Achat suisse

[Chris.]

Qui vivra verra…

De toute façon, faut bien varier un peu les partenaires de sodo..., vu qu'avec les français et les allemands ont se fait déjà sodo... sur le dossier fiscal.  :lol:

[Julien]

Arrêtez de pleurer Dassault n'était pas oblige de concourir la preuve Boeing a finement vu que mettre le gripen face à 2 bi-réacteurs bien plus lourds et chers n'était pas logique.

[DEFA550]

Dassault était obligé d'y être tant qu'il y avait l'Eurofighter dans la course, et vice et versa.

[syntaxerror9]

Bonne remarque DEFA.

Mais, certains ici, pensent que de toute façon, c'était joué d'avance en faveur du Gripen.

Dassault et Eurofighter ne sont pas plus con que nous et ils ont de bonnes sources d'infos.

Donc, ils savaient tout ça.

Alors pourquoi avoir participé à cet "appel d'offre"?

Pour avoir une référence sérieuse à l'international?

Les suisses étant réputés rigoureux en général et en particulier pour ce genre d'évaluations...

[vorpal777]

Bonne remarque DEFA.

Mais, certains ici, pensent que de toute façon, c'était joué d'avance en faveur du Gripen.

Dassault et Eurofighter ne sont pas plus con que nous et ils ont de bonnes sources d'infos.

Donc, ils savaient tout ça.

Alors pourquoi avoir participé à cet "appel d'offre"?

Pour avoir une référence sérieuse à l'international?

Les suisses étant réputés rigoureux en général et en particulier pour ce genre d'évaluations...

Bonjour Syntaxerror9

Pourquoi participer?

Tout simplement parce que, même si on exclut les aspects économiques et politiques, les deux sociétés n'avaient pas le choix au niveau réputationnel.

Si elles n'y vont pas, c'est parce qu'elles:

  - ont peur de la concurrence,

  - ne veulent pas être comparer aux autres avions,

  - trouvent que leur avion n'est pas adapté.

Du moins, c'est ce qui sera perçu à l'extérieur et amplifié par les concurrents.

Dans tous les cas, le bilan est négatif pour l'image et dommageable pour l'avenir de l'appareil.

Dans tous les cas, l'effet négatif d'une défaîte "technique" est inférieur à un déclaration forfait...

Ne jamais, jamais, jamais sous-estimer l'impact réputiationnel sur les sociétés et leurs produits dans les domaines où les sommes en jeu sont très importantes: armement, énergie, santé...

a+

Vorpal777

[syntaxerror9]

A moitié d'accord avec toi.

Oui, la réputation, c'est important, mais le résultat de ces évaluations a un écho surtout dans le grand public.

J'imagine que les pros de l'aviation militaire savaient déja que le Rafale arriverait premier aux vues des compétences demandées aux trois avions.

Ici, on commence tous a bien connaitre le Rafale, et on supposait bien qu'il sortirait vainqueur de cette évaluations. (Typhon pas apte à l'air/sol pas d'AESA,...; Gripen court sur pattes, pas d'AESA,...; Rafale plus polyvalent et à maturité,...)

Bref, si nous, on savait, les miliatires savaient aussi!

[Klem]

Le Super Hornet est trop gros et aurait donc entrainé de lourds travaux d'adaptations des infrastructures… (notamment, si j'ai bonne mémoire il n'entre pas dans les box sans repli des ailes. Hors pour charger un missile en bout d'aile, c'est vraiment pas top…)

Pourtant les SHs opèrent depuis les PA US et il doit pas y avoir énormément de place non plus...

[Klem]

Dassault était obligé d'y être tant qu'il y avait l'Eurofighter dans la course, et vice et versa.

C'est vrai que du coup on a une évaluation suisse (donc sérieuse) a envoyer dans les dents des pro-typhoon quand ils vont nous ressortir le "second to best".

