Achat suisse

[clem200]

il y a 32 minutes, Corbeau a dit :

Effectivement sans aller jusqu’à parler de rétorsions nous devons prendre des mesures de bons sens :

- fin de la zone aérienne d’entrainement  commune avec la Suisse, hors de question que des F-35 survolent le territoire français

- non renouvellement des contrats passés avec des entreprises suisses en lien avec le Rafale (RUAG pour les réservoirs externes par exemple) Quand on voit la déconvenue pour les belges quand aux contrats obtenus auprès des américains après le choix du F-35, je me demande bien ce qu'espère les Suisses sur ce plan...  J'ai le sentiment qu'ils ont lâcher la proie pour l'ombre (Une ombre furtive bien sur...)

Mauvais perdant qui boude quoi, super l'image 

[Fanch]

il y a une heure, herciv a dit :

Et voilà l'initiative a dejà ses 6000 voix mais je ne connait pas le processus ensuite.

https://stop-avionsdecombat.ch/

Totalement HS, mais quelqu'un connaît le fonctionnement de ce genre de pétition en suisse ? Et quel impact cela peu avoir ?

Pour les initiatives populaires fédérales je tombe sur 100 000 signatures mais le lien du dessus laisse supposer un objectif de 10 000...

 

Ils ont quand même des initiatives étranges : https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis_1_3_1_1.html :

Initiative populaire fédérale 'Versement de 7500 francs à toute personne de nationalité suisse (initiative pour l'hélicoptère monétaire)' / 'contre la surpopulation étrangère' / 'Récompenser la participation aux élections et aux votations par une déduction fiscale'

Fin du HS

 

 

[Lordtemplar]

6 minutes ago, castle68 said:

la messe n'est pas dite cette fois-ci :

choix du Gripen====> votation et rejet

choix du F35 =====> une votation va s'organiser et rejet + que probable

et on repart pour un tour

Tu prends tes reves pour des realites.  La majorite du public ne suit pas l'aviation, un F35 = gen 5 et Americains donc top qualite. A part un scandal mis au jours par la presse, le F35 sera en Suisse. 

... Et puis dans une decennie on entendra plusieurs pays se plaindre du cout d'exploitation surtout pour des pays qui avaient des F5 et F16.  Regarde la Belgique qui immobilise ses quelques NH90 car trop cher a faire voler, ca etre encore plus drole avec le F35

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[Corbeau]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Y'a un problème...

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/atlantic-trident-rendez-vous-trilateral-au-sommet

Je faisais référence à la zone aérienne militaire commune Franco-Suisse... J'aurai du écrire "Hors de question que des F-35 survolent quotidiennement le territoire français" Mea Culpa

Modifié le 30 juin 2021 par Corbeau

[amarito]

Bonjour à tous, ca fait un bail !

J'ai vu l'info et je suis venu lire vos avis éclairés. Je ne sais pas si cela a été mentionné mais un des enjeux macro-économiques majeurs sera de taxer les riches, nous sommes à un point d'inflexion où le néolibéralisme va entamer un déclin et l'état son retour. Donc fini les cadeaux. Ce n'est pas pour rien que Biden parle d'impot modial à 1%, il y a 20 ou 30 ans on aurait entendu un politicien parler de ca il aurait été vilipendé et traité de crypto-communiste, aujourd'hui c'est un président américain on ne peut plus assis dans l'establishment.

Pour un pays comme la Suisse, il vaut mieux être du bon côté de la barrière lorsque les USA vont commencer à distribuer les bons et mauvais points dans cette

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Corbeau a dit :

Je faisais référence à la zone aérienne militaire commune Franco-Suisse...

Non tu as dis textuellement :

hors de question que des F-35 survolent le territoire français

[Corbeau]

Effectivement, je plaide coupable

[Napoleons_Bee]

15 minutes ago, Ciders said:

Basically, "buy my plane, it will be good in thirty years!" This is a very risky reasoning ... because in thirty years, the competition will have progressed.

It's like ALIS, like stealth, like helmet sight. On paper, great. By the time it takes place, we have already moved on. Look at China: when the X-35 beat the X-32, they were at J-7. Today, they have a second J-20 brigade ... where the F-35 is not yet operational.

