FAFA Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 3 minutes, g4lly a dit : Dans ce cadre les deux bon client seraient le Gripen et le Rafale ... avec un petit avantage pour le Rafale étant produit par un frontalier, en relative autonomie. N’as-tu pas voulu dire Rafale et Eurofighter étant donné que le Gripen n’est plus sur les rangs et que nombre de ses systèmes sont américains ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 9 minutes ago, FAFA said: N’as-tu pas voulu dire Rafale et Eurofighter étant donné que le Gripen n’est plus sur les rangs et que nombre de ses systèmes sont américains ? Je parlais dans l'absolu. Le souci de l'Eurofighter c'est qu'il est produit par plusieurs pays ce qui complique pas mal les choses sur certain approvisionnement ... il est plus simple de ne dépendre que d'un pays quand on est client, d'autant plus quand ce pays ne compte que sur ce jet. A mon sens si techniquement Eurofighter aurait pu être un bon client intercepteur ... industriellement c'est une mauvaise pioche pour les suisses. Pour les avions américains ... avec la fin de la cristallisation face a l'ogre soviétique ... et les conflit tout azimut ... la "communauté" d’intérêt s'estompe et le risque stratégique augmente. En gros le fait que les US se servent des leviers commerçants pour piloter la politique étrangère suisse. Il l'on déjà fait durement avec les banque par exemple ... Certes les avions US on d'autres intérêt si l'acquisition est lié à un "contrat" de défense mutuelle ... même si on voit assez mal un ennemi velu se pointer massivement aux frontières suisses à moyen terme. @Shorr kan Pour le F-15 je pense que c'est le tarif qui fait peur ... même si pour le job suisse ... le boulot d'intercepteur ... ce serait un bonne pioche. En plus il n'est pas manchot pour appuyer des troupe. Même en bénéficiant d'une grosse mise a jour pour USAF ... ça peut sembler cher pour un engin ancien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 1 minute, g4lly a dit : Les intérêts de la suisses sont plus proche des intérêts des producteurs des Eurocanard ou des F-XX ... ... quand tu fais un achat stratégique tu choisis plutôt un fournisseur proche de ta situation et de ta politique ... histoire de ne pas te retrouver à poil en cas d'opposition avec le pays fournisseur. Dans ce cadre les deux bon client seraient le Gripen et le Rafale ... avec un petit avantage pour le Rafale étant produit par un frontalier, en relative autonomie. C'est assez contre intuitif pour moi... à priori si un conflit doit éclater pour la Suisse, c'est avec un pays frontalier. En fait je suis même étonné que le foufoune et le Rafale n'est pas été recalé d'office, indépendamment de leurs qualités. Leur fabricant pourrait se retourner contre la Suisse à la faveur d'une bisbille plus ou moins grave et chercher à faire pression en les privant de pièces, en leur refusant le service après vente, ou que sais-je... Quant à acheter américain directement - ou indirectement avec des composants US dans le Gripen* - quand on se prétend neutre c'est étrange aussi. Dans les deux cas ça ,va à l’encontre de l'idée d’indépendance nationale. *Ironiquement, le Rafale qui est ITAR free tout en étant aux meilleurs standards, répond mieux aux velléités d'autonomie d'un pays acquéreur d'avions de combats que le Gripen "suédois". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hypsen Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 10 minutes ago, Shorr kan said: Dans les deux cas ça ,va à l’encontre de l'idée d’indépendance nationale. Si tu vas par là, il faut que le Suisses fassent le matos eux-mêmes. Et pas que pour les avions. Sinon ils pourraient se faire deux petites flottes d'avions pour ne pas dépendre d'un seul pays, mais les coûts d'exploitation seront plus élevés. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 @Shorr kan on n'est pas tout le temps d’accord, mais là je suis très très très d'accord avec ton avatar ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 20 minutes, Shorr kan a dit : à priori si un conflit doit éclater pour la Suisse, c'est avec un pays frontalier. En fait je suis même étonné que le foufoune et le Rafale n'est pas été recalé d'office, indépendamment de leurs qualités. Leur fabricant pourrait se retourner contre la Suisse à la faveur d'une bisbille plus ou moins grave et chercher à faire pression en les privant de pièces, en leur refusant le service après vente, ou que sais-je... Quant à acheter américain directement - ou indirectement avec des composants US dans le Gripen* - quand on se prétend neutre c'est étrange aussi. Dans les deux cas ça ,va à l’encontre de l'idée d’indépendance nationale. Depuis 1900 l’histoire a montré que l’une des grandes menaces à laquelle la Suisse a été confrontée, c’est de servir de champs de batailles à ses voisins. C’est un peu ce qui est arrivé aux Finlandais en 40. La Finlande étant en guerre contre les Russes, elle s’est alliée aux allemands sans en approuver l’idéologie, mais par le simple principe de « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Certainement que la Suisse ferait de même. L’indépendance et la neutralité ne veulent pas dire se replier sur sois même. Si on veut vraiment une indépendance totale cela s’appelle la Corée du Nord et encore, est-elle vraiment indépendante vis-à-vis de la Chine ? Pour la petite histoire, durant la 2eme guerre mondiale, les seules troupes suisses qui ont combattu sont les troupes d’aviations qui ont utilisées des Bf-109 acheté aux allemands pour combattre des Allemands ! 