Achat suisse

[Tonton Flingueur]

Ah non je ne pense pas que ca ait jouer, le FA-18 n'est pas connoté Peace love & unity  :D

 

Sinon j'ai retrouvé les "petites" pics de Sarkozy et la déclaration du politique auquel je pensais, et j'avais mm oublié qq perles  =D

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/01/01011-20090301FILWWW00130-g20-la-suisse-paradis-fiscal-sarkozy.php

 

http://www.francisrichard.net/article-la-petite-phrase-de-sarkozy-au-g20-sur-la-suisse-88225751.html

 

Sur C. Darbellay 

 

http://www.tdg.ch/suisse/Christophe-Darbellay-se-dechaine-contre-Sarkozy/story/18380903

 

J'ai beau etre aux antipodes de son parti et de ses visions, mais sur le coup, je ne px qu'approuver.

"Comment Sarkozy peut-il croire que nous allons acheter à la France des avions, alors qu'il attaque la Suisse sans raison"
"Même si c'était le meilleur avion du monde , au prix le plus favorable, je n'approuverais jamais cet achat"

 

 

Voila qui résume exactement ma pensée en la matière.

Modifié le 21 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Chris.]

Ce qui se dit sur le conflit fiscal avec la France est aussi valable pour l'Allemagne (et aussi l'Italie mais bon le poids des tessinois est plutôt faible au niveau fédéral, malheureusement, car sur certains points l'Italie est beaucoup plus dure que la France ou l'Allemagne, notamment du coté des restrictions imposées aux entreprises suisses voulant travailler en Italie), même si ça a probablement moins d'éco en Suisse romande...

...ne pas oublier les achats de CD volés par des landers allemands, le mandat d'arrêt lancé par un tribunal suisse contre des responsables du fisc d'un des landers allemands, etc.

 

On peut aussi retrouver la problématique des travailleurs frontaliers, notamment dans la région de Bâle (au Tessin avec les italiens j'en parle même pas, le sujet est au moins aussi brûlant qu'à Genève, avec la LEGA à la place du MCG...), ainsi que la problématique des approches de l'aéroport de Zurich, qui empoisonnent nos relations depuis bientôt une décennie voir plus, etc.

Bref, si le Rafale était discrédité d'avance pour des raisons politiques, alors le Typhoon l'était autant... (car c'est les allemands qui nous le vendait, pas les anglais ou les espagnols...)

Modifié le 21 janvier 2014 par Chris.

[mgtstrategy]

Si mes souvenirs sont bons (si qqun se rappel mieux qu'il n'hésite pas a me reprendre), a la suite du conflit fiscale, on a méchamment baisser notre froc' pr ne pas etre sanctionner outre mesure (vécu comme une trahison par une partie de la population), on était arrivé a se démerder pr ne pas etre mis sur le liste noir de l'OCDE (au prix de sacrifices TRES important), et Sarkozy au dernier moment avait fait une déclaration (+ des manœuvres en la matière mais plus sur) lors de je ne sais plus quel sommet en ns incluant ds cette fameuse liste des pays non coopératif.

 

 

Si on rajoute le conflit ponctuels au niveau des frontaliers en suisse romande (je ne sais pas si les suisse-allemands ont le mm soucis avec l'Allemagne ou les suisse-it avec l'Italie), l'achat d'un avion francais même pr les francophone (traditionnellement proche de la France -je t'aime moi non  -) était inconcevable. 

 

Je n'ai d'ailleurs jms compris pourquoi Dassault avait tant investit ici, il était de notoriété public que notre conflit lattant avec la France (et surtout ses coup de p*** >:D ) ne lui laissait strictement aucune chance.

 

 

 

>>> J ai lu un grand article sur comment DA et pépé Dassault avait verrouillé l'achat politique du Rafale en CH. Genre a coup d'alliance avec les cantons, support aux politiques, relations avec l'armée, bref, la totale... Super interessant et pour le coup, je peux te dire que le fait que la france soit aimé par les suisses ou pas, ca rentrait en RIEN dans le choix du rafale par la suisse.

 

En gros, c'est vraiment Muier qui a fait sa p*te.

Modifié le 21 janvier 2014 par mgtstrategy

[bubzy]

Un achat français serait si hors de propos que cela ? Même si l'armée de l'air achète des PC-21 suisse ? Ce qui est plus que probable...

[Chris.]

Hors de propos ou pas, il n'aura jamais lieu...

