Achat suisse

[kalligator]

une défense aa crédible ? oui sauf s'il s'agit du F35...

(je l'avoue j'aime bien taper sur des "clous")

[FAFA]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

une défense aa crédible ? oui sauf s'il s'agit du F35...

(je l'avoue j'aime bien taper sur des "clous")

Vous n’êtes pas un fan du F-35, moi non plus et peut-être à tort. Le choix du candidat se fera après la votation et je trouve cela parfaitement normal. Mais si ce n’était pas le cas, dire à ce stade que le F-35 est éliminé serait un véritable scandale vis-à-vis des autres constructeurs. De plus, que diraient les opposants à l’achat d’un nouvel avion de combat ?

Les militaires ont la folie des grandeurs.  Ils ont éliminé l’avion le moins cher (c’est LM qui le dit donc c’est vrai). Un monoréacteur aurait largement suffit. C’était l’avion qui disposait de la technologie la plus avancée. Etc… Les détracteurs n’énuméreraient jamais les casseroles que traîne le F-35. En fait, ils s’en moquent. Leur seul objectif est de faire qu’aucun avion ne soit acheté. Ce genre d’arguments serait d’ailleurs avancé quelques soient les candidats éliminés.

Donnez-moi une seule bonne raison pour que la Suisse se dote du F-35 s’il n’est pas celui qui convient le mieux ?

Les militaires : ils ont envie d’avoir un avion adapté afin de remplir leurs missions. Ils n’ont certainement pas envie de se doter d’une machine qui va leur procurer de emm…  à répétition.

Les politiques : ils souhaitent un appareil pas trop cher, mais suffisamment performants afin de pouvoir garantir une certaine souveraineté aérienne. (bien évidemment je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas d’avion de combat du tout).

Acheter le F-35 pour faire plaisir aux Américains ? Pensez-vous qu’acheter le F-18 E ne leur ferait pas plaisir ?

Vous aimez taper sur les clous, pourquoi pas, mais êtes-vous sûr de ne pas enfoncer des portes ouvertes ?

Si le F-35 est vainqueur de la sélection, je pense qu’il sera réellement celui qui correspond le mieux. J’en doute énormément, mais c'est aux véritables experts que revient la décision finale.

[mayamac]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Vous n’êtes pas un fan du F-35, moi non plus et peut-être à tort. Le choix du candidat se fera après la votation et je trouve cela parfaitement normal. Mais si ce n’était pas le cas, dire à ce stade que le F-35 est éliminé serait un véritable scandale vis-à-vis des autres constructeurs. De plus, que diraient les opposants à l’achat d’un nouvel avion de combat ?

Les militaires ont la folie des grandeurs.  Ils ont éliminé l’avion le moins cher (c’est LM qui le dit donc c’est vrai). Un monoréacteur aurait largement suffit. C’était l’avion qui disposait de la technologie la plus avancée. Etc… Les détracteurs n’énuméreraient jamais les casseroles que traîne le F-35. En fait, ils s’en moquent. Leur seul objectif est de faire qu’aucun avion ne soit acheté. Ce genre d’arguments serait d’ailleurs avancé quelques soient les candidats éliminés.

Donnez-moi une seule bonne raison pour que la Suisse se dote du F-35 s’il n’est pas celui qui convient le mieux ?

Les militaires : ils ont envie d’avoir un avion adapté afin de remplir leurs missions. Ils n’ont certainement pas envie de se doter d’une machine qui va leur procurer de emm…  à répétition.

Les politiques : ils souhaitent un appareil pas trop cher, mais suffisamment performants afin de pouvoir garantir une certaine souveraineté aérienne. (bien évidemment je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas d’avion de combat du tout).

Acheter le F-35 pour faire plaisir aux Américains ? Pensez-vous qu’acheter le F-18 E ne leur ferait pas plaisir ?

Vous aimez taper sur les clous, pourquoi pas, mais êtes-vous sûr de ne pas enfoncer des portes ouvertes ?

Si le F-35 est vainqueur de la sélection, je pense qu’il sera réellement celui qui correspond le mieux. J’en doute énormément, mais c'est aux véritables experts que revient la décision finale.