Ce n'est pas une question de concurrence, mais de soutien. Les chasseurs ont tendance à être en service entre 30 et 40 ans, parfois plus longtemps. Les Suisses ont fixé le délai - 30 ans. La chronologie ne favorise pas les Super Hornets en ce moment. La Marine a cessé de les acheter. Le bloc III a des problèmes avec son carburant supplémentaire qui était censé être d'une aide cruciale. Il se peut qu'il n'y ait pas de bloc IV de Super Hornet.

 

 

15 minutes ago, Ciders said:

where the F-35 is not yet operational.

Le F-35 est donc un avion du futur, et nous nous demandons pourquoi des chasseurs plus anciens ont perdu en Suisse ? mais nous sommes préoccupés par la concurrence future et ils auraient dû choisir un avion plus ancien ? Qu'y avait-il en Chine lorsque le Rafale ou le Super Hornet sont entrés en service ?

C'est bien. Cela clarifie beaucoup de choses. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 est donc un avion du futur, et nous nous demandons pourquoi des chasseurs plus anciens ont perdu en Suisse ? mais nous sommes préoccupés par la concurrence future et ils auraient dû choisir un avion plus ancien ? Qu'y avait-il en Chine lorsque le Rafale ou le Super Hornet sont entrés en service ?

C'est bien. Cela clarifie beaucoup de choses. 

Le F-35 n'est pas opérationnel. Le Rafale l'est.

See the difference.

[MeFi_Toi(dina)]

Après c est aussi la fate à la politique, un accord sur les survoles du territoire doit être signé après l achat d avion et non pas quelques années avant en pensant que le marcher était acquit. 

Dassault et les politiques savaient biens que les suisses avaient besoin d avion

[Non inultus premor]

il y a 26 minutes, mgtstrategy a dit :

En tout cas, c'est tragique:

Belgique

UK

Danemark

Allemagne

Italie

etc

C'est la porte ouverte au F35 en Europe. Ya plus de respect. Dingue de voir cela alors qu'il existe 2 voir 3 avions EUROPEENS ! Et pas des moindes.

Ca c'est hallucinant et on comprends mieux le SCAF

En théorie, ça se tient, mais dans la pratique, l'Eurofighter n'a pas empêché les européens d'acheter du f-35 et je crains qu'il en soit de même pour le SCAF.

[Pakal]

En reprenant la conférence de presse qui parle de défense aérienne intégrée, je persiste à penser qu'il faut investiguer l'intégration F35 / Patriot qui semble beaucoup plus avancée que celle du couple Rafale / SAMPT 

[Tonton Charlie]

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 est donc un avion du futur, et nous nous demandons pourquoi des chasseurs plus anciens ont perdu en Suisse ? mais nous sommes préoccupés par la concurrence future et ils auraient dû choisir un avion plus ancien ? Qu'y avait-il en Chine lorsque le Rafale ou le Super Hornet sont entrés en service ?

C'est bien. Cela clarifie beaucoup de choses. 

Ce serait vrai si il devait, dès le départ, être pleinement opérationnel dans les prochaines années... Ce n'est pas le cas. Il devait être pleinement opérationnel (avec bon nombre de promesses qu'il ne tient plus aujourd'hui) courant 2010-2015 si je ne m'abuse.

Le F-35 n'est pas un avion du futur, c'est juste un avion en retard.

[Napoleons_Bee]

Just now, Ciders said:

The F-35 is not operational. The Rafale is.

See the difference.

Pour les gouvernements qui ont déclaré le F-35 en service opérationnel, il est en service opérationnel. Mais quand on nie les faits de base et qu'on leur préfère des "opinions tranchées", il ne faut pas s'étonner que les faits du monde se mettent en travers de votre rêve. 

Je suppose que le Rafale a perdu contre un avion non opérationnel. Je suis bien de toute façon. Vous continuez à insister sur le fait que ce n'est pas réel, et nous allons simplement regarder ce qui n'est pas la réalité continuer à gagner. L'imagination est la seule arme dans la guerre contre la réalité. 

De plus, j'ai clarifié ce que je voulais dire. Je déteste être ennuyeux, mais les gouvernements regardent des choses fades et ennuyeuses comme le futur à l'occasion. Et le F-35 a le futur le plus sûr. Ça va marcher ? Je ne sais pas, je ne peux pas prédire l'avenir. 