 

Soit le référendum n'abouti pas, et dans ce cas ça sera des Gripen NG,

Soit le référendum abouti, et dans ce cas les forces aériennes vont devoir trouver un plan B qui arrivera à passer par des programmes d'armement ordinaire, non contestables par référendum ou autres*, ou alors devra se contenter de ces 32 FA-18...

 

*à ce niveau, il y a moyen d'être créatif hein:

1) modernisation des F-5,

2) achat d'appareils d'occasion par relativement petit lot (pour ne pas dépasser les 200-300 millions de CHF par an GRAND maximum et rester dans le cadre d'un programme d'armement standard),

3) location d'appareils "récents" à d'autres pays, avec éventuellement option d'achat voir modernisation par la suite.**

 

**d'ailleurs, même si ça ne se fera probablement jamais (ça serait un suicide politique de le faire..), ça pourrait être un TRES bon moyen d'obtenir des Gripen E:

1) on loue une vingtaine de Gripen C à la Suède (en faisant passer ça dans le budget de fonctionnement de l'armée de l'air ou par un programme d'armement standard),

2) on les achètes progressivement sur quelques années (via 2-3 programmes d'armement standards),

3) on les modernise ensuite au standard E*** (via là aussi 2-3 programmes d'armement standards).

 

*** pour rappel la Suède voulait à la base convertir des Gripen C en Gripen E, pas en construire de nouveaux, donc c'est faisable...

[Ptitponey]

Quand je parlais des Mirages 2000-9 je pensais aux avions des EAU qui semblent être en bonne état et en nombre. Et leurs capacités sont largement suffisante pour faire de la PO.

 

Leur coût d'acquisition devrait tenir facile dans l'enveloppe budgétaire.

 

Mais j'avoue que c'est plus un taunt qu'autre chose, car les affres du contrat FSX a du laisser des traces.

[Koustaire]

J'ai trouvé un article interessant dans la NZZ sur les magouilles françaises (en particulier DA) dans les projets d'achat d'avions suisses passés. On connait l'affaire Mirage (1964), mais ce que je ne savais pas, c'est que une autre magouille serait responsable ( de façon indirecte) de l'achat (comme solution d'urgence) du F-5E en 1978:

 

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/warum-die-schweiz-den-zahnlosen-tiger-kaufte-1.15146149

 

Pour resumer: Fin des années 1960, la Suisse voulait remplaçer les Vampire et Venom par un nouvel avion d'appui au sol. Plusieurs candidats, dont le A-7 Corsair II, le Dassault Mirage 5 / Milan, un candidat de chez Saab et un de chez Fiat. L'évaluation était claire: Le A-7, engagé avec succès au Vietnam, etait vainqueur sans discussion, alors que Dassault finissait avant-dernier et Saab en dernier. Resultat: Les Romands (sous influence française) et les socialistes contestaient les résultats. Alors, nouvelle tentative avec 3 appareils. Le A-7 était de nouveau vainqueur, avec le Milan sur la dernière place. Nouvelle proposition française: Si la Suisse choisissait le Milan, alors on pourrait utiliser également les aérodromes français. Du coup, ordre du conseil fédéral: Nouvelle évaluation seulement entre A-7 et Milan. Résultat: Débâcle francais, le Milan échoue sur toute la ligne face au A-7. Mais Dassault et le gouvernement français augmentent la pression politique. Résultat final: Démission du chef projet d'armement suisse et le CF qui déclare fin 1972 renoncer à tout achat pour raison politique. Ensuite, qq années plus tard, lorsque il devient urgent de remplaçer nos vieux coucous en bois on achête à la va-vite le F-5E (seul appareil disponible à courte échéance), même s'il ne correspond nullement au cahier de charges original (avion d'appui au sol). Pas de problème, on modifie simplement le cahier de charge!

 

Donc, il semble que les pressions politiques françaises dans les affaires d'achat d'avions en Suisse soient une vieille tradition...

[hadriel]

Ou plutôt qu'il n'y a pas une tradition de procédures d'acquisitions rigoureuses...

[Tonton Flingueur]

Ou plutôt qu'il n'y a pas une tradition de procédures d'acquisitions rigoureuses...

Relis le poste en question, tu inverses les rôles la :

-  il y a une procédure avec cahier des charges qui est lancée.

-  elle est écourtée a cause des pressions politique

-  on la change tjs a cause de ces même pressions.

[gargouille]

Je comprends très bien que vous suisses n'ayez pas aimés les déclarations de NS qui n'a peut être pas été assez diplomate mais bon d'un coté vous devrez accepter que de notre coté ce n'est pas faux.

