Achat suisse

[Kiriyama]

Ah oui, page précédente, par Cougar. 

Moi non plus je n'ai pas les commentaires, le site bugue. Mais bon, les commentaires c'est souvent une bataille entre pro et anti-avions de combat. Entre celles et ceux qui disent que c'est un gaspillage d'argent et que les voisins de la Suisse assurent sa sécurité et celles et ceux qui sont un peu plus raisonnés. 

[Skw]

il y a une heure, capmat a dit :

La "place forte bancaire" suisse se doit d'assurer le plus haut niveau de crédibilité. Une volonté manifeste de protection "au rabais" de la forteresse serait le début de son déclassement.                                                                                                                                 

Moi, j'attends surtout de voir le Forum Economique de Davos être sécurisé par des M-346...

[Kiriyama]

Ou des hélicoptères, selon Pierre-Alain Fridez.

Intercepter un 777 ou un Sukhoi/MiG en vadrouille avec un EC-145, ça doit être sympa comme expérience.

Modifié le 24 juillet 2020 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Pierre-Alain Fridez est persuadé qu’une alternative crédible est envisageable.

Il est persuadé, donc il accumule et redistribue tout ce qui va dans son sens en polluant le débat par ce biais de sélection.

 

[FAFA]

Il y a 16 heures, Lezard-vert a dit :

C'est très égoiste comme raisonnement : on est au centre de l'Europe, les autres autour assurent notre défense ..... ok mais alors la Suisse devrait contribuer au budget de la défense de tous ses voisins.

Je veux bien admettre que ce que proposent certains Suisses avec leurs avions école ne soit pas terrible, mais il ne faut peut-être pas trop exagérer non plus.

La Suisse dépense pas mal d’argent pour améliorer la sécurité en Europe. Elle déploie par exemple entre 150 et 300 militaires au Kosovo et ceci depuis plus de 20 ans afin d’aider la population locale et apaiser les tensions dans cette région.

http://www.rhonefm.ch/fr/news/l-armee-suisse-est-au-kosovo-depuis-20-ans-et-va-y-rester-1469679

La Suisse est très active diplomatiquement en Ukraine afin d’abaisser les tensions et de trouver des solutions et ceci depuis de nombreuses années. Elle a notamment facilité la libération de prisonniers.

https://www.rts.ch/info/suisse/11482794-en-visite-a-kiev-simonetta-sommaruga-a-assure-du-soutien-de-la-suisse-en-ukraine.html

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-78817.html

Fait très peu connu mais pourtant toujours d’actualité, depuis plus de 60 ans des soldats Suisses sont postés à la frontière des 2 Corées. Certes, ils sont très peu nombreux mais c’est le seul corps militaire étranger présent sur la ligne de front afin d’abaisser les tensions qui soit accepté par les 2 états. (qui, soit dit en passant sont toujours officiellement en guerre).

https://www.swissinfo.ch/fre/gardes-suisses_le--seul-corps-impartial--de-la-péninsule-coréenne-veille-et-attend/43775818#:~:text=Depuis plus de six décennies,la plus militarisée du monde.

La Suisse représente les intérêts de l'Iran aux Etats-Unis et vice versa, dans le but que ces pays continuent de disposer d'un canal pour se parler afin d'éviter dans la mesure du possible qu'une escalade ne devienne irréversible. 

Mine de rien, ces actions ne font peut-être pas la une de l'actualité mais je trouve qu'indirectement et même directement, elles contribuent à la sécurité de ses voisins. Non?

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Ben oui, ça pourrait faire partie du marchandage : "si vous voulez qu'on rouvre les frontières, vous devez payer le pizzo la côtisation de défense solidaire." .

Je ne suis pas certain de mes chiffres mais il me semble que la Suisse verse plus de 1.3 milliards de CHF dans le cadre de la contribution de la cohésion à l’Union européenne et ceci depuis très longtemps

Il y a 16 heures, Hypsen a dit :

T'imagine si un jour l'UE ferme ses frontières à la Suisse ?