[Klem]

Qui vivra verra…

De toute façon, faut bien varier un peu les partenaires de sodo..., vu qu'avec les français et les allemands ont se fait déjà sodo... sur le dossier fiscal.  :lol:

Heu, en matière fiscal c'est plutôt nous qui nous faisons sodo... non?

Les négociations actuelles c'est plutôt: "y en a marre, mettez de la vaseline sinon ça va chier!"

[Claudio Lopez]

A moitié d'accord avec toi.

Oui, la réputation, c'est important, mais le résultat de ces évaluations a un écho surtout dans le grand public.

J'imagine que les pros de l'aviation militaire savaient déja que le Rafale arriverait premier aux vues des compétences demandées aux trois avions.

Ici, on commence tous a bien connaitre le Rafale, et on supposait bien qu'il sortirait vainqueur de cette évaluations. (Typhon pas apte à l'air/sol pas d'AESA,...; Gripen court sur pattes, pas d'AESA,...; Rafale plus polyvalent et à maturité,...)

Bref, si nous, on savait, les miliatires savaient aussi!

C'est vrai que du coup on a une évaluation suisse (donc sérieuse) a envoyer dans les dents des pro-typhoon quand ils vont nous ressortir le "second to best".

Oui, de toute façon, même si le grand gagnant de cet "appel d'offre" est le Gripounet, le grand perdant est incontestablement le TYPHOON !

Les résultats de l'évaluation suisse ont confirmé une bonne fois pour toute ce que l'on savaient déjà , c'est à dire la supériorité de l'avion français sur l'avion européen dans tout les domaines de vol .

Et cette évaluation suisse a certainement pesé dans la balance pour le MMRCA.

En effet, aller expliquer à un client pourquoi il achèterait un avion qui fait moins de choses et qu'il devra le payer plus cher que l'autre avion qui fait TOUT  et qui a toute les options.  :lol:

Les appels d'offre suisse et indien ont détruit en moins de 2 mois le mythe du "Second Best".

Mais bon, comme, je l'ai dit précédemment, le gouvernement suisse est encore LOIN d'avoir signé et d'avoir donné le premier chèque car les suedois se sont aperçus qu'ils ont fait une offre "intenable" financièrement et qu'ils vont tout faire pour que la suisse participe d'une manière ou d'une autre aux frais de Développement du NG via les Off-set sans savoir combien cela va vraiement couter.

Or Ueli Maurer a dit et répèté sans cesse dans les médias helvétiques que le PRIX EST FIXE ET GARANTIE PAR l'ETAT SUEDOIS.

Et je crois que à Stockholm, on avait jamais pensé que les suisses prendrait pour argent comptant cette close du contrat ! =D

[DEFA550]

Mais, certains ici, pensent que de toute façon, c'était joué d'avance en faveur du Gripen.

Dassault et Eurofighter ne sont pas plus con que nous et ils ont de bonnes sources d'infos.

Donc, ils savaient tout ça.

Alors pourquoi avoir participé à cet "appel d'offre"?

Peut-être parce que le remplacement des F-5 n'est qu'une première étape avant d'avoir à remplacer les F-18 avec le même type d'appareil. Dans cette optique l'option Rafale ou Eurofighter tenait la route.

[Chris.]

Pourtant les SHs opèrent depuis les PA US et il doit pas y avoir énormément de place non plus...

Le problème c'est pas la hauteur, c'est l'envergure des ailes

Dans les box construits pour les Hornet, les Super Hornet devront probablement replier leurs ailes (les autres appareils n'ont aucun problème pour y entrer vu qu'ils ont une envergure plus faible que les Hornet)

Dans les anciens box, et peut-être d'autres installations tel que les hangars d'alerte, construits pour les Mirage III et les F-5, et toujours utilisés, il y a (fort) un risque que les Super Hornet n'y entre pas du tout (le Hornet doit souvent y replier ses ailes pour y entrer), les Hornet devant déjà replier leurs ailes. Risque qui concerne d'ailleurs aussi les Rafale et Typhoon, au vu de la photo si-dessous:

Alors qu'un Gripen, avec son envergure plus faible que celle d'un Super Etendard, y passe sans trop de problème.

