. 

double merci !

 

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

le contexte est bien trop différent de la suisse, en cas d'alerte il faudra mettre une bonne partie des zincs en l'air

là par contre c'était aussi une demande suisse qui a subitement changé quand l'oncle Joe est passé, il a fait une démonstration sur ace combat, il n'y avait plus d'avion de chasse dans le ciel suisse, il était 20h, ca a convaincu les autorités. 

 

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

attendons de voir la suite !

triple merci !

Modifié le 2 juillet 2021 par wagdoox

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, kalligator a dit :

et que les sondages la donne gagnante de haut vol

Je suis tout à fait ignorant des moeurs politiques des suisses.

Ici le choix du F35 révulse beaucoup de monde, mais en Suisse ? Je veux dire : ils ne sont pas benêts, les cousins, mais il doit aussi y avoir une certaine lassitude à se prononcer alors qu’ils ont approuvé le principe à 0,2%.

Au bout d’un moment, il y a bien la possibilité qu’un nombre significatif de citoyens approuve un choix aussi parce que :

1- ça commence à bien faire

2- faudrait pas qu’on perde notre armée de l’air à force de traîner 

3- Jay et Burt feront quoi dans l’intervalle, du poney ?!

[Napoleons_Bee]

4 minutes ago, Teenytoon said:

And yes, it's only you who understands, don't worry, I understood that for a long time

si Dassualt était satisfaite de ses victoires précédentes telles que vous les énumérez, elle ne prendrait pas la peine de concourir en Suisse. 

Dans la vente, la semaine dernière est l'année dernière. Vous êtes aussi bon que votre dernière vente. 

tous les bons vendeurs détestent perdre. ils ne perdent pas et se réjouissent ensuite des ventes qu'ils ont réalisées auparavant. tous les vendeurs regrettent celle qu'ils ont perdue, car les meilleurs vendeurs sont extrêmement déterminés. la seule chose meilleure que de vendre 500 gadgets, c'est d'en vendre 501. ils veulent gagner et être les meilleurs, même pas pour l'argent ou la reconnaissance. c'est entièrement le travail qui les intéresse. Ils veulent gagner et être les meilleurs, même pas pour l'argent ou la reconnaissance. c'est entièrement le travail qui compte. ils veulent gagner tout le temps. maintenant, si vous voulez vous réjouir de vos victoires précédentes, faites un tour dans le couloir de la nostalgie. et reposez-vous sur vos lauriers, mais chaque grand vendeur gagne et cherche déjà à gagner à nouveau. ils ne sont jamais satisfaits - c'est ce qui les rend grands. 

Si les gens veulent leur trouver des excuses, je les en prie. J'aime mes enfants plus qu'un avion sur internet, mais je ne les laisse pas aveuglément s'en sortir quand ils échouent. 

 

58 minutes ago, LBP said:

 

Yes, but Stealth is good for the attack! just to do PO ?

Le F-22 est un "chasseur à dominance aérienne" et il est furtif. 

La logique selon laquelle la furtivité n'est bonne que pour certaines missions est fausse, et facilement démontrée comme telle.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

Au bout d’un moment, il y a bien la possibilité qu’un nombre significatif de citoyens approuve un choix aussi parce que :

1- ça commence à bien faire

2- faudrait pas qu’on perde notre armée de l’air à force de traîner 

3- Jay et Burt feront quoi dans l’intervalle, du poney ?!

sans etre suisse, ils sont aussi méfiants des américains que nous. 
Pourquoi la dernière fois aucun avion US n'avait meme pu concourir. 
Pourquoi la gauche a appuyé là dessus, elle aurait pu parler des biréacteurs qui sont plus gros et polluent plus à non, ca c'est LM... (le foutage de gueule total). 

Modifié le 2 juillet 2021 par wagdoox

[LBP]

 

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Le F35 semble l'avoir emporté (pour le moment) comme choix d'une partie du GVT Suisse dans des conditions assez troubles, attendons de voir la suite !
Vu les dissonances en cours chez eux nous ne manquerons pas d'informations qui vont fuiter.
Apparemment, ils ont acquit le nec le plus ultra de la technologie US (du moins ils veulent y croire) alors que les versions Us et export sont différentes (moins bien) !
Faudra s'en contenter et ça gène apparemment personne mais il est vrais que tel quel il est déjà dépeint comme supérieur à tous ce qui lui est opposé !

Et voilà que des boys débarquent sur le forum et nous surinent que l'engin est au top du top, un tueur furtif qui travaille en réseau, que la réalité virtuelle promulgué par les simulateurs LM (pas encore opérationnels) vont révolutionner les combats aérien de demain avec leur modestie habituelle alors que les appréciations au sein de leurs propres armées et leurs politiques est au mieux "mitigée" au pire très critique. 
L'US navy semble l'adorer ce zinc mais il préfère continuer avec les FA-18 E/F en attendant mieux ! L' US Air Force recommande des F15-EX (alors imposé par trump) mais apprécié depuis pour "épauler" le F35, c'est dire la confiance que les militaire ont !

 

Non tu crois ? "des boys débarquent sur le forum " avec leurs grosses Rangers (Si US ?), ça manque un peu de finesse.

Comme quoi si on a des TROLL, on a une influence.

Modifié le 2 juillet 2021 par LBP