Si l’Europe fermait ses frontières, cela ferait 181’000 chômeurs Français de plus, 60'000 Allemands, 72'000 Italiens et 8'000 Autrichiens du jour au lendemain. Blague à part, les économies de la Suisse et de ses voisins sont très imbriquées. Si l'un d'entre eux tous, les autres sont très vite impactés. Savez-vous que la France a autant d’échanges commerciaux (voir plus) avec la petite Suisse de 8.5 millions d’habitants qu’avec la Pologne, la Hongrie et la Slovaquie réunis soit 53 millions d’habitants. Il me semble également que la France partage plus de "valeurs" en matière de démocratie avec la Suisse, qu'avec des pays comme la Pologne ou la Hongrie. Pendant le plus fort de la crise du coronavirus, la Suisse a pris en charge 49 malades Français si ce n’est pas de la solidarité ?

[Kelkin]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Fait très peu connu mais pourtant toujours d’actualité, depuis plus de 60 ans des soldats Suisses sont postés à la frontière des 2 Corées. Certes, ils sont très peu nombreux mais c’est le seul corps militaire étranger présent sur la ligne de front afin d’abaisser les tensions qui soit accepté par les 2 états. (qui, soit dit en passant sont toujours officiellement en guerre).

La Suisse représente les intérêts de l'Iran aux Etats-Unis et vice versa, dans le but que ces pays continuent de disposer d'un canal pour se parler afin d'éviter dans la mesure du possible qu'une escalade ne devienne irréversible.

Oui, et c'est d'ailleurs très bien, mais dans ces deux cas c'est grâce au statut de la Suisse en tant que pays neutre qui lui permet d'afficher l'impartialité diplomatique nécessaire à la tâche. Donc on reste sur la même problématique du maintien de la crédibilité de ce statut, ce qui demande donc à la Suisse de maintenir une défense de son territoire crédible et souveraine.

Donc, pas de déléguer ça aux voisins OTAN, sous prétexte qu'ils sont tout autour (l'Autriche et le Lichtenstein ne changent pas grand' chose à la donne), car ça reviendrait à faire officieusement partie du club.

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Je ne suis pas certain de mes chiffres mais il me semble que la Suisse verse plus de 1.3 milliards de CHF dans le cadre de la contribution de la cohésion à l’Union européenne et ceci depuis très longtemps

Certes, mais c'est au titre de l'accès au marché commun, selon les termes d'un grand nombre d'accord bilatéraux. Ça ne couvre pas la défense du territoire, puisqu'à ce jour la Suisse assure sa propre défense par ses propres moyens, dans l'ensemble. Si la Suisse prenait officiellement la décision qu'elle n'a pas besoin d'avions de chasse parce qu'elle est enclavée par des pays amis, outre le problème de l'abandon effectif de la neutralité suisse que ça implique, la réaction serait probablement un rappel que l'UE ne s'est jamais engagée à garantir l'intégrité et la sécurité du territoire suisse...

[SLT]

@FAFA Merci pour toutes ses précisions (pour ma part j'ai appris quelques trucs en te lisant) mais je crois que @Hypsen plaisantait en parlant de fermer les frontières ;)

C'était en réponse à l'article et la vidéo de 2019 sur la possibilité d'utiliser l'avion Italien en remplacement (ou complément, mais c'est aussi un mensonge, au moins par omission) des F-18.

