Achat suisse

[kalligator]

Concernant la modernisation des F5 je n'ai rien contre du MICA il faut juste voir ce que cela coûte.

 

Mon opinion sur le Gripen était qu'il représentait une solution bon marché mais depuis le 16 janvier le journal Le Matin publiait un article qui carbonisait l'avion de Saab. Il mettait en ligne deux rapports assez précis. 

(mentionnés sur le fil du Rafale le 16/1). Donc je n'y croit plus du tout.

 

Pour le système AA longue portée, multicouches, pouvant détruire AWACS chasseurs et missiles je ne voit que le S 400 mais je conviens que c'est une sacrée rupture capacitaire qui peut choquer.

[jagouille]

Pour moi le Gripen était l'avion le mieux adapté pour remplacer le F-5. En dehors des performances pures de la machine, il se trouve que le contexte interne à la Suisse fait que cet achat n'arrive pas au bon moment.

 

Il ligue contre lui, et je vais surement en oublier, plusieurs groupes d'opposants. Tout d'abord nos anti-militaristes mais ça c'est commun, une opposition farouche, et assez émotionnel d'un certain nombres de politiques, à toute idées venant du ministre de la défense qui vient d'un partit "populiste" ça c'est moins habituel. Franchement exotique et inhabituel une fronde d'une partie du corps des officiers majoritairement de l'armée de terre qui jugent que beaucoup trop de crédits vont à l'aviation et pas assez à l'armée de terre qui peine à renouveler sont matériel.

 

Si on mets par dessus l'absence de menace immédiate à nos frontiéres et un contexte économique compliqué, il y a fort peu de chance de voir des Gripens sous les cocardes Suisse. 

 

Réponse à coup sur en 2014

[pascal]

 

On vous savait ds la mélasse mais pas au point de virer vos territoires d' outre mer en une nuit  :'(  Wiki a même pas eu le temps d’être updaté, les journaux non plus

Disons que pour la cohérence et la crédibilité des propos nous dirons que le territoire métropolitain ne rencontre pas les mêmes conditions de survol ni les mêmes contraintes stratégiques que la Réunion, la Guadeloupe, 99,8% de la Guyane, les Marquises ou les Kerguelen ... voire la Terre Adélie on ne sait jamais.

[Tonton Flingueur]

Si on mets par dessus l'absence de menace immédiate à nos frontiéres et un contexte économique compliqué, il y a fort peu de chance de voir des Gripens sous les cocardes Suisse. 

Un non au Grippen ne changerait rien aux coûts, vu que le budget est prélevé sur celui de l'armée (300 mio. par année), étonnant d'ailleurs que les opposants s'appuient sur ca.

 

 

Mais dans ce cas là, pas du S400 Russe, mais du PAC-3/MEADS ou de l'Aster 15/30.

A ce niveau j'ai une interrogation qui me turlupine depuis un moment,

 

- n'est ce pas risqué pr un pays d'acheter un système d'un pays avec lequel il risque de se retrouver en conflit (ds le cas de l'Aster par exemple) ou qui sera potentiellement allié a l’agresseur (Pac-3) ?

Il n'y pas un risque que ce système soit bcp moins efficace du faite que les concepteurs sachent l'attaquer plus facilement ? (système connu). Voir même le rendre inopérant ? (est-ce seulement possible ?)

 

 

Disons que pour la cohérence et la crédibilité des propos nous dirons que le territoire métropolitain ne rencontre pas les mêmes conditions de survol ni les mêmes contraintes stratégiques que la Réunion, la Guadeloupe, 99,8% de la Guyane, les Marquises ou les Kerguelen ... voire la Terre Adélie on ne sait jamais.

De la même manière pr la cohérence des propos, ma comparaison visait a donner une échelle de différence entre la taille de nos deux pays, excuse moi donc ne n'avoir pas pris plus de temps pr sortir la taille exacte de la France métrop'.

Modifié le 17 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[jagouille]

Un non au Grippen ne changerait rien aux coûts, vu que le budget est prélevé sur celui de l'armée (300 mio. par année), étonnant d'ailleurs que les opposants s'appuient sur ca.