Je suis bien de toute façon.

F-35 opérationnel... génial.

F-35 non opérationnel... c'est un avion de combat du futur. 

 

[Non inultus premor]

il y a 5 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 est donc un avion du futur

Et ça fait depuis combien d'années déjà qu'il est censé être "l'avion du futur" ? Ça commence à quel date le futur ?

Et pour les pays qui ont déjà commencé a recevoir des F-35 aux capacités limités (ce qui les obligent à prolonger leur F-16), et qui devront payer pour mettre a jour au block 4? Le futur sera rétroactif pour eux ? 

[Corbeau]

C'est "marrant" tout le monde est tellement sous le choc, que personne n"a encore commenté l'article d'Avia News annonçant le choix F-35/Patriot. Plus sérieusement je donnerai cher pour savoir quel est l'état d'esprit chez les personnels navigants de l'armée de l'air suisse. J'avais cru comprendre qu'ils avaient un petit faible pour le Rafale 

[Ciders]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Pour les gouvernements qui ont déclaré le F-35 en service opérationnel, il est en service opérationnel. Mais quand on nie les faits de base et qu'on leur préfère des "opinions tranchées", il ne faut pas s'étonner que les faits du monde se mettent en travers de votre rêve. 

Je suppose que le Rafale a perdu contre un avion non opérationnel. Je suis bien de toute façon. Vous continuez à insister sur le fait que ce n'est pas réel, et nous allons simplement regarder ce qui n'est pas la réalité continuer à gagner. L'imagination est la seule arme dans la guerre contre la réalité. 

De plus, j'ai clarifié ce que je voulais dire. Je déteste être ennuyeux, mais les gouvernements regardent des choses fades et ennuyeuses comme le futur à l'occasion. Et le F-35 a le futur le plus sûr. Ça va marcher ? Je ne sais pas, je ne peux pas prédire l'avenir. 

Je suis bien de toute façon.

F-35 opérationnel... génial.

F-35 non opérationnel... c'est un avion de combat du futur. 

 

Ah. Ce n'est donc qu'une affaire "le gouvernement l'a dit, c'est donc vrai". Bien.

Rappelle-moi la dernière vraie opération militaire où le F-35 a été engagé ? Je veux dire, une vraie opération avec une vraie opposition ?

Le F-35 a gagné parce que corruption et manipulation. As usual. En attendant, il n'est pas opérationnel, ses tests ne sont pas terminés, il souffre de limitations telles qu'il n'est pas utilisable. Son futur, c'est de demeurer au hangar pour les dix prochaines années, le temps qu'on le termine.

[Fanch]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Rappelle-moi la dernière vraie opération militaire où le F-35 a été engagé ? Je veux dire, une vraie opération avec une vraie opposition ?

Il semble quand même qu'Israel utilise ses F35I au dessus de l'Iran, l'opposition doit être plus forte qu'au Mali

[Ciders]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Il semble quand même qu'Israel utilise ses F35I au dessus de l'Iran, l'opposition doit être plus forte qu'au Mali

De l'Iran ?

Syrie et Irak. Essentiellement pour larguer des bombes sur des sites industriels ou des dépôts iraniens, sans protection aérienne. Niveau opposition, on a vu mieux.

[casoucasou]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le F-35 a gagné parce que corruption et manipulation. As usual. En attendant, il n'est pas opérationnel, ses tests ne sont pas terminés, il souffre de limitations telles qu'il n'est pas utilisable. Son futur, c'est de demeurer au hangar pour les dix prochaines années, le temps qu'on le termine.

Pour le coup, je suis d'accord avec @Napoleons_Bee, il faut faire face aux faits. Or, les faits sont que LM et les USA a fait la meilleur proposition (et j'y inclue la proposition politique). Si on se montre incapable de l'admettre, on ne progressera jamais. On a le droit d'être déçu ou en colère, mais pas de faire un déni de réalité à base de "c'est un complot" (j'exagère un peu, et ce n'est pas contre toi en particulier) <3

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, Non inultus premor said:

And how many years has it been since he's been supposed to be "the plane of the future"? When does the future start?

And for the countries which have already started to receive F-35s with limited capacities (which obliges them to extend their F-16), and which will have to pay to update to block 4? Will the future be retroactive for them? 

