Achat suisse

[Kiriyama]

Merci des explications ! =)

[Ponto Combo]

Toujours intéressantes les chroniques de Y Petignat dans le Temps...

 

  Ueli Maurer, as de l’aviation

 

Pour gagner la votation qui se dessine sur l’achat du Gripen, Ueli Maurer compte sur la fascination des petits et grands pour tout ce qui vole et sur le poids de l’industrie liée à l’aéronautique. Un peu moins sur les besoins stratégiques

 

Un vieux tonneau d’huile repeint aux couleurs nationales, deux roues de poussette et des ailes de planches, l’avion a été tiré au bout de la piste du jardin. Hélas « y vole pas assez vite ». On a beau avoir trois ans, on sait déjà grommeler tel un colonel des Forces aériennes contraint de voler sur Gripen.

 

....

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/54882c40-1f8f-11e3-a3cd-bebd78804093/Ueli_Maurer_as_de_laviation#.Ujq9-T9L3RV

Modifié le 19 septembre 2013 par Ponto Combo

[Kal]

 

LA petite blague du jour:

 

On appréciera aussi la vacherie du Pdg de Dassault à l'encontre des Suisses qui ont choisi le Gripen plutôt que le Rafale, pourtant mieux classé et préferé des aviateurs locaux : «Quant au Gripen, les Suisses, en l’achetant, admettent eux-mêmes qu’ils se déclassent en division d’honneur. Leur choix stratégique est de faire semblant d’avoir une aviation de combat tout en achetant le modèle le moins cher. Tant que l’on ne fait pas la guerre, ce n’est pas très grave.»

 

Oui j'ai entendu cela aussi lors de son audition devant les parlementaires et franchement, mais cet avis n'engage que moi, il aurait mieux fait de s'abstenir.

Il ne faut pas pleurer ensuite quand les américains ou les britanniques utilisent de tels arguments à l'encontre du Rafale.

Commercialement je trouve que ces stratégies de déniegrement sont assez datées... J'aurais préféré une communication plus positive du type : "Si la Suisse veut se doter d'un avion aux capacités supérieures, tout en tenant compte de leurs contraintes budgétaires, il est encore temps..."

 

Ca fait moins aigri.

Modifié le 19 septembre 2013 par Kal

[mgtstrategy]

DA avait cadenassé le projet et achat suisse. Autant te dire qu'lls l'ont eu mauvaise...

[Chaps]

C'est vrai que ça ne sert à rien de dire cela pour DA.

L'aigreur, quan don est PDG ou éduqué, on doit savoir la garder pour les salons avec le Whisky et le cigare, pas devant un média, encore moins dans l'enceinte de la nation.

Quand DA arrêtera les avions de combat, on verra si la Suisse répondra "vous voyez, il n'était pas assez compétent, Darwin a fait son œuvre." ?

Modifié le 19 septembre 2013 par Chaps

[Kal]

Oui mais il faut le digérer à présent, ne serait-ce que pour penser à l'avenir.

Imaginons même un scénario improbable où le peuple suisse parvient à bloquer le Gripen, l'attitude de Dassault depuis son éviction risquerait d'éliminer le Rafale de tout nouvel appel d'offre.

Ca serait un comble que la Suisse finisse par s'équiper en Eurofighters...

[kalligator]

Le scénario improbable à mon avis serait l'acceptation de cet achat par le peuple (actuellement 61 % d'opposants), il faut bien dire que cette histoire a été bien mal menée dès le début et ceci par le chef du DMF lui même.

 

Il me paraitrait  bien plus utile d'acheter des AWACS/ravitailleurs, d'installer une perche *glouglou* sur les FA 18, ainsi que des systèmes DCA qui nous font cruellement défaut; le tout pour un tiers du prix .

 

Si on décide de prendre du Grippen NG ce sera pour remplacer les Hornet...

[Kal]

Tu sais, ca fait quelques années qu'en Europe, on se passe pas mal de l'avis du peuple pour la plupart des décisions... alors je serais étonné qu'après autant d'efforts deployés pour allez vers le Gripen, vos politiques se laissent stopper par ça... Je suis l'affaire avec intérêt à double titre, c'est intéressant pour l'avenir militaire de la Suisse, mais aussi pour la démocratie.

Modifié le 19 septembre 2013 par Kal

[Koustaire]

Tu sais, ca fait quelques années qu'en Europe qu'on se passe pas mal de l'avis du peuple pour la plupart des décisions... alors je serais étonné qu'après autant d'efforts deployés pour allez vers le Gripen, vos politiques se laissent stopper par ça... Je suis l'affaire avec intérêt à double titre, c'est intéressant pour l'avenir militaire de la Suisse, mais aussi pour la démocratie.