 

 

J'ai entendu à la radio que ce serait le secteur de la défence qui souffrirait des conséquences de la réduction de budget que les parlementaires ont imposés à la fin de 2013

[Ponto Combo]

 

 

Mon opinion sur le Gripen était qu'il représentait une solution bon marché mais depuis le 16 janvier le journal Le Matin publiait un article qui carbonisait l'avion de Saab. Il mettait en ligne deux rapports assez précis. 

(mentionnés sur le fil du Rafale le 16/1). Donc je n'y croit plus du tout.

 

 

 

L'article en question posté par Syntax date de 2012 et je n'en ai pas vu d’autre sur le site du Matin.

J'ai loupé quelque chose?

[PolluxDeltaSeven]

A ce niveau j'ai une interrogation qui me turlupine depuis un moment,

 

- n'est ce pas risqué pr un pays d'acheter un système d'un pays avec lequel il risque de se retrouver en conflit (ds le cas de l'Aster par exemple) ou qui sera potentiellement allié a l’agresseur (Pac-3) ?

Il n'y pas un risque que ce système soit bcp moins efficace du faite que les concepteurs sachent l'attaquer plus facilement ? (système connu). Voir même le rendre inopérant ? (est-ce seulement possible ?)

 

 

Bah si, forcément. Le pays concepteur a tendance à s'entrainer avant tout contre son propre matériel, sans parler du fait qu'il connaisse ses fréquences d'émission, etc.

 

Mais le soucis serait exactement le même avec du matériel Russe !

 

Faut pas déconner: je sais bien que le monde est instable et que le principe de la neutralité c'est de considérer tout le monde comme potentiellement un ennemi, mais il y a des réalités géopolitiques qu'on ne peut ignorer.

Dans les faits, la Suisse a établi des accords de sécurité avec ses voisins, l'UE et l'OTAN, alors qu'elle n'en a pas avec la Russie.

Et si elle reste, sur le long terme, prete à envisager toutes les possibilités, le fait est que le risque à moyen/long terme n'est pas de voir la France ou l'Allemagne marcher sur Berne, mais plus de voir une Europe affaiblie se retrouver en posture de "Guerre Froide Bis" face à une Russie sur les dents, avec la Suisse prise dans le feu croisé en cas de pépin.

 

Bref, là, aujourd'hui, et pour les 30-60 ans à venir, le risque logique et rationnel pour Berne est bien plus du coté de Moscou que de Berlin ou de Paris.

Encore une fois, "logique" et "rationnel" ne veut pas dire "sur à 100%", mais y'a pas plus de risque à s'équiper de matos OTAN que de matos Russe... Y'en a même bien moins je pense.

[kalligator]

Néanmoins ce n'est pas la Russie qui nous attaque actuellement sur notre paradis fiscal mais bien des pays que nous considérons/considérions comme des alliés.

 

Les tentatives pour nous contraindre à adopter les législations européennes sans passer par un référendum populaire sont très mal vécues ici

 

L'accord transatlantique qui est négocié discrètement arrimera l'Europe à un Titanic économique, tout en donnant des recours juridiques dispropotionnés à des mutinationales genre Monsanto. C'est purement suicidaire.

 

Je pense que malgré les liens historiques que nous avons avec nos voisins, nous devons absolument garder notre niveau d'indépendance actuel.

 

 

Donc les tensions iront croissant entre la suisse et ses voisins.

[Coriace]

Néanmoins ce n'est pas la Russie qui nous attaque actuellement sur notre paradis fiscal mais bien des pays que nous considérons/considérions comme des alliés.

 

Les tentatives pour nous contraindre à adopter les législations européennes sans passer par un référendum populaire sont très mal vécues ici

 

L'accord transatlantique qui est négocié discrètement arrimera l'Europe à un Titanic économique, tout en donnant des recours juridiques dispropotionnés à des mutinationales genre Monsanto. C'est purement suicidaire.

 

Je pense que malgré les liens historiques que nous avons avec nos voisins, nous devons absolument garder notre niveau d'indépendance actuel.

 

 

Donc les tensions iront croissant entre la suisse et ses voisins.

 

 

Y a une différence entre l'écroulement d'un secteur economique (en lequel je crois très peu) et un pays envahis.