Rien a redire sur ton poste, si ce n'est une remarque sur la partie en gras : A mon avis, la bonne raison pour laquelle les politiques puissent choisir le F35 ne se limite pas seulement à celle que tu écris. Il y a tout un tas de possibilités autres, et moins avouables, comme :

- corruption,

- achat du F35 pour s'attirer les bonnes grâces du Pizzo

- achat en contrepartie d'autres faveurs,

...

Et c'est là qu'est l'os, hélas.

[Teenytoon]

A ce sujet, sans parler de corruption. Toujours relire l'excellent papier du portail :

http://www.portail-aviation.com/blog/2015/02/13/contrats-dachat-davions-comprendre-ce/

[FAFA]

il y a une heure, mayamac a dit :

Rien a redire sur ton poste, si ce n'est une remarque sur la partie en gras : A mon avis, la bonne raison pour laquelle les politiques puissent choisir le F35 ne se limite pas seulement à celle que tu écris. Il y a tout un tas de possibilités autres, et moins avouables, comme :

- corruption,

- achat du F35 pour s'attirer les bonnes grâces du Pizzo

- achat en contrepartie d'autres faveurs,

...

Et c'est là qu'est l'os, hélas.

La corruption pourrait être un élément, c’est vrai. Mais si vous relisez ce que j’ai écrit sur le processus de décision, vous verrez que le conseil fédéral, ce n’est pas une bande de copains. Ils viennent de partis différents (qui généralement ne se font pas de cadeau), de milieux différents (l’un d’entre eux a fait un apprentissage d’agriculteur, l’autre des études de médecine, une autre des études en science politique, une autre le gymnase puis des études de piano, un des études en science politique, une est notaire et avocate, un est comptable), de régions différentes, ils parlent des langues différentes… Je ne dis pas que le système est sans failles, mais il limite les risques de copinage.

De plus, le processus de décision va impliquer beaucoup de monde et pas seulement des politiques. Corrompre tout le monde ?

D’autre part cet achat est très médiatisé et plus la campagne de votation approchera, plus ce sera le cas, avec des journalistes qui seront à l’affût de la moindre anicroche, avec une médiatisation de la moindre fuite. Celui qui serait pris avec les mains dans le pot de confiture aurait beaucoup de soucis à se faire et beaucoup à perdre.

Alors on peut toujours arguer que nul n’est incorruptible, théorie du complot, tous pourris, qu’il y a des exemples à revendre. Que répondre à cela ?  Personnellement je n’y crois pas, malheureusement, je ne peux rien prouver, surtout qu’à notre époque il est de bon ton de critiquer les décisions qui ne nous conviennent pas qu’elles soient justifiées ou qu’elles le soient moins.

[mayamac]

Je te fais bien confiance sur ce que tu avances sur ton pays, que je ne connais que très peu.

Mais je tenais à faire remarquer que cette partie de ton post me semblait bien trop optimiste, à tout le moins.

Et d'ailleurs, la fois précédente, le choix de l'avion retenu avait bien été un peu bizarre.... ce qui ne me semble pas corroborer entièrement tes dires, qui du coup, ne me convenaient pas tout à fait.

Mais je ne suis absolument pas informé plus que ce que j'ai pu lire dans ce fil, ou du moins ce que j'en ai retenu.

[rendbo]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Les politiques : ils souhaitent un appareil pas trop cher, mais suffisamment performants afin de pouvoir garantir une certaine souveraineté aérienne. (bien évidemment je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas d’avion de combat du tout).

Les politiques devraient voir l'intérêt supérieur de la nation à moyen et long terme, mais ne voient généralement que l'intérêt supérieur d'eux mêmes à court terme (et ce n'est pas de la corruption, c'est juste que t'as pas envie de perdre ton job "facile"). 

Sinon le F-35 aurait déjà du  être sorti de la compétition, voire ne pas pouvoir y participer vu que, comme le Gripen, il ne remplit pas les conditions de maturités et d'utilisation des forces (même remarque pour le F-35 en Belgique, mais bon)

il y a 34 minutes, FAFA a dit :

D’autre part cet achat est très médiatisé et plus la campagne de votation approchera, plus ce sera le cas, avec des journalistes qui seront à l’affût de la moindre anicroche, avec une médiatisation de la moindre fuite. Celui qui serait pris avec les mains dans le pot de confiture aurait beaucoup de soucis à se faire et beaucoup à perdre.