 Quand l'avenir commence-t-il ? Bonne question. Dans un célèbre livre blanc, le Royaume-Uni a déclaré que les avions pilotés étaient obsolètes en 1960. Les lasers ont toujours été des armes du futur. 

Ce que je veux dire, c'est que ça ne peut pas être les deux à la fois et si les gens veulent s'énerver à cause de ça - félicitations, vous avez perdu contre un F-35 qui n'est même pas opérationnel. Il y a une tradition, une tradition intelligente qui dit que vous devriez probablement élever ceux qui vous battent, car cela ne fait qu'élever vous-même.

Qu'est-ce que cela dit des concurrents en Suisse, que le F-35 a été choisi MALGRÉ tous ses problèmes par rapport aux autres options ? Ils ont jeté un coup d'œil à la vie avec vous et ont sauté par la fenêtre, et ils ont sauté par la fenêtre.

Si un perdant vous bat... c'est vous le perdant ;) 

C'est Internet qui regarde le spectacle ici. 

 J'essaie en fait d'être juste et de rester à l'écart de certaines affirmations absurdes. Je pense que c'est important, si quelque chose dit des choses comme "son non opérationnel" ne fait que rendre les gens plus ignorants. On peut ne pas être d'accord, on peut avoir des opinions, mais dans le monde officiel, le F-35 est réellement en service - et il gagne. Il y a des gens qui comprennent ces choses, et puis il y a des gens qui ne comprendront jamais le monde... malheureusement les choses officielles. Je n'aime pas payer des impôts, mais je ne serais jamais assez bête pour déclarer que les impôts n'existent pas.

 dans un cas, je reconnais un fait que je n'aime pas, mais je le reconnais.
 
dans l'autre cas, cela ressemble à du déni - vous ne devinerez jamais qui réussit le mieux dans la vie. 

Je peux au moins comprendre que les impôts sont réels, et que refuser de les payer entraînera des conséquences. Mais après avoir été arrêté pour fraude fiscale et avoir essayé de convaincre le gouvernement que les impôts n'existent pas... eh bien, bonne chance ! 

J'ai vu cela tout le temps dans le service. Bien sûr, je n'aime pas ça, bien sûr je ne suis pas d'accord avec ça, mais penser que croire que ce n'est pas réel vous sauvera de la réalité ne va pas bien se terminer.

Bienvenue dans la vraie vie où les choses ne se passent pas comme vous le voulez, et vous devez y survivre, faire avec, et espérons-le, être meilleur pour cela.

[Patrick]

il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je présume que ce n'est que le premier de nombreux dominos à tomber. Ce qui est difficile dans le monde de l'aéronautique, c'est que "les riches s'enrichissent". Plus un avion se vend, plus il a tendance à se vendre, comme le F-16.  Le F-35 a commencé avec une avance considérable sur tous les autres concurrents grâce à la structure du programme dès le début. 

Comme je l'écrivais dans le message que le forum a jugé bon de faire disparaître avant que je puisse le poster... le F-35 c'est le nouveau F-104, F-4, F-16, et F-18. Tout à la fois.

J'ai toujours pensé que les allemands en achèteraient parce que c'est ce qu'ils veulent, et que l'avion est parfait pour eux. D'ailleurs ça nous arrangerait bien de pouvoir quitter cet horrible programme FCAS, dont les allemands n'auraient alors plus besoin. Et j'ai toujours dans l'idée que l'Espagne qui a conçu le Juan Carlos pour le F-35B, finira par en acheter aussi. C'est logique.

On a de la chance que le F-35 ne soit pas le nouveau F-8, sinon on en aurait acheté aussi pour la Marine Nationale!
Dassault aurait eu comme offset le droit de fabriquer un accordéon furtif et de fournir des gâteaux en forme de F-35 à l'USAF à la condition de changer de nom, de "AMD-BA", "Avions Marcel Dassault - Bréguet Aviation", e, "AM-DBA": "À Manger - Des Baguettes Américaines", or in english: "to eat - american baguettes".

***

Oui je suis dégoûté et quasi certain qu'il y a des sales histoires derrière le choix Suisse. Les arguments sur les heures de vol n'ont absolument aucun sens par exemple.
Quand ils annoncent un coût à l'heure de vol de 50k à 54k €, ce qui est énorme, et disent que "c'est ok les avions voleront moins"... WHAT THE F ?