 

Si le peuple dit "NON", alors c'est non. On n'est pas dans l'UE, on est en Suisse, où l'on ne peut pas se foutre de la vox populi (désolé, mais il fallait le dire une fois)... Un politicien qui tenterait ça est mort politiquement, et pour toujours, Et tout le monde le sait.

 

Je reste convaincu cependant, que ce bourbier qu'est devenu l'achat d'avions en Suisse n'est pas seulement dû à de l'incompétence de la part du DDPS (bien qu'on en y trouve plus qu'assez!), mais qu'il y a au sein même de l'administration militaire des gens qui veulent à tout prix voir échouer le programme. Soit par pure jalousie envers les forces aériennes (souvent percues comme étant les "chouchous" et toujours les premiers servis lors de l'attribution de moyens financiers), soit par calcul politique. En effet, le département a plus ou moins laissé entendre que pour financer le Gripen, il va falloir mettre au régime financier pour quelques années les forces terrestres...

 

Ce que ces messieurs ne réalisent pas, c'est que les milliards épargnés par le non-achat du Gripen ne seraient certainement jamais attribués aux forces terrestres. Ils disparaiteront sans doute quelquepart dans ce gouffre qui se nomme département de l'intérieur (probablement pour payer encore plus de thérapies coûteuses et inutiles à des multirécividistes dangereux...)

Modifié le 19 septembre 2013 par Koustaire

[Kal]

 

(désolé, mais il fallait le dire une fois)

Non, non... au contraire ! Je ne connais pas bien la Suisse, si la voix du peuple est entendue chez vous, c'est tout à votre honneur !

Désolé, j'ai perdu l'habitude... ;)

Modifié le 19 septembre 2013 par Kal

[actyon]

Gripen E, le Conseil des Etats valide le OUI!

 

BERNE, le Conseil des Etats a accepté ce mercredi matin de libérer les 3,126 milliards nécessaires pour acheter les 22 avions de combat Gripen E. Les Etats libèrent les 3,126 milliards pour le Gripen. Il fallait 24 voix pour lever le frein aux dépenses. La Chambre des cantons en a réuni 27 contre 17. En mars, une seule voix avait manqué. Cette décision fait suite au « OUI » du Conseil national effectuée mercredi dernier

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2013/09/18/gripen-e-le-conseil-des-etats-valide-le-oui-853866.html

 

[mgtstrategy]

Quel dommage...

[Kiriyama]

Mais il reste le vote populaire ?

[Chris.]

S'il y a lieu oui (c'est pas encore certain mais c'est fort probable).

[Kiriyama]

Le gouvernement suisse peut ne pas faire ce référendum et adopter l'avion, comme prévu ?

[kalligator]

Le référendum ne dépend pas du gouvernement mais du peuple qui conteste une décision du Conseil Fédéral.

 

Actuellement plus de 60 % des Suisse sont opposé à cet achat, une votation populaire serait faite l'an prochain

 

De toute façon le Tigre N EST PAS à proprement parler un avion de combat : incapable de voler de nuit, incapable de voler par mauvais temps, incapable de repérer ses cibles autrement que visuellement, incapable de tirer au dela de 20 km, c'est un AVION D'ENTRAINEMENT qui peut faire la police du ciel contre des avions civils.

 

Acheté au plus fort de la guerre froide il aurait du affronter les SU 27 et Mig 29 contre lesquels il n'aurait eu aucune chance.

 

C'était comme acheter une voiture sans phare ni essuie-glace, à mon sens le plus gros scandale militaire de guerre froide en Suisse.

[Chris.]

Faudrait juste se replacer dans le contexte de l'achat, avant de dire que les F-5 étaient des daubes sans nom...

 

Lors de l'achat du 1er batch de F-5E:

1) le Su-27 n'était pas encore entré en service, et il ne l'est entré que 10 ans plus tard. le Mig-29 n'est lui entré en service que 5 ans après l'achat des premiers F-5. Et il me semble que les premiers Mig-29 étaient des appareils plutôt basiques...

2) le F-16 est entré en service  2-3 ans plus tard, mais les premiers batchs de F-16 (ceux désignés A/B) n'étaient pas plus capable que les F-5E (à l'époque les F-16 ne pouvait pas emporter autre chose que des Sidewinder).