Les journalistes ne voient malheureusement que trop souvent le buzz putaclick et la ligne éditoriale du journal. 

[FAFA]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Les politiques devraient voir l'intérêt supérieur de la nation à moyen et long terme, mais ne voient généralement que l'intérêt supérieur d'eux mêmes à court terme (et ce n'est pas de la corruption, c'est juste que t'as pas envie de perdre ton job "facile"). 

J’ai donné mon avis chacun se fera son opinion.

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Sinon le F-35 aurait déjà du  être sorti de la compétition, voire ne pas pouvoir y participer vu que, comme le Gripen, il ne remplit pas les conditions de maturités et d'utilisation des forces (même remarque pour le F-35 en Belgique, mais bon)

Là, je ne suis pas d’accord. Le F-35 est déjà en service dans de nombreux pays et à des centaines d’exemplaires. Les Norvégiens l’on notamment déployé en Islande. Les Israéliens l’on semble-t-il déjà utilisés en opération. Alors oui, l’avion doit faire l’objet d’amélioration continues qui risque de coûter très cher aux clients qui en possède. Les performances promises seront-elles au rendez-vous ? Mais une chose est indéniable, l’avion est en service et il peut être évalué tel quel.

Pour le Gripen E rien de comparable. Il n’est en service nulle part. Bon nombre de ses systèmes ne sont pas encore intégré et SAAB ne pouvait proposer d’évaluer qu’un appareil tout simplement pas fini.

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Les journalistes ne voient malheureusement que trop souvent le buzz putaclick et la ligne éditoriale du journal. 

J’ai l’impression que sur ce sujet et dans la plupart des journaux (en tout cas en suisse) le buzz prime sur la ligne éditorialiste.

[Sillage]

Sauf erreur de ma part, aucune version du F-35 ne peut revendiquer la FOC, seulement une IOC. En outre, +500 exemplaires construits en de multiples variantes difficiles voire impossibles à homogénéiser, cela ne me parait pas correspondre à un avion mature et réellement opérationnel. Ce dernier suppose tout de même une configuration système et structure +/- standardisée sinon ces avions restent de facto des prototypes ou pré-séries.

[FAFA]

il y a 6 minutes, Sillage a dit :

Sauf erreur de ma part, aucune version du F-35 ne peut revendiquer la FOC, seulement une IOC. En outre, +500 exemplaires construits en de multiples variantes difficiles voire impossibles à homogénéiser, cela ne me parait pas correspondre à un avion mature et réellement opérationnel. Ce dernier suppose tout de même une configuration système et structure +/- standardisée sinon ces avions restent de facto des prototypes ou pré-séries.

La plupart des avions produits sont des F-35A. Les avions qui se sont posés à Payerne avaient la version qu'ils avaient. Ils n'étaient pas forcément "matures", mais étaient évaluables tel quel. Pour le Gipen E il me semble que cela n'était même pas possible ! Pour savoir ce que pourrait éventuellement faire cet appareil, il aurait fallu se référer à des prospectus !

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

La plupart des avions produits sont des F-35A. Les avions qui se sont posés à Payerne avaient la version qu'ils avaient. Ils n'étaient pas forcément "matures", mais étaient évaluables tel quel. Pour le Gipen E il me semble que cela n'était même pas possible ! Pour savoir ce que pourrait éventuellement faire cet appareil, il aurait fallu se référer à des prospectus !

Tu as parfaitement raison. Les F-35A ne sont pas FOC mais ils volent.

Le Gripen E n'existe pas.

[Patrick]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Si le F-35 est vainqueur de la sélection, je pense qu’il sera réellement celui qui correspond le mieux. J’en doute énormément, mais c'est aux véritables experts que revient la décision finale.

Oui comme la fois ou a été choisi le Gripen. Alors que bon...

Du coup je suis heureux que "tu doutes énormément". 