PS: si vous voulez savoir ce qu'un Super Etendard vient faire dans un hangar de la base aérienne de Payerne, c'est simple, votre ancien président nous l'a offert avant qu'on décide de choisir le Gripen.  :lol:

[Julien]

Dassault était obligé d'y être tant qu'il y avait l'Eurofighter dans la course, et vice et versa.

Je ne vois pas pourquoi, il y a des tas d'exemples de compétitions ou le typhoon joue seul contre les US et Dassault fait l'impasse (exemple le Japon).

[Julien]

Peut-être parce que le remplacement des F-5 n'est qu'une première étape avant d'avoir à remplacer les F-18 avec le même type d'appareil. Dans cette optique l'option Rafale ou Eurofighter tenait la route.

Ça ce sont juste des conjectures de ta part. Le premier intéresse par le remplacement du f18 c'est encore Boeing et il a pas juge que remplacer des f5 avec un avion comme le F18 face à un poid léger comme le gripen avait du sens et le résultat des courses lui donne raison.

[Claudio Lopez]

Je ne vois pas pourquoi, il y a des tas d'exemples de compétitions ou le typhoon joue seul contre les US et Dassault fait l'impasse (exemple le Japon).

D'une part, il n'y a pas des tas d'exemples de compétitions, il n'y avait que le Japon . ;)

En effet, Dassault, après les pseudos "appel d'offres" coréens et singapouriens, avait déjà donné et avait estimé que ses chances de gagner étaient quasi-nul au Japon, d'où sa non participation.

Sinon, Dassault a participé à tout les appels d'offres là ou l'eurofighter avait participé : Bresil, Corée, Suisse, INDE, Quatar etc...

Il n'y a que l'Autriche ou l'Arabie saoudite et Oman auquels Dassault n'a pas participé vus c'était des négociations d'état à état sans appel d'offre.

Comme nous le faisons avec les émiraties.

[Klem]

Alors qu'un Gripen, avec son envergure plus faible que celle d'un Super Etendard, y passe sans trop de problème.

PS: si vous voulez savoir ce qu'un Super Etendard vient faire dans un hangar de la base aérienne de Payerne, c'est simple, votre ancien président nous l'a offert avant qu'on décide de choisir le Gripen.  :lol:

Au cas ou vous voudriez nous acheter un PA pour le lac léman .... ;)

[Julien]

D'une part, il n'y a pas des tas d'exemples de compétitions, il n'y avait que le Japon . ;)

En effet, Dassault, après les pseudos "appel d'offres" coréens et singapouriens, avait déjà donné et avait estimé que ses chances de gagner étaient quasi-nul au Japon, d'où sa non participation.

Sinon, Dassault a participé à tout les appels d'offres là ou l'eurofighter avait participé : Bresil, Corée, Suisse, INDE, Quatar etc...

Il n'y a que l'Autriche ou l'Arabie saoudite et Oman auquels d'assault n'a pas participé vus c'était des négociations d'état à état sans appel d'offre.

Comme nous le faisons avec les émiraties.