Je pense sincèrement que c'est pas le bon avion pour la Suisse, que le département d'état US a mis le paquet sur la "diplomatie", et que les suisses n'ont pas fini d'avoir des problèmes.
Mais d'un point de vue politique, ça a beaucoup de sens de se mettre du côté des USA en achetant LE produit d'exportation-phare de leur complexe militaro-industriel.

 

En tout cas, vous comprendrez que si, dans le futur, des avions français doivent à nouveau faire la police du ciel au-dessus de la Suisse, pour cause d'indisponibilité de leur aviation de chasse, ce qui est arrivé plusieurs fois il y a quelques années, on risque de très, très mal le prendre...

 

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

En reprenant la conférence de presse qui parle de défense aérienne intégrée, je persiste à penser qu'il faut investiguer l'intégration F35 / Patriot qui semble beaucoup plus avancée que celle du couple Rafale / SAMPT

Ah non mais ça c'est pas nouveau il va falloir attendre F4 pour avoir des liaisons de données modernes! C'est ça le sous-investissement!
Le truc c'est que cette défaite risque fortement de faire penser chez nous que "ça sert à rien de moderniser le Rafale, mettons tout sur le FCAS". FCAS qui sera un avion de merde s'il reste sous sa forme actuelle.

[Ciders]

il y a 3 minutes, casoucasou a dit :

Pour le coup, je suis d'accord avec @Napoleons_Bee, il faut faire face aux faits. Or, les faits sont que LM et les USA a fait la meilleur proposition (et j'y inclue la proposition politique). Si on se montre incapable de l'admettre, on ne progressera jamais. On a le droit d'être déçu ou en colère, mais pas de faire un déni de réalité à base de "c'est un complot" (j'exagère un peu, et ce n'est pas contre toi en particulier) <3

Bien. Qu'on nous donne les évaluations dans ce cas... puisqu'il s'agit de faits.

En attendant, les faits que je cite sont là : le F-35 n'est pas opérationnel au même titre que le Rafale. Même la GAO le dit. GAO pas pro-française que je sache.

il y a 2 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://sofrep.com/fightersweep/two-israeli-air-force-f-35-adir-stealth-fighter-jets-enter-iranian-airspace/

"Guess you could assume, if this story is true, the F-35 proved its technology works in real life."

C'est dans ton lien, je n'invente rien.

Modifié le 30 juin 2021 par Ciders

[Ciders]

il y a 2 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://sofrep.com/fightersweep/two-israeli-air-force-f-35-adir-stealth-fighter-jets-enter-iranian-airspace/

https://nationalinterest.org/blog/buzz/iranian-commander-kept-secret-israeli-f-35-stealth-fighters-had-violated-iran-airspace

National Interest cite la même source koweïtienne...

Sinon, je crois que la télévision d'Etat nord-coréenne a dit dans le temps qu'on avait trouvé des licornes en Corée du Nord.

https://www.theguardian.com/world/2012/nov/30/unicorn-lair-discovered-north-korea

Modifié le 30 juin 2021 par Ciders

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, casoucasou said:

So far, I agree with @Napoleons_Bee, you have to face the facts. However, the facts are that LM and the USA made the best proposal (and I include the political proposal). If we are unable to admit it, we will never progress. We have the right to be disappointed or angry, but not to deny reality based on "it's a conspiracy" (I'm exaggerating a bit, and it's not against you in particular) <3

Ouais, imaginez si je disais quelque chose de ridicule comme "un Rafale n'est rien d'autre qu'un Mirage III avec des canards et un moteur supplémentaire". Et peu importe combien de personnes ont dit "c'est tout simplement ignorant et stupide à dire" - en particulier n'importe qui dans le gouvernement ou les gens qui pilotent l'avion a déclaré cette affirmation ridicule - je ne reviendrais jamais sur cette affirmation.

A quel moment me déclareriez-vous troll ou peut-être, réaliseriez-vous simplement que l'opinion est sans valeur parce qu'ils sont clairement ignorants. Comme prendre des conseils sexuels d'une vierge ? 

Il y a deux mondes. Il y a ce qui est dit publiquement sur le F-35, et il y a le F-35 en service dans le gouvernement. Ces mondes sont presque en complète opposition.