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

La plupart des avions produits sont des F-35A. Les avions qui se sont posés à Payerne avaient la version qu'ils avaient. Ils n'étaient pas forcément "matures", mais étaient évaluables tel quel. Pour le Gipen E il me semble que cela n'était même pas possible ! Pour savoir ce que pourrait éventuellement faire cet appareil, il aurait fallu se référer à des prospectus !

Ah bon alors pourquoi le Gripen C/D a-t-il été évalué avant alors que le Gripen NG - MS21 - E/F, était dans un état encore moins opérationnel?

Et bien les performances promises ont simplement été extrapolées.

Là ce qui a tué le Gripen E en Suisse c'est le fait qu'une fois encore l'avion n'était pas prêt, avec 7 ans de retard même.

 

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as parfaitement raison. Les F-35A ne sont pas FOC mais ils volent.

Le Gripen E n'existe pas.

Le Gripen E vole lui aussi, avec 2 modèles de test et de développements issus du Gripen C/D. Le Gripen demo qui a volé en 2008 et le modèle de préproduction du Gripen E qui a volé en 2017.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#JAS_39E/F_and_other_developments

A two-seat aircraft, designated "Gripen Demo", was ordered in 2007 as a testbed for various upgrades.[64][65] It was powered by the General Electric F414G, a development of the Boeing F/A-18E/F Super Hornet's engine.[66] The Gripen NG's maximum takeoff weight was increased from 14,000 to 16,000 kg (30,900–35,300 lb), internal fuel capacity was increased by 40 per cent by relocating the undercarriage, which also let two hardpoints be added on the fuselage underside. Its combat radius was 1,300 kilometres (810 mi) when carrying six AAMs and drop tanks.[65][67] The PS-05/A radar is replaced by the new Raven ES-05[68] active electronically scanned array (AESA) radar, which is based on the Vixen AESA radar family from Selex ES (since 2016 Finmeccanica, then Leonardo S.p.A.).[69][70] The Gripen Demo's maiden flight was conducted on 27 May 2008.[71] On 21 January 2009, the Gripen Demo flew at Mach 1.2 without reheat to test its supercruise capability.[72] The Gripen Demo served as a basis for the Gripen E/F, also referred to as the Gripen NG (Next Generation) and MS (Material Standard) 21.[73][74]

 

In July 2013, assembly began on the first pre-production Gripen E.[85] Originally 60 JAS 39Cs were to be retrofitted as JAS 39Es by 2023,[86] but this was revised to Gripen Es having new-built airframes and some reused parts from JAS 39Cs.[87] The first production aircraft is to be delivered in 2018.[88] In March 2014, Saab revealed the detailed design and indicated plans to receive military type certification in 2018.[88] The first Gripen E was rolled out on 18 May 2016.[89] Saab delayed the first flight from 2016 to 2017 to focus on civilian-grade software certification;[90] high speed taxi tests began in December 2016.[91][92] In September 2015, Saab Aeronautics head Lennard Sindhal announced that an electronic warfare version of the Gripen F two-seater was under development.[93] On 15 June 2017, Saab completed the Gripen E's first flight.[94] As of May 2018, the Gripen E had attained supersonic flight and was to commence load tests.[95]

 

Donc non. Même s'il faut quand même constater qu'ils ont mis 1 an pour voler en supersonique.

Ce que Rafale A et Rafale C01 ont fait... à leur premier vol.

Et oui faire des avions ça ne s'improvise pas...

Modifié le 4 juin 2020 par Patrick

[FAFA]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as parfaitement raison. Les F-35A ne sont pas FOC mais ils volent.

Pas toujours, voir l'évaluation en Finlande

[Salverius]

@Patrick, faut espérer que les politiques suisses aient tiré les leçons du passé, ce qui peut conduire @FAFA à plus d'optimisme.

Ils doivent savoir que s'ils choisissent l'avion au rapport prix/performance le plus faible, les évaluations fuiteront à nouveau dans la presse et des têtes tomberont. 

[Patrick]

il y a 9 minutes, Salverius a dit :

@Patrick, faut espérer que les politiques suisses aient tiré les leçons du passé, ce qui peut conduire @FAFA à plus d'optimisme.

Ils doivent savoir que s'ils choisissent l'avion au rapport prix/performance le plus faible, les évaluations fuiteront à nouveau dans la presse et des têtes tomberont. 