A la Suisse comme à ses voisins il serait encore plus dramatique une guerre ouverte qu'une négociation somme toute très politique. Amha pour faire peur aux USA, UE il vaut mieux fourbir des arguments que des lames. Parce qu'au pire, les clients concernés, des Suisses sont issus de ces pays. Et une idée simple serait de rendre plus intéressant pour eux d'aller à Freetown, Jersey ou Monaco (ou Andorre) qu'en Suisse. Ce qui aboutirait aussi à un écroulement du secteur pour les Suisses et qui coûterait bien moins cher qu'une guerre ouverte.

 

Par contre, si l'Europe est brisée par une néo guerre froide (bien que je crois assez peu à la Russie revenant sur ses pas) ou bien qu'elle est ruiné par un système favorisant bien trop ses élites et laissant la populace crever la bouche ouverte, c'est pas une paire de S400 ou d'Aster delamorkitu qui sauveront la Suisse.

[Tonton Flingueur]

Bah si, forcément. Le pays concepteur a tendance à s'entrainer avant tout contre son propre matériel, sans parler du fait qu'il connaisse ses fréquences d'émission, etc.

 

Mais le soucis serait exactement le même avec du matériel Russe !

 

Faut pas déconner: je sais bien que le monde est instable et que le principe de la neutralité c'est de considérer tout le monde comme potentiellement un ennemi, mais il y a des réalités géopolitiques qu'on ne peut ignorer.

Dans les faits, la Suisse a établi des accords de sécurité avec ses voisins, l'UE et l'OTAN, alors qu'elle n'en a pas avec la Russie.

Et si elle reste, sur le long terme, prete à envisager toutes les possibilités, le fait est que le risque à moyen/long terme n'est pas de voir la France ou l'Allemagne marcher sur Berne, mais plus de voir une Europe affaiblie se retrouver en posture de "Guerre Froide Bis" face à une Russie sur les dents, avec la Suisse prise dans le feu croisé en cas de pépin.

 

Bref, là, aujourd'hui, et pour les 30-60 ans à venir, le risque logique et rationnel pour Berne est bien plus du coté de Moscou que de Berlin ou de Paris.

Encore une fois, "logique" et "rationnel" ne veut pas dire "sur à 100%", mais y'a pas plus de risque à s'équiper de matos OTAN que de matos Russe... Y'en a même bien moins je pense.

On est tout a fais d'accords et merci de m'avoir éclairer a ce niveau.

 

Avoue tout de même, que vu l'etat de la Russie actuelle, il est archi peu probable de leur voir retrouver leur puissance d’antan d'ici 20 ans, et qu'on puisse de nouveau imaginer une marche sur l’Europe comme envisageable non ?

 

Aujourd'hui le clash frontal est avec nos voisins/alliés, et celui-ci ne va pas aller en s'amenuisant, très loin s'en faut.

 

Néanmoins ce n'est pas la Russie qui nous attaque actuellement sur notre paradis fiscal mais bien des pays que nous considérons/considérions comme des alliés.

S'il n'y avait que les attaques sur le soit disant paradis fiscal ca serait deja beau.

 

 

Les tentatives pour nous contraindre à adopter les législations européennes sans passer par un référendum populaire sont très mal vécues ici

+1, le faite de vouloir ns imposer des juges européens de même.

 

 

Je pense que malgré les liens historiques que nous avons avec nos voisins, nous devons absolument garder notre niveau d'indépendance actuel.

 

 

Donc les tensions iront croissant entre la suisse et ses voisins.

Surtout si certains référendum aboutissent et que certains politique pro-europe laissent leur place a d'autres ayant une vision différente de nos relations.

 

 

 

 Et une idée simple serait de rendre plus intéressant pour eux d'aller à Freetown, Jersey ou Monaco (ou Andorre) qu'en Suisse. Ce qui aboutirait aussi à un écroulement du secteur pour les Suisses et qui coûterait bien moins cher qu'une guerre ouverte.

 

Tu ns dois pas te tenir au courrant a ce sujet, mais la Suisse a le système bancaire le plus clean du monde al a suite de la crise 2008/2009. La très grosse majorité des avoirs non déclaré ont foutu le camp, et le résidu va le faire ds très peu de temps.