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 à l’instant, Hypsen a dit : Si tu vas par là, il faut que le Suisses fassent le matos eux-mêmes. Et pas que pour les avions. ... Idéalement, mais depuis les années 80 ce n'est plus vraiment une option. à moins de coller des missiles AA à des Pilatus...............oui, je reviens à ma marotte il y a 1 minute, Hypsen a dit : ... Sinon ils pourraient se faire deux petites flottes d'avions pour ne pas dépendre d'un seul pays, mais les coûts d'exploitation seront plus élevés. C'est ce qui m'a semblé le plus logique. Mais oui, ça a un prix l’indépendance. Il faut voir aussi s’ils pourront continuer à opérer par eux même les nouveaux appareils sans soutient en cas de rupture diplomatique avec le pays fournisseur, et ça me semble douteux. il y a 3 minutes, Teenytoon a dit : @Shorr kan on n'est pas tout le temps d’accord, mais là je suis très très très d'accord avec ton avatar ! Dans ce cas, tu es un homme de gout............mais surtout un homme Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 Il y a 17 heures, ARPA a dit : Comme dit plus haut, le Gripen revendique juste d'être le moins cher, pas celui avec le meilleur rapport qualité prix. On ne parle pas à capacité de mission égale. On parle juste à effectifs identiques, et je ne suis même pas sûr que l'on parle à nombre d'heures équivalentes. Entre un Gripen qui fait un vol de 2 heures et un Rafale qui fait un volde 4 heures, je pense que personne ne contestera que le gripen coûte moins cher... mais il est aussi évident que le Gripen est moins performant. En allant un peu plus loin, il faut se souvenir que lorsque la première évaluation suisse était tant d'avions devant remplir telles missions. Le Gripen a été choisi sur une base de prix, car était moins cher pour le nombre d'avions demandés. La contre proposition de DA était que pour le contrat défini, vous n'avez pas besoin de tant d'avions. Et pour le même prix que (20) Gripen, on vous propose (16) Rafale qui feront le même job (vraiment, vu que remplissant les critères techniques et étant arrivé premier aux évaluations). Or entretenir (16) devrait coûter moins cher qu'entretenir (20) Gripen normalement (à moins d'être un avion LM et d'avoir un coût de l'heure de vol digne d'un PIB africain). il y a 51 minutes, Shorr kan a dit : Dans ce cas, tu es un homme de gout............mais surtout un homme Tu serais étonné du nombre de femme qui mate les autres femmes à titre comparatif, dénigratif, ou inspiratif... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 25 minutes, rendbo a dit : .... Tu serais étonné du nombre de femme qui mate les autres femmes à titre comparatif, dénigratif, ou inspiratif... C'est compréhensible. Faut dire que ça a l'air vachement confortable... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lukycold Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 Il y a 3 heures, Shorr kan a dit : Dans ce cas, tu es un homme de gout............mais surtout un homme Moi je pense surtout qu'il manqué de lait quand il était petit . 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 38 minutes, lukycold a dit : Moi je pense surtout qu'il manqué de lait quand il était petit . il y a le lait et le plastique pour le conserver... 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lukycold Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 7 minutes, rendbo a dit : il y a le lait et le plastique pour le conserver... Oui en brique et UHT 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 Je vous aime trop les gars 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 22 août 2020 Share Posté(e) le 22 août 2020 Il y a 1 heure, lukycold a dit : Moi je pense surtout qu'il manqué de lait quand il était petit . Pas du tout, étant montagnard j’apprécie le relief c’est tout… 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Ponto Combo Posté(e) le 22 août 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 août 2020 il y a 28 minutes, Teenytoon a dit : Pas du tout, étant montagnard j’apprécie le relief c’est tout… Alors je te recommande le Parc national de Grand Teton à côté de Jackson Hole (Wyoming), c'est magnifique... https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_national_de_Grand_Teton 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