Ou alors qu'il faut juste mieux cacher et compartimenter les tests pour empêcher les fuites... Ce qui a été fait.

[FAFA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Du coup je suis heureux que "tu doutes énormément". 

J’aime bien mettre des nuances, utiliser le conditionnel, pondérer mes propos. Je pense que la réalité est rarement noire ou blanche. Je pense que trop de gens donnent leur avis comme s’il s’agissait d’une vérité divine incontestable (je ne dis pas cela pour toi car tes propos sont souvent très argumentés et j’ai déjà remarqué que tu arrivais à admettre tes erreurs. Une vraie qualité qui se perd de nos jours).

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oui comme la fois ou a été choisi le Gripen. Alors que bon...

Que je sache, les experts ont déclaré le Gripen comme étant le moins bon et cela même avec une extrapolation de ce que pourrait faire le Gripen E. Je me suis déjà exprimé sur les raisons qui, je pense, ont conduit aux choix du Gripen. Je pense qu’aujourd’hui elles ne sont plus d’actualité.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

 

Ah bon alors pourquoi le Gripen C/D a-t-il été évalué avant alors que le Gripen NG - MS21 - E/F, était dans un état encore moins opérationnel?

Et bien les performances promises ont simplement été extrapolées.

Là ce qui a tué le Gripen E en Suisse c'est le fait qu'une fois encore l'avion n'était pas prêt, avec 7 ans de retard même.

Là, rien à redire à tes propos. Sélectionner le Gripen E à ce stade était à mon sens une erreur monumentale, en tout cas sur le plan de la technique et des performances. Beaucoup de gens pensent que le Gripen E est une simple amélioration de la version précédente. Pour ma part, je pense que c’est vraiment un nouvel avion, même s’il ressemble à s’y méprendre à son prédécesseur. Mettre un moteur plus puissant, augmenter la quantité de carburant emportée et déplacer le train d’atterrissage ne sont pas des modifications anodines. Qui dit plus de carburant pense à plus d’autonomie, qui dit plus de puissance pense à de meilleures performances. Mais dans les faits, rien n’est gagné ! L’avion prend du poids ce qui péjore ses performances et son autonomie. Mettre un moteur plus puissant et plus gros et déplacer le train d’atterrissage va aussi changer la forme de l’avion. Il est fort possible que l’aérodynamique en prenne un sacré coup avec pour conséquences que l’autonomie et les performances diminuent encore plus. Le Gripen E volera-t-il plus loin et aura-t-il de meilleures performances que le modèle C ? Probable, mais pas certain. Je ne parle même pas des équipements embarqués (radar, CME, etc…) A l’époque il n’y avait pas grand-chose de concret. Un élément a sans doute pesé très lourd dans la balance lorsqu’il a été choisi. C’est un peu flou dans ma mémoire mais il me semble que le gouvernement suédois s’était porté garant d’un point de vue financier en cas de dépassement du budget. Cela a certainement dû beaucoup rassurer les Suisses mais il aurait également fallu mettre dans la balance des performances minimales à atteindre, ce qui n’a certainement pas été fait. Sélectionner le Gripen à l'époque, c'était prendre le risque de se retrouver avec des performances très limitées (une sorte de Typhoon T1 ou Rafale standard F1) Bien malin est celui qui peut dire - même aujourd’hui - si le Gripen E sera un bon ou un mauvais avion. Donc pour moi, le sélectionner à l’époque était une énorme erreur et l’écarter en 2019 était parfaitement justifié.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

 

Le Gripen E vole lui aussi, avec 2 modèles de test et de développements issus du Gripen C/D. Le Gripen demo qui a volé en 2008 et le modèle de préproduction du Gripen E qui a volé en 2017.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen#JAS_39E/F_and_other_developments