3) en France, le chasseur principal était encore le Mirage III, le Mirage F1 n'est arrivé que quelques années plus tard.

 

 

Bref, le F-5, comme appareil léger de défense aérienne, convenait parfaitement lors de son achat. Là où on a peut-être péché, c'est qu'on aurait du moderniser nos F-5 après environ 15-20 ans de service, comme on le fait régulièrement avec nos FA-18 actuellement, ce qu'on a pas fait. Mais bon 15 ans après la commande des premiers appareils, ça fait 1991 environ, donc en pleine fin de la guerre froide, en plus quand le remplacement des Mirage IIIS était envisagé...

[Koustaire]

 

C'était comme acheter une voiture sans phare ni essuie-glace, à mon sens le plus gros scandale militaire de guerre froide en Suisse.

 

En fait non. Au contraire: C'etait probablement le seul achat d'avion de ces 50 dernières années aucours duquel il n'y avait PAS de scandale/affaire/controverse. Petit rappel:

 

1964: Achat du Mirage III. Gigantesque scandale ("affaire Mirage") qui résultait dans la démission d'un conseiller fédéral (chef du DMF). Raison du scandale: Le prix de l'avion est trois fois plus élevé que projeté et promis au parlement (entre autre dû à des études secrètes de l'état major général suisse pour savoir si l'avion serait capable d'emporter la bombe atomique suisse jusqu'à Moscou). Suite au scandale, le nombre de Mirages acheté est réduit de 100 à 57.

 

1972: Programme d'achat d'un avion d'appui au sol pour remplacer les Venom. En cours sont le A7 Corsair II et un autre appareil (sais plus lequel). Le A7 est déclaré vainqueur dans l'évaluation technique. Mais très vite, des doutes surviennent quant à la qualité et impartialité de cette évalutaion (tiens, ça me rappelle quelque chose...). Résultat final: Abandon du programme.

 

1978: Achat du F5E, pour remplaçer les Vampire en défense aérienne. Pas d'incident majeur.

 

1992: Achat du F/A-18 pour remplaçer les Hunter et Mirage III. Forte opposition populaire, le GSsA lance une initiative (et non un référendum, merci pour m'avoir corrigé Chris) qui veut inscrire une interdiction de tout achat d'avion dans la constitution. L'initiative est finalement rejetée en 1994 par 45% à 55% après des débats publics très houlex... (Pour la petite histoire, il y avait aussi 2 appareils en cours, le F/A-18 et le F-16. Beaucoup disaient à l'époque que le F/A-18, avion de la Navy, n'est pas adapté au terrain suisse et qu'on aurait mieux fait de choisir le F-16...)

Modifié le 21 septembre 2013 par Koustaire

[Chris.]

Et pourtant les contraintes opérationnelles dans les cavernes sont à mon avis beaucoup plus proches de celles rencontrées dans porte-avions que sur une base terrestre conventionnelle...

 

En particulier, le F-16 dispose d'un EPU (emergency power unit) fonctionnant à l'hydrazine.

Hors stocker une telle merde dans un environnement confiné et où l'approvisionnement en air doit pouvoir se faire à circuit fermé en condition NRBC, c'est avoir une véritable bombe à retardement dans les mains… 

Modifié le 21 septembre 2013 par Chris.

[kalligator]

Pour Chris :

 

Concernant le F5 c'est uniquement ses système de guidage/tir qui étaient une vraie daube, le reste étant très bon marché très facile à entretenir, décollant de n'importe quelle autoroute, si on avait pris la peine de lui donner le minimum de capteurs  (viseur de  casque et R73, radar et missiles EM moyennes portée genre Sparow/matra 530) il aurait été au top.

 

C'est d'autant plus grave qu'à l'époque la menace soviet était bien réelle.

 

Pour les dates d'entrée en service je croyais qu'ils (SU27 Mig 29) étaient contemporains, merci des précisions.

[Chris.]

Pour les viseurs de casques, un des premiers viseurs de casque occidental, le DASH isréalien, n'a pas été disponible avant la fin des années 80. Et les US (à qui ont a acheté les appareils) étaient clairement à la ramasse à ce sujet...

 

Pour le radar, sauf erreur la Suisse a été un des rares pays a équiper ses F-5 avec le radar AN/APG-69, qui était le meilleur radar possible à l'époque pour le F-5E. Car la technologie n'était pas celle qu'on connait aujourd'hui, et un des problèmes du F-5, c'est qu'il a un cône de nez de diamètre sauf erreur assez restreint, donc niveau détection, il n'était pas non plus possible de faire des miracles...