Vous êtes neutres mais vous n'etes pas des sains loin de là et il est normal que l'on vous "oblige" de jouer plus franc jeu.

Et je pense que d'autres pays comme les EU vous ont plus fait courber la tête que NS.

 

Pour les "magouilles" (que l'aideur ce mot) de DA, ben ce n'est pas plus sinon moins que ce qui ce passe tout les jours par d'autres acteurs.

 

C'est pour cela que je suis contre de vous acheter des PC 21.

 

C'est pariel pour le chocolat, le suisse n'est pas le meilleur ni le plus sain du monde. :P ;)

Modifié le 21 janvier 2014 par gargouille

[gargouille]

J'ai trouvé un article interessant dans la NZZ sur les magouilles françaises (en particulier DA) dans les projets d'achat d'avions suisses passés. On connait l'affaire Mirage (1964), mais ce que je ne savais pas, c'est que une autre magouille serait responsable ( de façon indirecte) de l'achat (comme solution d'urgence) du F-5E en 1978:

 

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/warum-die-schweiz-den-zahnlosen-tiger-kaufte-1.15146149

 

...............................................................

 

Donc, il semble que les pressions politiques françaises dans les affaires d'achat d'avions en Suisse soient une vieille tradition...

 

 

Euh es tu sur de la neutralité de l'article du NZZ ?

 

Ce ne serait pas un exercisse d'école de pur manipulation pour salir Dassault.

 

Ceci dit c'est peut être vrai mais il faudrait que je le lise dans un autre média qu'un média suisse allemand.

Modifié le 21 janvier 2014 par gargouille

[hadriel]

 

-  il y a une procédure avec cahier des charges qui est lancée.

-  elle est écourtée a cause des pressions politique

Justement, la procédure c'est pas juste le cahier des charges passé par Armasuisse, c'est l'ensemble y compris les interventions  du conseil fédéral. Les militaires n'y sont pas forcément pour grand chose mais avoir un pouvoir politique indécis avec autant d'allers-retours et de relance d'appels d'offre nuit à la procédure d'achat. Il y a un problème d'organisation, il faut mieux faire une évaluation technique et négocier ensuite en faisant monter les enchères de la part de tous les participants, et en ayant l'initiative.

[Tonton Flingueur]

Justement, la procédure c'est pas juste le cahier des charges passé par Armasuisse, c'est l'ensemble y compris les interventions  du conseil fédéral. Les militaires n'y sont pas forcément pour grand chose mais avoir un pouvoir politique indécis avec autant d'allers-retours et de relance d'appels d'offre nuit à la procédure d'achat. Il y a un problème d'organisation, il faut mieux faire une évaluation technique et négocier ensuite en faisant monter les enchères de la part de tous les participants, et en ayant l'initiative.

L'achat de matériel militaire ne se fait pas que sur des considérations "c'est bien/c'est pas bien", il y a tout un volet diplomatique qui est tout autant, si ce n'est supérieur.

 

 

Je comprends très bien que vous suisses n'ayez pas aimés les déclarations de NS qui n'a peut être pas été assez diplomate mais bon d'un coté vous devrez accepter que de notre coté ce n'est pas faux.

Vous êtes neutres mais vous n'etes pas des sains loin de là et il est normal que l'on vous "oblige" de jouer plus franc jeu.

Et je pense que d'autres pays comme les EU vous ont plus fait courber la tête que NS.

Ca n'est qu'un exemple, la liste est loonnnnnngue. 

Et personne n'est un "saint" en politique, ce sont des rapports de forces avec + ou - de tacte. Chacun est libre de son choix, en prenant en compte un revers de baton éventuel sur un autre sujet ;) 

[Tonton Flingueur]

Euh es tu sur de la neutralité de l'article du NZZ ?

 

Ce ne serait pas un exercisse d'école de pur manipulation pour salir Dassault.

 

Ceci dit c'est peut être vrai mais il faudrait que je le lise dans un autre média qu'un média suisse allemand.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neue_Z%C3%BCrcher_Zeitung

 

"C'est un des journaux qui s'adresse de préférence à un lectorat averti, intéressé par des articles fouillés, des analyses et des commentaires pertinents. Il ne se contente pas de citer de faits, mais porte son attention sur les causes et évalue les évènements. C'est un capital d'information pour les acteurs et les dirigeants de l'économie, de la politique et de la culture."