A two-seat aircraft, designated "Gripen Demo", was ordered in 2007 as a testbed for various upgrades.[64][65] It was powered by the General Electric F414G, a development of the Boeing F/A-18E/F Super Hornet's engine.[66] The Gripen NG's maximum takeoff weight was increased from 14,000 to 16,000 kg (30,900–35,300 lb), internal fuel capacity was increased by 40 per cent by relocating the undercarriage, which also let two hardpoints be added on the fuselage underside. Its combat radius was 1,300 kilometres (810 mi) when carrying six AAMs and drop tanks.[65][67] The PS-05/A radar is replaced by the new Raven ES-05[68] active electronically scanned array (AESA) radar, which is based on the Vixen AESA radar family from Selex ES (since 2016 Finmeccanica, then Leonardo S.p.A.).[69][70] The Gripen Demo's maiden flight was conducted on 27 May 2008.[71] On 21 January 2009, the Gripen Demo flew at Mach 1.2 without reheat to test its supercruise capability.[72] The Gripen Demo served as a basis for the Gripen E/F, also referred to as the Gripen NG (Next Generation) and MS (Material Standard) 21.[73][74]

 

In July 2013, assembly began on the first pre-production Gripen E.[85] Originally 60 JAS 39Cs were to be retrofitted as JAS 39Es by 2023,[86] but this was revised to Gripen Es having new-built airframes and some reused parts from JAS 39Cs.[87] The first production aircraft is to be delivered in 2018.[88] In March 2014, Saab revealed the detailed design and indicated plans to receive military type certification in 2018.[88] The first Gripen E was rolled out on 18 May 2016.[89] Saab delayed the first flight from 2016 to 2017 to focus on civilian-grade software certification;[90] high speed taxi tests began in December 2016.[91][92] In September 2015, Saab Aeronautics head Lennard Sindhal announced that an electronic warfare version of the Gripen F two-seater was under development.[93] On 15 June 2017, Saab completed the Gripen E's first flight.[94] As of May 2018, the Gripen E had attained supersonic flight and was to commence load tests.[95]

Voila ce que disait AVIA NEWS à l'époque:

Extrait du 12.07.2008

"Essais terminés et premières offres: Les essais en vol et au sol sont donc terminés, en parallèle, chaque fabricant a remis une offre détaillée qui comprend : une liste de prix, des précisions sur l’ensembles des systèmes et sous systèmes de l’avion, des possibilités de développement à moyen et long terme..." "SAAB et le GRIPEN : Premier avion à être évalué, le Gripen C/D Suédois et considéré par certain comme le favori. En effet, Spécialement développé pour être mis en œuvre par des soldats de milices, totalement polyvalent et très compatible, et offrant le prix le plus bas (40 millions de dollars, prix de départ), le Gripen et certes bien placé, mais est-ce suffisant ?  Avec 281 machines vendues à ce jour (Suède, Hongrie, Rép. Tchèque, Afrique du Sud et Thaïlande) SAAB à réussi là de jolies ventes, mais voilà à peine dévoilé le Gripen NG que la Norvège (très intéressée) se tourne définitivement vers le F-35, reste alors le Brésil et l’Inde. Le ciel s’obscurcit pour SAAB, et il n’est même pas sûr que le NG voie finalement le jour, sa technologie devant être rétrocédée pour moderniser les versions précédentes. La Suède joue donc gros, et l’on comprend que celle-ci travaille depuis déjà  4 ans ses contacts avec les industriels suisses. SAAB pourrait donc bien profiter de proposer un Gripen +, soit une version C/D modernisée (radar AESA NORA III et systèmes ECM du NG..."

Extrait du 06.06.2010

"La bataille Rafale vs Gripen E/F : Là aussi, je vous l’annonçait «officieusement» l’Eurofighter d’EADS est en train de boire la tasse, nous nous dirigeons clairement vers un duel Dassault  contre SAAB Gripen Int ! Nos amis suédois tiendraient-ils alors leur revanche des années soixante ou le Mirage III de Dassault l’avait emporté face au SAAB J-35 Draken ? Pas sûr ! Car, si l’on retrouve les deux constructeurs une nouvelle fois face à face, un choix rapide, soit, avant la fin de l’année pourrait avantager sérieusement le Rafale F3+ de Dassault, dont la mise au point est quasi terminée, alors que le Gripen E/F, bien que l’ensemble des systèmes soient déjà bien avancés, (en tests sur le Gripen NG) et donne pleine satisfaction, ne permettent pas de garantir d’ici cet automne, toutes les réponses permettant de valider le cahier des charges helvétique."