 

Après, là où on aurait peut-être pu faire mieux, c'est que l'AN/APG-69 est sauf erreur capable de tirer l'AIM-7 Sparrow. Il ne faut cependant pas oublier qu'à l'époque notre principal intercepteur, le Mirage IIIS, devait se contenter de missile Falcon, et n'a JAMAIS reçu des Sparrow. Comme le F-5 devait être un complément plus simple au Mirage IIIS, l'équiper de Sparrow, si tenté que les US nous en auraient vendu (il y a ça aussi à prendre en compte…) aurait été un peu incohérent.

Il y avait aussi beaucoup de nations en Europe qui se contentaient aussi d'appareils équipés de Sidewinder. En particulier, toutes les nations européennes ayant commandés des F-16 à l'époque (Belgique, Portugal, Danemark, Norvège, etc.) ont eu, au moins jusqu'à la modernisation OCU, à la fin des années 80, des appareils incapables de tirer des Sparrow ou des AMRAAM...

 

Là où on a pêché, c'est que dans les années 90, en parallèle à l'achat de FA-18, il aurait fallu moderniser nos F-5 avec un nouveau radar et une capacité AMRAAM. Sauf que c'était une époque où la guerre froide venait de se finir, et que les budgets militaires étaient en chute libre...

D'ailleurs, si on a pu remplacer les Mirage IIIS, les Mirage IIIRS n'ont pas pu être remplacés, du fait des coupes budgétaires, tout comme d'ailleurs les Hunter d'attaque au sol. Moderniser alors les F-5 aurait donc probablement encore plus mis en danger l'achat de FA-18.

Modifié le 21 septembre 2013 par Chris.

[kalligator]

Après vérification le F5 est entré en fonction en 1978, le mig 29 en 1982 et le sukhoi 27 en 1985  donc 4 et 7 ans d'écart.

 

Autre problème après 1991 l'Union soviétique n'existe plus  la Russie se débat dans des difficultés monstrueuses et ne menace plus l'Europe de l'Ouest.

 

Une centaine de F5 modernisés nous auraient fourni une force aérienne plus que suffisante jusque vers 2010-2015 tout en zappant le couteux achat de F18. on aurait moins de difficultés à faire passer l'achat de nouveaux avions vu que tous les vieux partiraient à la casse.

[Chris.]

Pour ceux que cela pourrait intéresser, lors des traditionnelles démonstrations de l'Axalp, 3 Gripen seront présents.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2013/09/26/demonstrations-axalp-2013-853930.html

 

A noter au passage que l'année prochaine il n'y aura pas de démonstration à l'Axalp, et que c'est la deuxième année que le Gripen y est à l'honneur.

Modifié le 26 septembre 2013 par Chris.

[Koustaire]

La récolte des signatures du referendum anti-Gripen a débuté.

 

Ce qui est interessant, c'est qu'il y aura en fait deux récoltes distinctes. Une lancée par la gauche antimilitariste (comme attendu), mais une autre, totalement indépendante, lancée par un parti considéré comme bourgeois et pro-armée, les verts-liberaux. Et ceux-ci cherchent actuellement d'autres alliés dans le camps bourgeois. Il est très possible qu'ils en trouvent, car même au sein de l'armée, le Gripen ne fait pas l'unanimité et certains officiers des forces terrestres ne seraient pas mécontents de voir l'achat d'un nouvel avion repoussé aux calendes greques, en espérant ainsi obtenir les crédits liberés pour leurs propres projets...

 

Juste pour clarifier: le referendum sera anti-avion (plus précisement contre les crédits de l'achat). Donc si le Gripen tombe, aucune chance pour que Rafale ou Eurofighter ne reviennent à la charge. Il n'y aura vraisemblablement pas d'avion du tout (à moins que Ueli ne trouve une combine pour le financement sans le crédit, ce qui est très peu probable).

Modifié le 8 octobre 2013 par Koustaire

[syntaxerror9]

J'y crois pas trop à ce referendum.
Suisses et suédois travaillent main dans la main sur le Gripen NG.

Et je ne vois pas la Suisse se passer d'avions dans le futur.

De plus, une armée suisse sans aviation serait un non sens, à moins d'avoir une sacrée batterie de SAM à tous les étages, et encore.

 

Après, je ne connais pas assez la démocratie suisse pour dire si dans le cas où une majorité était anti-avion , la voix du peuple serait respectée.

On a un bon exemple en France avec le referendum contre le traité européen...