;)

[roland]

Donc, il semble que les pressions politiques françaises dans les affaires d'achat d'avions en Suisse soient une vieille tradition...

m'enfin semblerait que nos "arguments" soient de plus en plus faibles. Un signe de plus de notre affaiblissement général .. qui ne durera pas. Donc  profitez en pas trop. Notament je suit pas sur que des coups de p*tes du genre sortir une éval en fait juste destinées à espionner notre zinc était judicieux..

[roland]

Relis le poste en question, tu inverses les rôles la :

-  il y a une procédure avec cahier des charges qui est lancée.

-  elle est écourtée a cause des pressions politique

-  on la change tjs a cause de ces même pressions.

Un peut comme la derniere compétition ? tu sais celle ou il y avait le Rafale, le Typhoon et le Grippen et ou le Rafale était gagnant jusqu'au moment ou les regles ont changées..

[gargouille]

Ah non je ne pense pas que ca ait jouer, le FA-18 n'est pas connoté Peace love & unity  :D

 

Sinon j'ai retrouvé les "petites" pics de Sarkozy et la déclaration du politique auquel je pensais, et j'avais mm oublié qq perles  =D

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/01/01011-20090301FILWWW00130-g20-la-suisse-paradis-fiscal-sarkozy.php

 

http://www.francisrichard.net/article-la-petite-phrase-de-sarkozy-au-g20-sur-la-suisse-88225751.html

 

Sur C. Darbellay 

 

http://www.tdg.ch/suisse/Christophe-Darbellay-se-dechaine-contre-Sarkozy/story/18380903

 

J'ai beau etre aux antipodes de son parti et de ses visions, mais sur le coup, je ne px qu'approuver.

"Comment Sarkozy peut-il croire que nous allons acheter à la France des avions, alors qu'il attaque la Suisse sans raison"

"Même si c'était le meilleur avion du monde , au prix le plus favorable, je n'approuverais jamais cet achat"

 

 

Voila qui résume exactement ma pensée en la matière.

 

D'un coté en tant que Francais qui ne connais pour ainsi dire pas grand chose dans ce domaine, je donne raison à NS, vous être bien percu comme un paradi fiscale malgrès ce que vous pouvez penser.

Ensuite il faut faire la part de ce qui ressord des déformations des journalistes et boggeurs et ce qui ressord de maladrsses de NS.

 

Francis Richard (lien deux) est très désobligerant envers la France et semble partisant, donc c'est propos qui meritent d'être lu doivent être percu comme orienté.

 

En ce qui conserne les propos de  Christophe Darbellay dont cecci :

"En gros, si Sarkozy veut vendre des avions à la Suisse, il faut qu'il arrête ses attaques et conclut un accord fiscal qui normalise les relations entre les deux pays."

Pour qui il se prend ! Il faut faire un accord qui convient qu'aux interets suisse pas aux notres ?

 

Mais je comprends très bien vos ressentis.

[Tonton Flingueur]

Un signe de plus de notre affaiblissement général .. qui ne durera pas. Donc  profitez en pas trop. 

C'est a double variante la, sur les 5 dernières années c'est surtout nous qui avons fais de très grosses concessions politique envers nos voisins (fussent-ils lointain pr certain  :-X ).

[Koustaire]

Selon toujours ce même article de la NZZ, Dassault aurait fait une autre tentative en 1987 lorsque la Suisse se préparait à évaluer F-16 contre F/A-18 en proposant le Mirage 2000-5 (qui, à l'époque, n'existait que sur le papier, comme le Gripen-E aujourd'hui). Et le ministre de la défense de l'époque aurait voulu faire entrer DA dans la course, mais le reste du gouvernement ne marchait pas... Finalement, c'etait le F/A-18 qui gagnait (le F-16 avait le problème de l'hydrazine comme gros point faible).

Modifié le 21 janvier 2014 par Koustaire

[gargouille]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neue_Z%C3%BCrcher_Zeitung

 

"C'est un des journaux qui s'adresse de préférence à un lectorat averti, intéressé par des articles fouillés, des analyses et des commentaires pertinents. Il ne se contente pas de citer de faits, mais porte son attention sur les causes et évalue les évènements. C'est un capital d'information pour les acteurs et les dirigeants de l'économie, de la politique et de la culture."

;)

 

 

Merci, mais ça ne me pouve pas que c'est un article neutre, surtout au vu de la date de sa parution.

Modifié le 21 janvier 2014 par gargouille

[Tonton Flingueur]

Un peut comme la derniere compétition ? tu sais celle ou il y avait le Rafale, le Typhoon et le Grippen et ou le Rafale était gagnant jusqu'au moment ou les regles ont changées..

