Achat suisse

[Akhilleus]

Il y a 20 heures, Lezard-vert a dit :

s'il te plait arrêté de faire ta pub grotesque d'un bonimenteur  et va prêcher ailleurs, ici tu ne ne convaincras personne, juste que tu nous saoules ! on te laisse juste parler par politesse. Au mieux tu fais sourire avec tes énormités et tu ne t'en rends pas compte....

Votre F35,  il vous mets en danger - 1000 milliards de dollars pour sortir une merde - 1000 billion dollars to get out a shit  - tu comprends ça ?   je reconnais que vous faites fort et entre nous même les chinois doivent rigoler.

on le laisse parler parceque c'est le but d'un forum tant qu'il ne dépasse pas les limites de la charte ce qui est le cas. On peut ne pas être d'accord avec ses arguments mais merci d'éviter 1- les attaques ad hominem (qui sont punissables et vont être punies)

2- d'assumer que parceque on n'est pas d'accord avec ce qu'il est écrit, ce u'il écrit est forcément du trolling

3 - par ailleurs quand il trolle on le lui fait savoir. Inutile de pourrir le fil avec des envolées et de jouer les justiciers du dimanche. On ne veut pas que ce forum se transforme en succédané de F16.net ou PPprune ou des meutes d'anglo chassent les français. Or vous vous comportez exactement comme tel. Ce qui n'est pas ni du niveau voulu ici, ni très intelligent surtout pour ceux qui ont eu à subir la même chose sur les dits fora mais à rebours et qui font pareil sur nos pages

dernier point, après du multiples avertissements, un certain nombre de membres continuent d'oublier de respecter les règles du forum donc il n'y aura pas de prochain rappel à l'ordre. On fermera le fil

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Nos vieux Mirage III opéraient à partir de Tourtemagne avec une piste de 2.3 km de long et une approche "sportive", pourtant le Mirage III n'était pas réputé pour ses distances de décollage et d'atterrissage courts.

... Le beau Mirage III avait au besoin des jato, et un parachuuuute ! 

Edited July 4, 2021 by jojo (lo savoyârd)

[MeFi_Toi(dina)]

Je pense que pour l atterrissage le F35 atterri ou freine vite vue sa portance. 

Au delà à dire qu il tombe comme une enclume 

[FAFA]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Le beau Mirage III avait au besoin des jato, et un parachuuuute ! 

Avec le Mirage III tu me prends par les sentiments. Je regrette amèrement de ne plus le voir évoluer sur le tarmac et il est vrai qu'entre l'esthétisme d'un Mirage III et celle d'un F-35 il n'y a pas photo. Pour l'atterrissage, le Mirage utilisait toujours sont parachute, même à Payerne. Par contre, il me semble que lorsqu'il décollait de Tourtemagne il n'utilisait pas les Jato. Les Jato c'était surtout pour le cas ou une partie de la piste aurait été impraticable. Remarques, les F-35 Norvégiens disposent également d'un parachute.

Sur la vidéo que j'ai posté, il me semble que lorsque le F-35 tourne pour se rendre sur sa place de parc il reste environ 700 mètres de piste. Etant donné qu'il a ralenti bien avant et en prenant des référence sur les cartes de la confédération il lui a certainement fallu moins de 1000 mètres pour s'arrêter. Pour le décollage je n'ai pas la moindre idée car je n'ai pas trouvé de références au sol, mais il me semble que c'est assez court.

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Combien de pseudos experts vont venir raconter des idioties? (ce n'est pas toi que j'incrimine @herciv)

Il est quand même précis pour un pseudo expert :

"Emmen sera (au futur) fermé pour les opérations de jet REGULIER à partir de 2025, lorsque la patrouille suisse sera clouée au sol. Vérifiez les communiqués de presse de VBS (2018 je crois. Peut-être 2019).

Meiringen : oui, le F-35 est passé par là. Quart de remplissage du réservoir (départ de Payerne, atterrissage presque sur les dernières gouttes de carburant), aucune charge interne pour qu'il puisse démarrer (retour direct à Payerne pour faire le plein et ensuite faire les missions d'évaluation !) Lors de l'atterrissage, il a roulé jusqu'au bout de la piste et s'est arrêté à temps lorsqu'ils se sont posés (avec le dragchute !). - le Typhoon s'est arrêté dans le dernier tiers de la piste - sans parachute).

Avez-vous entendu parler de l'incident du F-18 à Meiringen ? D'accord, pendant le décollage, imaginez l'inverse à l'atterrissage. Que préférez-vous : un avion de combat capable de s'arrêter à temps sur la piste ou un avion qui risque de dépasser la piste même s'il n'est pas chargé ?"