castle68 Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 Il y a 9 heures, rendbo a dit : il y a le lait et le plastique pour le conserver... Je rappelle pour ceux qui ont oublié, mais : " Le plastique c'est pas automatique ! " =====> oups... Il y a 9 heures, lukycold a dit : Oui en brique et UHT Qui a dit que pour 100 brique t'as plus rien ! ====> re oups... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Ponto Combo Posté(e) le 23 août 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 23 août 2020 Les Américains courtisent Viola Amherd avec l'avion de chasse F-35 - un regard dans les coulisses Citation Le constructeur de chasseurs Lockheed Martin propose 36 à 40 avions de chasse pour un prix d'achat inférieur à 6 milliards. Mike Kelley, 55 ans, est heureux d'être en Suisse en ce moment. Sinon, il travaille au siège du géant de l'aviation Lockheed Martin à Fort Worth (Texas, États-Unis). Kelley dit que le coronavirus y est "un grand défi". Il est impressionné par la manière dont le virus est traité en Suisse. "Ici, le gouvernement a dit que les masques doivent être portés dans les transports publics, et cela est suivi." Il dit qu'il y a du calme et de la clarté, une situation contrôlée. Kelley est ingénieur de formation et directeur général de Lockheed Martin Suisse. L'entreprise a des bureaux dans le centre de Berne, et la famille Kelley a un appartement dans le quartier des ambassades. La commande du Texas : le secrétaire à la défense Viola Amherd (CVP), ou mieux : de vendre à la Suisse l'avion de chasse F-35. Les Texans sont un groupe de personnes offensives, et il est quelque peu difficile pour l'entreprise de rester calme dans la campagne suisse en cours, comme le demande le DDPS : À l'approche du référendum de septembre sur le prêt de 6 milliards d'euros, la retenue est de rigueur. Kelley subit des pressions du Texas pour présenter l'avion de manière plus agressive en Suisse. Il doit expliquer à son peuple qu'en Suisse, on ne peut arriver à destination qu'avec des moyens limités. Même Kelley ne peut pas se taire pour le moment. Il se plaint que trop de fausses informations sont diffusées à propos de l'avion. La rumeur selon laquelle les systèmes embarqués du F-35 sont une boîte noire et sont contrôlés à distance par les Américains est vraie. Ce n'est pas vrai, dit Kelley, ce que le Conseil fédéral lui-même a confirmé. "Les défauts seront corrigés jusqu'à la livraison" Ou les 873 défauts du F-35. Parmi eux, un canon qui tire de travers. Ils ont été énumérés dans le dernier rapport d'inspection périodique du Pentagone. Le F-35, l'avion en panne ? Kelley le nie. Aucun autre pays n'est aussi strict avec les fabricants, ne publie les rapports d'inspection. "Nous nous félicitons de ces tests et de cette transparence, ils nous obligent à continuer à nous améliorer". C'est ce qui se passe actuellement avec les F-35 : "Les premiers avions seront livrés à la Suisse en 2027. Nous aurons corrigé les défauts d'ici là, j'en suis sûr". Pour beaucoup, le favori dans la course reste le Rafale français. Les concurrents observent le déroulement de la course avec des yeux d'aigle. Et ont pris note que le conseiller fédéral Alain Berset a été invité par Emanuel Macron comme invité d'honneur le 14 juillet aux célébrations de la fête nationale française. Mais Kelley a "un très bon sentiment à propos de notre avion. Je suis d'un optimisme prudent. Je pense que nous allons présenter une offre très compétitive". Les premières offres ont été soumises par les quatre candidats en janvier 2019, la deuxième et dernière offre doit être déposée auprès d'Armasuisse en novembre. "Fin juillet, nous avons soumis les offres au ministère américain de la défense, qui les examinera et les soumettra à Armasuisse en novembre", explique M. Kelley. Selon M. Kelley, les Américains vont soumettre une offre pour 36 à 40 avions de chasse, ils essaieront de rester en dessous des 6 milliards de francs suisses que la Suisse est prête à payer pour les avions au maximum. Les trois autres constructeurs - Airbus avec l'Eurofighter, Dassault avec le Rafale, Boeing avec le Super Hornet - ont le même objectif. En fin de compte, une décision politique du Conseil fédéral La Suisse évalue les jets selon quatre critères pondérés différemment : l'efficacité, le maintien et l'autonomie, la coopération et la participation de l'industrie. "Nous sommes forts dans tous les domaines. Nous proposons un avion de cinquième génération pour le prix d'un jet de quatrième génération", déclare M. Kelley avec confiance. Entre autres choses, les jets de cinquième génération se caractérisent par leurs capacités de camouflage distinctives et leurs "capteurs de pointe" qui optimisent la conscience de la situation et la connectivité pour les pilotes, explique Kelley. Les Américains de Lockheed sont ouverts et transparents et voient cela comme une force. "Nous aimons la concurrence basée sur les faits. Nous sommes également prêts à mettre ces faits sur la table", déclare M. Kelley. Il est également transparent sur le prix. "Aux États-Unis, le prix d'achat du F-35A a déjà été réduit à 79 millions de dollars US. Le prix de base est le même pour tous les acheteurs". C'est ce qu'on appelle le prix de l'envol. Il y a des coûts supplémentaires pour l'armement, les pièces détachées, les simulateurs et la formation. Le prix pour la Suisse sera "légèrement plus élevé" en raison de l'activité de compensation et des exigences spécifiques. Le coût par heure de vol doit être ramené à 25 000 dollars d'ici 2025, dit Kelley. En Suisse, ce chiffre sera plus élevé, entre autres en raison des salaires plus élevés du personnel. Si la population vote oui en septembre, l'équipe d'évaluation suisse désignera le vainqueur au printemps prochain. Mais le Conseil fédéral est libre de prendre une décision politique. Kelley le sait : "Au bout du compte, ce sera une décision du gouvernement suisse, nous le savons". Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/amerikaner-umwerben-viola-amherd-mit-dem-kampfjet-f-35-ein-blick-hinter-die-kulissen-138844283 1 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. TarpTent Posté(e) le 23 août 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 23 août 2020 il y a 58 minutes, Ponto Combo a dit : Les Américains de Lockheed sont ouverts et transparents et voient cela comme une force. "Nous aimons la concurrence basée sur les faits. Nous sommes également prêts à mettre ces faits sur la table", déclare M. Kelley. Il est également transparent sur le prix. (et le pire, c’est que certains y croient vraiment.) 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elannion Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 il y a une heure, Ponto Combo a dit : "Les premiers avions seront livrés à la Suisse en 2027. Nous aurons corrigé les défauts d'ici là, j'en suis sûr". Ah ba s'il est sûr tout va bien alors. . . il y a une heure, Ponto Combo a dit : Entre autres choses, les jets de cinquième génération se caractérisent par leurs capacités de camouflage distinctives et leurs "capteurs de pointe" qui optimisent la conscience de la situation et la connectivité pour les pilotes, explique Kelley. SI seulement Armasuisse pouvait faire fuiter les évaluations . . . ingénieur le monsieur ? il a du raté les cours sur la rigueur, l’honnêté intellectuelle, et accessoirement sur les fondamentaux en physique et maths. . . 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 Il n'empêche que si le Rafale sort vainqueur face au F-35, ça risque de faire couler beaucoup d'encre. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit : Les Américains courtisent Viola Amherd avec l'avion de chasse F-35 - un regard dans les coulisses https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/amerikaner-umwerben-viola-amherd-mit-dem-kampfjet-f-35-ein-blick-hinter-die-kulissen-138844283 Je me demande si le gens de LM n’ont pas peur d’être pour une fois confronté à une réelle évaluation avec d’autres appareils. Ils tentent de vendre leurs appareils et c’est bien normal mais cette fois les réalités opérationnelles sont testées, ce qui à ma connaissance n’a encore jamais été fait, sauf peut-être aux USA. ça doit leur faire drôle! 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 (modifié) D’où probablement leur agressivité en Suisse. Et que pense Boeing avec son F-18 de tout ça ? C’est quand même une concurrence déloyale car très soutenue par les autorités américaines. Modifié le 23 août 2020 par Kiriyama 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TarpTent Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 il y a 20 minutes, Kiriyama a dit : C’est quand même une concurrence déloyale car très soutenue par les autorités américaines. À quel moment la concurrence est loyale, dans le marché des armements ? Oo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 (modifié) Il y a 2 heures, FAFA a dit : ce qui à ma connaissance n’a encore jamais été fait, sauf peut-être aux USA. ça doit leur faire drôle Le F-35 est testé depuis 2006 aux USA mais pas de manière comparative. Avec la Finlande, la Suisse fait effectivement partie du club très restreint des pays ayant pu évaluer grandeur nature les derniers chasseurs. Certain(s) s'amusent même à en acheter une poignée de chaque. Les autres se sont contentés des dossiers papier, ou n'ont pas pris la peine de les lire...suivez mon regard... Modifié le 23 août 2020 par Gallium nitride 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 23 août 2020 Share Posté(e) le 23 août 2020 il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit : Le F-35 est testé depuis 2006 aus USA mais pas de manière comparative. Avec la Finlande, la Suisse fait effectivement partie du club très restreint ayant pu évaluer grandeur nature les derniers chasseurs. Les autres se sont contentés des dossiers papier, ou n'ont pas pris la peine de les lire... J'ai une petite question comment se sont passées les évaluations suisse et finlandaise vu que le F-35 n'a pas de version biplace ? C'était des pilotes suisse et finlandais, ou ils ont du se contenter de suivre a distance ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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