 

Le secteur ne s'est pas (encore ?) écroulé, mais des milliers d'emplois ont été biffés. Tu px a ce titre regarder le % de la finance ds notre pib avant 2008, et mnt ;)

 

 

Par contre, si l'Europe est brisée par une néo guerre froide (bien que je crois assez peu à la Russie revenant sur ses pas) ou bien qu'elle est ruiné par un système favorisant bien trop ses élites et laissant la populace crever la bouche ouverte, c'est pas une paire de S400 ou d'Aster delamorkitu qui sauveront la Suisse.

Le bute n'est pas d'avoir un système ultime, juste de dépenser au mieux nos sous pr que ce que nous ayons en pogne le jours ou l'on en a besoin, soit le plus efficace possible a tout niveau, rien de plus, rien de moins.

 

Modifié le 18 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[pascal]

Nous nous éloignons du sujet ...

[kalligator]

Coriace : un pays dont 90 % de la population  est pauvre au profit d'une élite sera une nation facile à précipiter dans une guerre contre un

                voisin plus riche et plus petit.

 

                L'évolution de l'Europe (à laquelle j'avais voté oui il y a quelques dizaines d'année) n'est plus qu'un diplodocus administratif qui 

                travaille pour une élite de financier, multinationales et autres parasites.

 

                Lorsque des troubles se généraliseront ce sera le moment de désigner un bouc émissaire afin d'occuper le bon peuple

                (lorsque la tv et les événements sportif ne suffiront plus à les lobotomiser)

 

A ce moment les suisse seront bien contents d'être dissuasifs avec leur S 400 et autre.

 

 

Bon je ferme la parenthèse.

[roland]

Faut pas déconner: je sais bien que le monde est instable et que le principe de la neutralité c'est de considérer tout le monde comme potentiellement un ennemi, mais il y a des réalités géopolitiques qu'on ne peut ignorer.

 

bonjour,

 

je suis un petit pays prospere et bien gèré entouré de puissants voisins dont l'un on peut se demander légitimement s'il n'a pas un état faillit en puissance. On note que l'état de ce puissant voisin a une mentalité prédatrice qui heureusement pour l'instant ne s'applique qu'a sa propre population (et générations futures via l'emprunt). On passera sur sa mauvaise foi, démagogie et manque à la parole donnée pour se demander si cette mentalité prédatrice ne risque pas de déborder chez moi d'autant que j'ai pris l'habitude d'héberger les citoyens de cet état qui fuient la spoliation.

 

A part ça ma réalité géopolitique est parfaitement calme et sécurisée.

 

Qui suis je ?

[pascal]

NOUS NOUS ÉLOIGNONS DU SUJET (2)

 

IL N'EST ICI QUESTION NI DU LIECHTENSTEIN ET NI DE SON VOISIN AUTRICHIEN

 

Veuillez revenir au contrat suisse

[kalligator]

http://defenseissue...stern-fighter/ c'est une analyse du grippen et des autre avions 4++ et 5.

 

Bien foutu et assez complet à mon avis

[Koustaire]

Nouveau petit scandale: Saab tenterait d'influencer la votation populaire (fixée pour le 18 mai 2014) à coup d'investissement dans des publicitées pro-Saab et pro-Gripen.

 

En règle générale, le peuple suisse n'aprecie guère ce gerne de combines (le mot "corruption" fait déjà le tour de la presse et des commentaires des lecteurs, surtout en Suisse alémanique).

 

Si Saab persiste, je pense que l'echec aux urnes est quasi garanti.

Modifié le 20 janvier 2014 par Koustaire

[Asgard]

Faire sa pub est vu comme corruption ?

Whaaaaa je ne pensais pas qu'un pays -et encore plus sa population- comme cela existait encore !

Chapeau bas ;)

[Claudio Lopez]

Nouveau petit scandale: Saab tenterait d'influencer la votation populaire (fixée pour le 18 mai 2014) à coup d'investissement dans des publicitées pro-Saab et pro-Gripen.

 

En règle générale, le peuple suisse n'aprecie guère ce gerne de combines (le mot "corruption" fait déjà le tour de la presse et des commentaires des lecteurs, surtout en Suisse alémanique).

 

Si Saab persiste, je pense que l'echec aux urnes est quasi garanti.