@FAFAje te titille un peu mais les arguments ne semblent pas à prendre à la légère. Donc si tu peux apporter tes lumières çà sera avec un grand plaisir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited July 4, 2021 by herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 38 minutes, FAFA a dit :

A l'atterrissage, le Mirage utilisait toujours sont parachute, même à Payerne. Par contre, il me semble que lorsqu'il décollait de Tourtemagne il n'utilisait pas les Jato. Les Jato c'était surtout pour le cas ou une partie de la piste aurait été impraticable.

Utilisation des JATO Mirage IIIS / DS :

• décollage à une masse élevée (généralement combinée aux deux raisons suivantes):

  = piste de décollage trop courte par rapport à la masse de l'avion

  = nécessité de réduire la consommation en carburant (le supplément de puissance évite de devoir pousser les moteurs de l'avion à fond) 

• compensation de la perte de puissance des moteurs de l'avion en raison de l'altitude et/ou de la température.

• décollage rapide en phase d’alerte. (Augmentation de la vitesse ascensionnelle pour interception)

[FAFA]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Il est quand même précis pour un pseudo expert :

"Emmen sera (au futur) fermé pour les opérations de jet REGULIER à partir de 2025, lorsque la patrouille suisse sera clouée au sol. Vérifiez les communiqués de presse de VBS (2018 je crois. Peut-être 2019).

Meiringen : oui, le F-35 est passé par là. Quart de remplissage du réservoir (départ de Payerne, atterrissage presque sur les dernières gouttes de carburant), aucune charge interne pour qu'il puisse démarrer (retour direct à Payerne pour faire le plein et ensuite faire les missions d'évaluation !) Lors de l'atterrissage, il a roulé jusqu'au bout de la piste et s'est arrêté à temps lorsqu'ils se sont posés (avec le dragchute !). - le Typhoon s'est arrêté dans le dernier tiers de la piste - sans parachute).

Avez-vous entendu parler de l'incident du F-18 à Meiringen ? D'accord, pendant le décollage, imaginez l'inverse à l'atterrissage. Que préférez-vous : un avion de combat capable de s'arrêter à temps sur la piste ou un avion qui risque de dépasser la piste même s'il n'est pas chargé ?"

@FAFAje te titille un peu mais les arguments ne semblent pas à prendre à la légère. Donc si tu peux apporter tes lumières çà sera avec un grand plaisir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ben regardes les images que j'ai posté. Prends les cartes de la confédération (tu peux effectuer des mesures) et en zoomant suffisamment tu verras la piste ainsi que tous les chemins de roulements transversaux que tu pourras prendre comme références pour effectuer les mesures. Lorsque le F-35 se pose, il lui faut moins de 1000 mètres pour s'arrêter. En tout la piste fait 2500 mètres de long. Prends les mêmes images avec l'atterrissage du F-18C et du Rafale et tu verras qu'il y a peu de différences. Si l'évaluation s'est faite à Meiringen c'est parce que cette base est l'une des bases principales et qu'elle dispose d'une caverne. Si le F-35 ne peut pas y opérer, il est totalement inconcevable qu'il soit acheté! Mais si c'était le cas et que les experts nous avaient trompé cela ne passerait pas inaperçu car il serait impossible de le cacher à qui que ce soit. Penses-tu réellement que le F-35 ne peux pas opérer à partir d'une piste de 2500 mètres de long? Penses tu également qu'un Mirage IIIS peut opérer depuis Meiringen sans jato et qu'un F-35 ne peut pas?

[herciv]

Corporalfrisk questionne le prix du f-35 pour la Suisse mais à l'inverse de nous il le trouve très cher pour aussi peu d'armes et ne comprend pas comment les avions européens peuvent être aussi chers comparé à ce qui a été proposé à la Finlande.

https://corporalfrisk.com/2021/07/03/swiss-decision-rolls-in-f-35s-favour/

"Ce qui nous amène aux chiffres. Les Suisses envisagent un coût d'acquisition de 5,068 milliards de francs suisses pour 36 chasseurs, ce qui, converti en euros et extrapolé à 64, nous donne le chiffre de 8,2 milliards d'euros, bien en dessous des 9,6 milliards d'euros maximum de HX. Jusqu'ici tout va bien, jusqu'à ce que vous réalisiez que les 10,432 milliards de francs suisses du coût d'exploitation de l'avion sur 30 ans donnent 16,9 milliards d'euros extrapolés à 64, ce qui vous donne un coût d'exploitation annuel de 563,3 millions d'euros, ce qui est nettement supérieur au budget annuel de 270 millions d'euros de la FinAF.

Avec 20% d'heures de vol en moins que la concurrence.