Non il n'y a pas que le Japon il y a la Corée du Sud aussi et il y en aura sûrement d'autres (genre certains pays de l'europe de l'est). Je sais ce que tu vas dire sur la Corée mais c'est juste pour montrer qu'il n'y a pas d'automaticité, EADS/BAe et Dassault font leurs propres analyses sur les marchés adressables ou pas. Je ne dis pas que c'est comparable à la suisse, je dis juste que l'argument de DEFA mériterait d'être un peu développé parce que ce n'est pas juste une question si le Typhoon est en compétition ou pas qui préside aux choix de Dassault. Pour aller plus loin, je ne jette pas la pierre à Dassault pour la Suisse vu que 1/ La suisse est un pays proche de nous (géogaphiquement, culurellement, politiquement) et 2/ ce sont des utilisateurs des produits Dassault donc on avait à priori une carte à jouer. Je trouve juste qu'il y a eu un évènement majeur dans cette compétition dont personne ne semble vouloir en tirer les leçons c'est que Boeing, qui est juste le fournisseur numéro 1 de l'armée de l'air Suisse, n'a pas concouru, et vu le résultat des courses, on dirait bien qu'il y avait de bonnes raisons pour cela et on se demande quand même si Dassault avait la bonne analyse. En tout cas et pour le moins, il n'y a pas matière à venir pleurer aujourd'hui sur le choix des Suisses vu leurs besoins et le type d'appareil remplacé.

Sur le sujet du risque pris par la Suisse avec un avion pas encore totalement développé, je pense quand même que le forum est franchement pas très objectif. Oui il y a un risque mais ce genre de prise de risque est très fréquente dans la défense. J'ai pas entendu les Français critiquer le Chili quand ils ont choisi le Scorpène alors qu'il n'existait que sur les écrans d'ordinateur, ou quand la Malaisie prend du Gowind. Quand un client prend un risque en étant le "client de lancement", il négocie un prix très attractif et on peut parier que c'est le cas avec la suisse et le Gripen NG. Certains client ne peuvent pas se permettre de prendre ce genre de risque, souvent parce que le calendrier de livraison est primordial au vu de leur environnement. Si la suisse doit patienter 6 mois de plus que prévu pou toucher ses Gripen NG, ca n'est pas dramatique vu le niveau de la menace auquel est confronté ce pays. Et pour le coût final, même si Berne doit filer une rallonge, ca m'étonnerai que sur 25 ans d'utilisation le Gripen revienne aussi cher que le Rafale ou le Typhoon, c'est juste pas très crédible.

[syntaxerror9]

Ce que tu dis en vrai, le cas de la Suisse n'est pas celui de tous les appels d'offres oú Typhoon et Rafale pouvaient participer.

Là oú pour moi ça coince, c'est justement que l'on choisisse l'appareil arrivé dernier.

Pourquoi faire un appel d'offre alors?!

En même temps, un petit avion mono réacteur c'est suffisant pour la Suisse.

Seul gain dans cette affaire pour le Rafale, la crédibilité de l'évaluation qui met les points sur les i dans cette compétition puérile sur le second best comme l'a dit Claudio.

[Julien]

Seul gain dans cette affaire pour le Rafale, la crédibilité de l'évaluation qui met les points sur les i dans cette compétition puérile sur le second best comme l'a dit Claudio.

Et bien même sur ce point je me pose des questions... Vaut-il mieux perdre face à un avion boxant dans la catégorie inférieure tout en organisant un "leak" de l'évaluation technique pour protéger la réputation de son avion ou faire comme Boeing et déclarer que son avion est largement supérieur au Gripen et par conséquent ne s'abaissera pas à l’affronter ? C'est vrai que dans le même temps le F18 a perdu face au Rafale et Typhoon en Inde, mais sans ce petit soucis, Boeing est sorti de cette affaire Suisse en bien meilleure posture que Dassault à mon avis !

[vorpal777]

Et bien même sur ce point je me pose des questions... Vaut-il mieux perdre face à un avion boxant dans la catégorie inférieure tout en organisant un "leak" de l'évaluation technique pour protéger la réputation de son avion ou faire comme Boeing et déclarer que son avion est largement supérieur au Gripen et par conséquent ne s'abaissera pas à l’affronter ? C'est vrai que dans le même temps le F18 a perdu face au Rafale et Typhoon en Inde, mais sans ce petit soucis, Boeing est sorti de cette affaire Suisse en bien meilleure posture que Dassault à mon avis !