Je ne suis pas certain que le Gripen Demo était doté du F414G durant l'évaluation de 2008. En tout cas en lisant ce qu'écrivait AVIA NEWS, il était très loin d'être représentatif du modèle de série et apparemment il l'est toujours.

[Ponto Combo]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Je ne suis pas certain que le Gripen Demo était doté du F414G durant l'évaluation de 2008. En tout cas en lisant ce qu'écrivait AVIA NEWS, il était très loin d'être représentatif du modèle de série et apparemment il l'est toujours.

Si, mais la cellule étant une cellule de D bricolée les entrées d'air n'avaient pas été modifiées:

Citation

...

Le Gripen NG Demonstrator – l’avion censé prouver la faisabilité des améliorations du futur appareil – est certes équipé du nouveau réacteur F414G de General Electric, mais il ne dispose pas des nouvelles ailes. Redessinées à l’ordinateur, plus épaisses de quelques centimètres, elles permettront d’accueillir quelques pour-cent de kérosène supplémentaires, en plus des trois gros réservoirs largables de 450 gallons (1700?litres). Lors des essais en vol réalisés du 2 au 4 mai à Linköping en Suède, la délégation suisse aurait justement voulu tester au moins ces fameux réservoirs. Car ils sont essentiels pour atteindre l’autonomie suffisante à la surveillance d’une zone, tâche que l’armée assume par exemple lors du Forum de Davos. Mais, au final, «les gens de Saab ont refusé», rapporte une de nos sources. Avec les trois réservoirs externes, l’avion aurait été trop freiné. «Il n’était pas nécessaire d’avoir des réservoirs de 450 Gallons pour les missions effectuées», rétorque le porte-parole d’Armasuisse Kaj-Gunnar Sievert.

Malgré ce poids en moins, le pilote d’essai d’Armasuisse Bernhard Berset n’a pas réussi à dépasser Mach 1.34, selon notre informateur. Il faut dire que le réacteur, qui doit permettre à l’avion d’atteindre Mach 2.0, n’a pu être poussé qu’aux trois quarts de ses possibilités, les arrivées d’air du Gripen NG n’ayant pas encore pu être agrandies. Les contraintes auxquelles les pilotes suisses ont pu soumettre l’avion étaient limitées sur de nombreux autres points.

...

https://www.lematin.ch/suisse/suisse-veut-98-retouches-gripen-7/story/25116550?track

[FAFA]

il y a 29 minutes, Ponto Combo a dit :

Si, mais la cellule étant une cellule de D bricolée les entrées d'air n'avaient pas été modifiées:

https://www.lematin.ch/suisse/suisse-veut-98-retouches-gripen-7/story/25116550?track

Merci pour ces précisions qui semblent confirmer que le Gripen NG de l'époque était une sorte de bricolage. C'est un peu comme si Dassault présentait le Rafale A en disant qu'à court termes il disposerait du meilleurs radar du monde, de SPECTRA, d'une OSF dernier cri... Dans la réalité, cela a d'abord donné le standard F1 et un certain temps a été nécessaire avant qu'il ne devienne ce qu'il est aujourd'hui.  

[elannion]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Merci pour ces précisions qui semblent confirmer que le Gripen NG de l'époque était une sorte de bricolage. C'est un peu comme si Dassault présentait le Rafale A en disant qu'à court termes il disposerait du meilleurs radar du monde, de SPECTRA, d'une OSF dernier cri... Dans la réalité, cela a d'abord donné le standard F1 et un certain temps a été nécessaire avant qu'il ne devienne ce qu'il est aujourd'hui.  

Oui et non

Le standard F1 est une version un" peu à l'arrache" pour remplacer les crusaders qui partaient littéralement en morceau. On a fait au plus pressé en créant une version uniquement air/air et encore de courte portée (pas de lisiles mica alors que les mirages 2000-5 en disposaient déjà)

Après oui ce standard a permis de déverminer un certain nombre de points pour arriver à des standards F2 et F3 avec très peu de défauts de naissances

[Patrick]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Que je sache, les experts ont déclaré le Gripen comme étant le moins bon et cela même avec une extrapolation de ce que pourrait faire le Gripen E. Je me suis déjà exprimé sur les raisons qui, je pense, ont conduit aux choix du Gripen. Je pense qu’aujourd’hui elles ne sont plus d’actualité.