Il ne faut pas y voir une attaque personnelle contre la Suisse à mon avis, même si ça pourrait y ressembler en effet (le problême de l'écrit, ça ne retranscrit pas bien le ton de l'humour, ou du reste d'ailleurs)

Le problême que l'on voit tous ici, c'est qu'un politique affirme qu'un avion d'entrainement suffirait à remplire les mission d'un chasseur moderne avancé et à protéger l'espace aérien Suisse. Et annonce de fausses vérités qui nous paraissent flagrantes (car tous ici sommes attachés à la chose militaire et au moins partiellement aux équipements liés)

J'hésite presque à aller commenter la vidéo sur Youtube pour démonter tous les points qu'il met en avant et expliquer en quoi c'est faux ou biaisé, mais je ne suis pas sûr que cela serait utile à autre chose que me défouler je t'avoue…
J'ai d'ailleurs vu un petit commentaire d'un utilisateur du nom de MefiToi il me semble ;)

[Teenytoon]

Après chacun fait ce qu’il veut chez lui. Mais surtout chacun assume. 

Si tu dors à poil chez toi en laissant la porte ouverte, faut pas venir pleurer si tu te réveilles un matin avec une douleur intense dans le bas du dos...

[DEFA550]

il y a 1 minute, SLT a dit :

Le problême que l'on voit tous ici, c'est qu'un politique affirme qu'un avion d'entrainement suffirait à remplire les mission d'un chasseur moderne avancé et à protéger l'espace aérien Suisse.

La méthode est facile : Tu sélectionnes les missions qu'un tel avion peut faire, et tu décrètes que tu n'as pas besoin de remplir les autres ou tu revois les performances requises à la baisse.

En d'autres termes, tu n'adaptes pas tes moyens à tes objectifs, tu révises tes objectifs en rapport avec les moyens que tu souhaites.

[Teenytoon]

Mais je ne doute pas un instant du résultat de la votation. 

[FAFA]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Donc, pas de déléguer ça aux voisins OTAN, sous prétexte qu'ils sont tout autour 

Là, je suis totalement d'accord avec vous. Cet argument est d'un niveau désolant.

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

Si la Suisse prenait officiellement la décision qu'elle n'a pas besoin d'avions de chasse parce qu'elle est enclavée par des pays amis, outre le problème de l'abandon effectif de la neutralité suisse que ça implique, la réaction serait probablement un rappel que l'UE ne s'est jamais engagée à garantir l'intégrité et la sécurité du territoire suisse...

Je fais partie de ceux qui souhaite que la Suisse dispose d'une véritable aviation de chasse avec des avions crédibles. Je pense que ce serait de la pure folie et complètement naïf, mais un pays n’a-t-il pas le droit de ne pas avoir une force armée. Un pays n’a-t-il pas le droit de se déclarer pacifiste et neutre et d’être partie prenante à aider les pays belligérants à faire la paix ?

L'Irlande qui fait pourtant partie de l'UE ne dispose pas d'une aviation crédible.

Et là, c'est une vraie question que je pose: est-ce que dans les statuts de l'Europe il y a le fait de défendre militairement l'un de ses membres? 

[DEFA550]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Un pays n’a-t-il pas le droit de se déclarer pacifiste et neutre et d’être partie prenante à aider les pays belligérants à faire la paix ?

C'est possible. Mais ça n'engage que ce pays.

C'est comme ne pas prendre une assurance pour sa voiture. Ca n'empêche pas d'avoir un accident.

[Skw]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Là, je suis totalement d'accord avec vous. Cet argument est d'un niveau désolant.

C'est peut-être désolant. Mais j'ai tendance à penser que cette manière d'arbitrer est plutôt assez logique et répandue. Pourquoi investir dans la défense, si tu considères que les voisins font très bien le boulot à ta place ? Dans le contexte suisse, avec un recours appuyé aux votations populaires, cette manière de penser se développe sans doute d'autant plus inconsciemment. Les électeurs ne voient pas le besoin d'investir en matière de défense sachant qu'ils ne voient pas de menaces et cela sans considérer les contributions importantes que peuvent faire leurs voisins en matière de sécurité. Si l'on tentait une analogie, beaucoup de gens ne voient pas l'intérêt à se faire vacciner, se pensant à juste titre assez largement protégés... sans prendre en compte qu'ils le sont parce que leurs voisins se font vacciner et limitent ainsi la diffusion de telle ou telle maladie.