Bonjour Julien

Je ne comprend pas ton argumentaire.

Le F18 ne participe pas => Boeing considère qu'il n'a pas les moyens de remporter l'appel d'offre et entérine ainsi que son appareil est moins adapté que les 3 autres compétiteurs sur ce marché. point.

Je ne vois pas où Dassault s'en sort plus mal.

Je peux même t'assurer que les discussions autour de la machine à café du bureau sur le Rafale sont beaucoup plus faciles à mener pour moi, depuis les verdicts suisses et indiens. Je n'ai plus besoin de sortir la tronçonneuse pour arriver à mettre quelquechose de cohérent dans la tête de mes collègues!

Le poulain de Dassault a regagné de l'image positive auprès des veaux... Pardon... de la population française...

Si, si!

Rien que pour cela, cela valait le coup...

a+

Vorpal777

[TMor]

Spafo.

Pourquoi faire un appel d'offre alors?!

On est trompé sur la forme des choses. L'appel d'offre n'est pas anormal en soi.

Le soucis qu'on ne digère pas, c'est bien l'évaluation technique qui indique clairement un meilleur, et qui explique tout juste que le moins bon est tout de même jugé suffisant, suivant des critères qui échappent à certains entendements.  :lol:

Le mien par exemple... Je croyais qu'il fallait un avion rapidement dispo.

Bon, tant pis.

Au final, vu que l'évaluation technique était déconnectée des besoins suisses, doit-on y voir une évaluation absolue ?  :lol:

[alexandreVBCI]

Si la suisse avait mis comme critère "l'appareil doit être monoréacteur", on ne serait pas sur ce thread à se prendre la tête.

Au vu des critères, Dassault avait la possibilité de classer le Rafale number one au niveau technique. Pourquoi refuser cette opportunité ?

Que le gouvernement Suisse décide ensuite de se foutre complétement des avis techniques et de ceux des militaires pour acheter le Gripen est un choix politique donc susceptible d'être modifier à tout moment sur n'importe quel prétexte. On a dû espérer pouvoir faire pression en se servant d"une évaluation technique élogieuse.   

[Chevalier Gilles]

moi la dedans ce que je comprend pas, c'est surtout l'argent qu'ils ont du depenser pour faire l'evaluation

[Julien]

Bonjour Julien

Je ne comprend pas ton argumentaire.

Le F18 ne participe pas => Boeing considère qu'il n'a pas les moyens de remporter l'appel d'offre et entérine ainsi que son appareil est moins adapté que les 3 autres compétiteurs sur ce marché. point.

Je ne vois pas où Dassault s'en sort plus mal.

Je peux même t'assurer que les discussions autour de la machine à café du bureau sur le Rafale sont beaucoup plus faciles à mener pour moi, depuis les verdicts suisses et indiens. Je n'ai plus besoin de sortir la tronçonneuse pour arriver à mettre quelquechose de cohérent dans la tête de mes collègues!

Le poulain de Dassault a regagné de l'image positive auprès des veaux... Pardon... de la population française...

Si, si!

Rien que pour cela, cela valait le coup...

a+

Vorpal777

Bonjour Vorpal,

J'ai retrouvé le commentaire officiel de Boeing sur sa décision de ne pas concourir:

http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-withdraws-super-hornet-from-swiss-contract-race-223401/

C'est selon moi assez finement phrasé, ça dit à demi-mot qu'un F18 pour remplacer un F5 c'est overkill.

A+

[DEFA550]

Ça ce sont juste des conjectures de ta part. Le premier intéresse par le remplacement du f18 c'est encore Boeing et il a pas juge que remplacer des f5 avec un avion comme le F18 face à un poid léger comme le gripen avait du sens et le résultat des courses lui donne raison.

Mes conjectures disent aussi que les Suisses ne voulaient plus entendre parler de l'Oncle Sam.