Exactement :(

 

 

D'un coté en tant que Francais qui ne connais pour ainsi dire pas grand chose dans ce domaine, je donne raison à NS, vous être bien percu comme un paradi fiscale malgrès ce que vous pouvez penser.

Ensuite il faut faire la part de ce qui ressord des déformations des journalistes et boggeurs et ce qui ressord de maladrsses de NS.

 

Francis Richard (lien deux) est très désobligerant envers la France et semble partisant, donc c'est propos qui meritent d'être lu doivent être percu comme orienté.

 

En ce qui conserne les propos de  Christophe Darbellay dont cecci :

"En gros, si Sarkozy veut vendre des avions à la Suisse, il faut qu'il arrête ses attaques et conclut un accord fiscal qui normalise les relations entre les deux pays."

Pour qui il se prend ! Il faut faire un accord qui convient qu'aux interets suisse pas aux notres ?

 

Mais je comprends très bien vos ressentis.

Désolé d’être directe, mais comment on est percu on s'en tamponne, ce qui compte ce sont les faits, et en la matière, la Suisse n'a jms été un paradis fiscale (je te laisse faire qq recherches en la matières, tu trouveras vite des résultats probant).

En ce qui concerne Francis machin, je ne le connais pas, juste que son blog sortait en 2ème lien et qu'il reprenait le soucis en question, pr les analyses et conclusions qui en sont faite, je les laisse a l'auteur ^^

Les accords en questions ont été une victoire total, RIEN du point du vus suisse n'a été pris en compte.

 

Si tu appels ca de la diplomatie, couper la poire en deux ou qqch de similaire ... 

 

[gargouille]

C'est a double variante la, sur les 5 dernières années c'est surtout nous qui avons fais de très grosses concessions politique envers nos voisins (fussent-ils lointain pr certain  :-X ).

 

 

Peut être que dans l'époque dans laquelle nous vivons, ce qui se passait (e) en Suisses n'est plus accepté par le reste du monde ?

Désolé si c'est dur a accepter pour un suisse.

 

Encore une fois je n'ai rien contre les suisses ni la Suisse, mais bon c'est sympas d'avoir les même régles du jeux.

[Tonton Flingueur]

Selon toujours ce même article de la NZZ, Dassault aurait fait une autre tentative en 1987 lorsque la Suisse se préparait à évaluer F-16 contre F/A-18 en proposant le Mirage 2000-5 (qui, à l'époque, n'existait que sur le papier, comme le Gripen-E aujourd'hui). Et le ministre de la défense de l'époque aurait voulu faire entrer DA dans la course, mais le reste du gouvernement ne marchait pas... Finalement, c'etait le F/A-18 qui gagnait (le F-16 avait le problème de l'hydrazine comme gros point faible).

J'ai tjs entendu dire que les 2000 étaient donnés a l'époque et qu'une sombre histoire de gros sous avaient fait pencher la décisions vers l'avion US  =D 

 

 

Merci, mais ça ne me pouve pas que c'est un article neutre, surout au vu de la date de sa parution.

Tu voulais quoi comme "preuve" ?  ??? 

Tu posais la question sur la qualité du canard en question, je te donne juste son pedigree ^^

[Koustaire]

J'ai tjs entendu dire que les 2000 étaient donnés a l'époque et qu'une sombre histoire de gros sous avaient fait pencher la décisions vers l'avion US  =D 

 

 

Eh ben, pour te dire la vérité, c'est tout aussi possible après tout. Je fais pas plus confiance à Boeing et Cie que DA... :)

Modifié le 21 janvier 2014 par Koustaire

[Tonton Flingueur]

Peut être que dans l'époque dans laquelle nous vivons, ce qui se passait (e) en Suisses n'est plus accepté par le reste du monde ?

Désolé si c'est dur a accepter pour un suisse.

 

Encore une fois je n'ai rien contre les suisses ni la Suisse, mais bon c'est sympas d'avoir les même régles du jeux.

La super blague, parce que la France sous certain égard ne pourrait pas etre considéré comme étant aussi un paradis fiscal ? qu'elle ne fait pas aussi de dumping fiscal ?

Il est aujourd'hui 100x plus facile pr un étrangers d'ouvrir un compte non déclaré en France qu'en Suisse. En faite, en Suisse c'est devenu IMPOSSIBLE. En France oui.

 

Tu milites j’espère pr que vs soyez foutu sur le liste noire de l'OCDE ? 

Tout les clients qui se sont barrés a Londres ou aux US, aux EAU, a Singap', ect ect prouvent en tt cas que ca se passe tjs ds le reste du monde.