Modifié le 24 juillet 2020 par Skw

[Nenel]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Et là, c'est une vraie question que je pose: est-ce que dans les statuts de l'Europe il y a le fait de défendre militairement l'un de ses membres? 

Oui. Il s'agit de la clause de défense mutuelle de l'union européenne. 

Pour rappel Hollande l'a évoqué après les attentats. 

[SLT]

3 minutes ago, FAFA said:

pacifiste et neutre

Je vais être méchant : c'est la meilleur façon de se faire envahir, si on n'a pas des alliés ou des arguments en béton pour éviter de se faire annexer.

Ou je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par pacifiste… (possible aussi)
Si c'est : qui désire la paix, c'est le cas de la majorité des Pays aujourd'hui (et pas seulement occidentaux) mais ça n'est pas antinomique Avec le fait d'avoir une armée crédible.
Si c'est : désarmé, anti-militaire ou qui refuse de rendre les coups, ça fait plus bisounours que état souverain ;)

(Ca me rappelle ma visite au Japon à Hirshima pour les 70 ans : il y avait plein de jeunes qui voulais que l'on signe leur pétition pour faire interdire complètement les armes atomiques. Ils ont fait une drôle de tête quand je leur ai répondu non...)

[Kelkin]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Je fais partie de ceux qui souhaite que la Suisse dispose d'une véritable aviation de chasse avec des avions crédibles. Je pense que ce serait de la pure folie et complètement naïf, mais un pays n’a-t-il pas le droit de ne pas avoir une force armée. Un pays n’a-t-il pas le droit de se déclarer pacifiste et neutre et d’être partie prenante à aider les pays belligérants à faire la paix ?

Bien sûr, mais c'est une prise de risque. Après chaque pays a sa propre situation politique et géographique, donc sa propre appréciation des menaces potentielles et du coût à assumer pour s'en défendre.

Je me définirais moi-même comme pacifiste pragmatique : l'armée est un paradoxe, une chose dont on a besoin afin de ne pas en avoir besoin. Je ne m'intéresse pas aux questions de défense par attrait pour le combat et les batailles, mais à causes des ramifications politiques et diplomatiques de la chose : la souveraineté effective demande une capacité de défense indépendante.

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Et là, c'est une vraie question que je pose: est-ce que dans les statuts de l'Europe il y a le fait de défendre militairement l'un de ses membres? 

Oui. Cf. article 42§7 du traité sur l'Union européenne (TUE).

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Là, je suis totalement d'accord avec vous. Cet argument est d'un niveau désolant.

Je fais partie de ceux qui souhaite que la Suisse dispose d'une véritable aviation de chasse avec des avions crédibles. Je pense que ce serait de la pure folie et complètement naïf, mais un pays n’a-t-il pas le droit de ne pas avoir une force armée. Un pays n’a-t-il pas le droit de se déclarer pacifiste et neutre et d’être partie prenante à aider les pays belligérants à faire la paix ?

L'Irlande qui fait pourtant partie de l'UE ne dispose pas d'une aviation crédible.

Et là, c'est une vraie question que je pose: est-ce que dans les statuts de l'Europe il y a le fait de défendre militairement l'un de ses membres? 

Oui. 

Mais pas de l’Europe. De l’Union européenne. 

 

Modifié le 24 juillet 2020 par Teenytoon

[FAFA]

il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

Tu as oublié la protection du Vatican et sa marine ... 

Je ne l'ai pas oublié mais j'ai trouvé que j'en avais assez dis 

il y a 19 minutes, Pierre_F a dit :

Bref, La perte des travailleurs étrangers en Suisse serait un gros choc pour la main d'oeuvre aussi avec des relocalisations probables dans les pays voisins...Oui nous sommes interdépendants et c'est la relation la plus saine. Cela veut bien dire que la Suisse doit prendre sa part sur La Défense de son territoire.