 

Il n'y a rien de choquant des ces pratiques.

Il s'agit juste d'une campagne promotionnelle pour tenter de convaincre le peuple suisse du bien fondé de son avion.

Je ne comprend pas tout ce pataquès.

 

SAAB comprend que son avion est impopulaire en suisse et forcément ils souhaitent redresser l'image de leur coucou pour faire changer la perception de leur zinc au sein des mentalités suisses

 

Dassault a fait pareil en Inde (sauf que Dassault sait que son avion était le meilleure =) )

Modifié le 20 janvier 2014 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

Meme en France, il y a de la pub  pour le RAfale et le GIE

[DEFA550]

Il s'agit juste d'une campagne promotionnelle pour tenter de convaincre le peuple suisse du bien fondé de son avion.

C'est maladroit, voire désespéré. Une telle campagne n'a aucune chance de convaincre les opposants qui vont y voir au contraire une tentative de manipulation. Les indécis risquent fort de pencher du même côté, au nom du principe de précaution, pour à peu près la même raison.

[kalligator]

Entièrement d'accord; en même temps il ne faut pas sous-estimer les capacité à convaincre du Conseil Fédéral : dans les années 90 on a réussi à convaincre le peuple d'approuver l'achat du Fa 18 (et à laisser de côté la modernisation indispensable des 100 Tiger). L'argument était la guerre en ex-yougoslavie "la première guerre mondiale a commencé à Sarajevo" Merci Milosevic.

 

Actuellement le non l'emporterai largement, un certain nombre de parlementaires même de droite on exprimé leur plus vives réserves mais sait-on jamais...

[SharkOwl]

Et ce sont les Eurofighters Autrichiens qui vont assurer la couverture aérienne du Sommet Économique Mondial
de Davos, Suisse, du 22 au 25 Janvier 2014 ! ! !

Il est vrai que Davos est situé à 15 km de la frontière Autrichienne et que les Autichiens vont probablement
installer un QRA temporaire à Innsbruck pour cette mission "Daedalus 2014", Innsbruck étant situé à 100 km
de Davos à vol d'oiseau.

Quid ? De la disponibilité actuelle des F-18C/D Suisses ?

SharkOwl

Référence :
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/150957/eurofighter-to-secure-davos-airspace.html
 

[Gilles59]

Grossière bourde de Saab que cette campagne de pub à 3 mois des élections... Faut vraiment pas avoir de jugeotte pour faire une telle erreur.

 

Autre chose qui m'étonne sur le référendum. Il me semble qu'il aurait été bien plus logique que le vote se fasse en 'amont' de tout le processus (avant de lancer la consultation) et pas à la fin. Si les Suisses votent NON, quelle perte de temps et d'énergie pour tout le monde ! Pour le vote,je pense que c'est le camp le plus 'motivé' qui gagnera et que les sondages ne veulent pas dire grand chose car beaucoup ne voteront pas (sauf si c'est obligatoire ?)...

[gargouille]

Meme en France, il y a de la pub  pour le RAfale et le GIE

 

Dassault devrait faire de la pub comparative en Suissse et en Europe, si la pub comparative est permise bien sur dans les pays.

 

Rafale contre Grippen + F18 + Eurofighter, basé en autre sur l'évalutation Suisse.

 

Ce serait juste par hasard que cette campagne de pub tomberai avant la votation. >:D >:D

Modifié le 20 janvier 2014 par gargouille

[Claudio Lopez]

Franchement, j'ai du mal à vous comprendre .

 

SAAB a bien le droit de défendre un peu son coucou ! Non ?

 

Avec tout les sobriquets qu'ils se sont pris depuis sa sélection par la presse Romande (Gripen NG avion de papier, avion à technologie dépassé ...), ils ont bien le droit de dire :

"euh ! Je vous vend un bon avion pas cher aux performances honorable qui correspondra tout à fait aux besoins de votre armée. "

 

Certes les suedois gonflent biensur les performances de leur avions comme on l'a vu dans le PDF du Gripen de la mort qu' tue présenté aux brésilens mais dans le cas suisse, ils ont eu au moins eu le mérite de ne pas avoir fait du dénigrement de la concurrence et survendre leur avion comme la bête de guerre absolue.