Oui, et c'est tout à l'honneur des experts d'ArmaSuisse, sauf que, sauf que, sauf que... le Gripen a été choisi politiquement à l'époque, et que sans la fuite sans doute dûe à une barbouzerie, on aurait justement jamais su que les experts lui ont mis la pire note. Parce que le rapport était confidentiel.

Doit-on remercier l'esprit civique suisse de quelques officiers? Les infiltrés du renseignement français? Un adversaire de Ueli Maurer tenant là un moyen de contrecarrer ses plans? Vaste débat.

[2020]

Il y a 6 heures, elannion a dit :

Oui et non

Le standard F1 est une version un" peu à l'arrache" pour remplacer les crusaders qui partaient littéralement en morceau. On a fait au plus pressé en créant une version uniquement air/air et encore de courte portée (pas de lisiles mica alors que les mirages 2000-5 en disposaient déjà)

Après oui ce standard a permis de déverminer un certain nombre de points pour arriver à des standards F2 et F3 avec très peu de défauts de naissances

Le rafale F1 avait le mica mais seulement EM.

[FAFA]

Il y a 8 heures, elannion a dit :

Oui et non

Le standard F1 est une version un" peu à l'arrache" pour remplacer les crusaders qui partaient littéralement en morceau. On a fait au plus pressé en créant une version uniquement air/air et encore de courte portée (pas de lisiles mica alors que les mirages 2000-5 en disposaient déjà)

Après oui ce standard a permis de déverminer un certain nombre de points pour arriver à des standards F2 et F3 avec très peu de défauts de naissances

Pensez-vous vraiment que les Suédois n’ont pas présenté un Gripen E à l’arrache tant en 2008 qu’en 2019 ?

[FAFA]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Oui, et c'est tout à l'honneur des experts d'ArmaSuisse, sauf que, sauf que, sauf que... le Gripen a été choisi politiquement à l'époque, et que sans la fuite sans doute dûe à une barbouzerie, on aurait justement jamais su que les experts lui ont mis la pire note. Parce que le rapport était confidentiel.

Doit-on remercier l'esprit civique suisse de quelques officiers? Les infiltrés du renseignement français? Un adversaire de Ueli Maurer tenant là un moyen de contrecarrer ses plans? Vaste débat.

Acheter le moins performant ne veut pas forcément dire magouilles. Si l’évaluation confirme que même s’il est moins performant que les autres le Gripen est meilleur marché et qu’il peut faire le job, pourquoi ne pas le choisir ? De mon point de vue, ce choix n’est pas critiquable, même s’il a irrité certains militaires et certainement certains politiques, d’où les fuites. Par contre ce qui est très critiquable, c’est d’avoir choisi un appareil qui n’était représentatif du modèle de série, un avion pas terminé.

Il faut bien admettre qu’à l’époque acheter un nouvel avion c’était un peu la quadrature du cercle. Entre le Rafale qu’il ne fallait pas acheter pour les raisons que j’ai évoquées précédemment, l’Eurofighter qui malgré son prix élevé ne brillait pas beaucoup du côté des performances et un Gripen E donné pour être le meilleur marché mais qui n’était pas fini...

Encore une fois, je pense que les circonstances sont très différentes aujourd’hui.

[mgtstrategy]

1 hour ago, FAFA said:

Entre le Rafale qu’il ne fallait pas acheter pour les raisons que j’ai évoquées précédemment,

cad?

En tout cas, quand je vois les infos qui sortent sur le Gripen, je suis attéré de voir un tel bricolage, pour leur future version à venir.

Et dire que l'avion a été vendu au bresil.

Vraiment, c'est pas serieux tout ça de la part de Saab #potdevins

[clem200]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Acheter le moins performant ne veut pas forcément dire magouilles. Si l’évaluation confirme que même s’il est moins performant que les autres le Gripen est meilleur marché et qu’il peut faire le job, pourquoi ne pas le choisir ? 

De mémoire, le problème est justement qu'il ne pouvait pas faire le job. Il était en dessous des seuils requis sur certains paramètres

Il faudrait ressortir le rapport pour vérifier mais la temps cette aprem