Tout à fait, interdépendants me semble effectivement être le mot exact.

il y a 21 minutes, SLT a dit :

J'hésite presque à aller commenter la vidéo sur Youtube pour démonter tous les points qu'il met en avant et expliquer en quoi c'est faux ou biaisé, mais je ne suis pas sûr que cela serait utile à autre chose que me défouler je t'avoue…
J'ai d'ailleurs vu un petit commentaire d'un utilisateur du nom de MefiToi il me semble ;)

N'hésites pas, cela me ferait très plaisir

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Après chacun fait ce qu’il veut chez lui. Mais surtout chacun assume. 

Si tu dors à poil chez toi en laissant la porte ouverte, faut pas venir pleurer si tu te réveilles un matin avec une douleur intense dans le bas du dos...

C'est justement pour cela que j'espère qu'un avion valable sera choisi. Mais le gros problème c'est que les adversaires de cet achat mettent systématiquement en avant un prix exorbitant et que pour des gens qui n'y connaissent pas grand chose aux problèmes de défense, cet argument fait facilement mouche..

[Teenytoon]

Et l’Union européenne la Suisse n’en fait pas partie. 

Modifié le 24 juillet 2020 par Teenytoon

[capmat]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

L'Irlande qui fait pourtant partie de l'UE ne dispose pas d'une aviation crédible.

L'Irlande est précisément en train de se rendre compte qu'il faut qu'elle envisage une aviation de combat "crédible".

Le même problème se posera sans doute pour la Nouvelle Zélande, les forces de son voisin pourraient ne pas suffire à la protéger

quand soudainement l'allié Américain semble avoir migré vers une autre planète.

 

[FAFA]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

L'Irlande est précisément en train de se rendre compte qu'il faut qu'elle envisage une aviation de combat "crédible".

Je sais bien, et en plus, ils partent d'à peu près zéro. Cela risque d'être très compliqué est très coûteux pour eux. Je ne sais pas quels accords ils avaient avec la GB, mais je ne crois pas que l'Irlande payaient d'autres membres de l'UE pour la défendre!

[Hypsen]

5 hours ago, FAFA said:

Si l’Europe fermait ses frontières, cela ferait 181’000 chômeurs Français de plus, 60'000 Allemands, 72'000 Italiens et 8'000 Autrichiens du jour au lendemain. Blague à part, les économies de la Suisse et de ses voisins sont très imbriquées. Si l'un d'entre eux tous, les autres sont très vite impactés. Savez-vous que la France a autant d’échanges commerciaux (voir plus) avec la petite Suisse de 8.5 millions d’habitants qu’avec la Pologne, la Hongrie et la Slovaquie réunis soit 53 millions d’habitants. Il me semble également que la France partage plus de "valeurs" en matière de démocratie avec la Suisse, qu'avec des pays comme la Pologne ou la Hongrie. Pendant le plus fort de la crise du coronavirus, la Suisse a pris en charge 49 malades Français si ce n’est pas de la solidarité ?

Mon message était une réponse au fait que la Suisse profitait d'être au centre : cette situation présente aussi de nombreux inconvénients.

Je ne vois absolument aucune raison actuellement qui mènerait à une fermeture des frontières. Comme tu l'expliques bien, les conséquences pour l'UE seraient très lourdes sur le plan économique et social. Il faut néanmoins pas se tromper, pour la Suisse, c'est un risque vital. Elle est de par sa géographie très loin de l'autosuffisance alimentaire. Même si l'agriculture est subventionnée pour la maintenir, il ne faudrait que quelques mois (semaines ?) de fermeture pour que les gens commencent à mourir de faim.

Bref tout ça pour dire que je peux comprendre que certains contribuables suisses n'aient pas plus envie que ça d'investir dans la défense, entourés par des voisins stables et avec un risque de conflit très très faible, sans pour autant être des profiteurs.

[FAFA]

il y a 48 minutes, Hypsen a dit :

Mon message était une réponse au fait que la Suisse profitait d'être au centre : cette situation présente aussi de nombreux inconvénients.

Même si l'agriculture est subventionnée pour la maintenir, il ne faudrait que quelques mois (semaines ?) de fermeture pour que les gens commencent à mourir de faim.

Bref tout ça pour dire que je peux comprendre que certains contribuables suisses n'aient pas plus envie que ça d'investir dans la défense, entourés par des voisins stables et avec un risque de conflit très très faible, sans pour autant être des profiteurs.

_ Peut-être qu’il faudrait relancer le plan Wahlen. « Suivant le plan Wahlen de fin 1940, les surfaces agricoles doivent idéalement passer de 180'000 à 500'000 hectares. Tous les terrains sont exclusivement réservés à des cultures alimentaires. Les parcs publics, les terrains en jachère, les terrains de sport sont convertis en zone cultivable ». (Source : Archive RTS). C’est ce qui a été fait durant la 2ème guerre mondiale afin que les Suisses ne meurent pas de faim.

Il y a aussi les réserves stratégiques qui permettraient de tenir quelques mois.

https://www.swissinfo.ch/fre/réserves-obligatoires_comment-la-suisse-assure-ses-arrières-en-cas-de-crise/44907052

Il y a aussi la flotte helvétique de haute mer destinée à approvisionner le pays durant les périodes de tensions.

https://www.houseofswitzerland.org/fr/swissstories/histoire/presente-sur-tous-les-oceans-la-marine-suisse-75-ans

Après, est-ce que tout cela permettrait d’aboutir à une certaine forme d’autosuffisance sur une longue durée ?

_ Peut-être qu'il y a un autre aspect à ne pas négliger. Sur les 8,5 millions d’habitants, 25 % sont des étrangers. Parmi ceux-ci il y a 317'000 Italiens, 304'000 Allemands et 135'000 Français plus une multitude d’autres nationalités. Je crois qu’il y a environ 190'000 Suisses qui habitent en France comme quoi le terme d’interdépendants utilisé par Pierre_F est vraiment très approprié. Penses-tu que l’Europe souhaite affamer ses propres concitoyens ?

_ Mais, rassures-moi Hypsen j’espère que tu ne veux tout de même pas déclarer la guerre à la Suisse car si c'était le cas il ne faudrait pas que nous achetions des Rafale ?

Je constate que l'on devient de plus en plus hors sujet, je te propose donc d'en rester là.

 

[capmat]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je sais bien, et en plus, ils partent d'à peu près zéro. Cela risque d'être très compliqué est très coûteux pour eux. Je ne sais pas quels accords ils avaient avec la GB, mais je ne crois pas que l'Irlande payaient d'autres membres de l'UE pour la défendre!

Partant de zéro, je pourrais comprendre que l'Irlande commence par s'équiper en M-346, ce serait une étape intermédiaire vers le haut.

Pour la Suisse ce serait la même étape intermédiaire du haut vers............ zéro ?

Au moment où le monde se durcit, cette tendance a se ramollir semble à contre sens. Soit vous êtes en retard, soit vous êtes précurseurs.

En France, les "dividendes de la paix" nous ont démontré que les économies sur La Défense coûtent plusieurs fois leur volume pour la restaurer.

Ce qui semble certain c'est que cette restauration est vitale.

J'aime la suisse, mes remarques ne sont qu'affectives, le peuple suisse peut bien choisir ce qu'il veut.

Modifié le 24 juillet 2020 par capmat

[FAFA]

il y a 23 minutes, capmat a dit :

Partant de zéro, je pourrais comprendre que l'Irlande commence par s'équiper en M-346, ce serait une étape intermédiaire vers le haut.

Pour la Suisse ce serait la même étape intermédiaire du haut vers............ zéro ?

Malheureusement je suis d'accord avec vous!