...et cela nous ramène au fait que la Finlande n'est pas la Suisse.

(..)

Cette différence est également évidente dans les notifications DSCA, puisque la notification DSCA suisse comprend un total de 40 AIM-9X Sidewinders, 12 bombes Mk 82 de 500 livres avec des kits de guidage JDAM, et 12 petites bombes planantes SDB-II. On ne fait pas la guerre avec un tel stock, même si la possibilité de conserver les armes actuellement utilisées par les Hornet existe. Comme cela a été évoqué pour la Finlande, les armes et les pièces de rechange achetées représenteront une part énorme des coûts d'acquisition globaux, ce qui fait que le prix de 8,2 milliards d'euros proposé par la Suisse n'a rien d'exceptionnel (bien que la notification de l'ASCD suisse comprenne davantage de moteurs de rechange que l'offre finlandaise). La comparaison des coûts est un cas de pommes contre poires contre olives, avec une mangue occasionnelle dans le mélange, mais le smoothie qui en résulte a évidemment le goût que la Finlande ne sera pas en mesure d'acquérir et d'exploiter 64 F-35A au prix suisse.

Signaler cette annonce

Plus déroutant, si cela est 20% moins cher que tout le reste, il y a de sérieuses divergences entre ce que les Suisses ont demandé et les cinq paquets proposés à la Finlande pour 9,6 milliards d'euros.

"

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

FInalement je pense que la situation en Finlande où les prix on été annoncé met LM dans une situation délicate de devoir justifier son offre. Alors que les offres en Suisse n'ont pas fuité ce qui laissait le terrain médiatique à LM.

Edited July 4, 2021 by herciv

[Patrick]

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

Je m'interroge sur les frictions entre les États-Unis et la France et sur la façon dont elles peuvent être à l'origine de ces frictions.  Ils oublient vite, c'est comme un chien qui mord la main qui l'a nourri. 

https://en.wikipedia.org/wiki/France_in_the_American_Revolutionary_War

I do wonder of the US and French friction and how this may be at it's core.  How soon they forget, it's like a dog biting the hand that fed it.  

Les arguments de "main qui nourrit" sont à double voire triple tranchant quand on parle de la France et des USA à travers l'histoire.
Je ne veux pas polémiquer ni lancer de hors-sujet, c'est un sujet très vaste

De mon point de vue, pour dire les choses très simplement: les américains ne savent pas quoi faire des français. Et les français ont un gros problème de crédibilité.

[FAFA]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Corporalfrisk questionne le prix du f-35 pour la Suisse mais à l'inverse de nous il le trouve très cher pour aussi peu d'armes et ne comprend pas comment les avions européens peuvent être aussi chers comparé à ce qui a été proposé à la Finlande.

"Ce qui nous amène aux chiffres. Les Suisses envisagent un coût d'acquisition de 5,068 milliards de francs suisses pour 36 chasseurs, ce qui, converti en euros et extrapolé à 64, nous donne le chiffre de 8,2 milliards d'euros, bien en dessous des 9,6 milliards d'euros maximum de HX. Jusqu'ici tout va bien, jusqu'à ce que vous réalisiez que les 10,432 milliards de francs suisses du coût d'exploitation de l'avion sur 30 ans donnent 16,9 milliards d'euros extrapolés à 64, ce qui vous donne un coût d'exploitation annuel de 563,3 millions d'euros, ce qui est nettement supérieur au budget annuel de 270 millions d'euros de la FinAF.

 

La vision Finlandaise est particulièrement intéressante, notamment sur l'aspect financier.

Le prix est quelque chose qu’il est souvent difficile de comparer. Si les notifications DSCA sont bien ce que je pense, il me semble qu’il n’était pas fait mention explicitement d’un simulateur de vol et apparemment il y en aura un. D’autre part il est difficile de savoir quel volume de pièces de rechange sont commandés directement dans le projet d’acquisition. Ce sont des exemples parmi d’autres mais au final ça peut fortement influencer le prix. Peut-être que la Suisse a mis beaucoup de choses dans le budget car elle sait que nombreux sont ceux qui vérifieront que des achats annexes ne seront pas effectués après coup.

Je me demande ce que comporte réellement cette acquisition, mais lorsqu’elle passera devant le parlement (si elle passe effectivement devant le parlement), le détail sera probablement publié, sauf en ce qui concerne les quantités d'armements.

Lorsque la Suisse et la Finlande avait acheté le F-18C, il y avait eu une polémique disant que les Finlandais avaient acheté leurs avions nettement moins chers que les Suisses. Après vérification ça s’était avéré faux car les contrats d’acquisition ne comprenaient pas la même chose et la polémique s’était dégonflée d’elle-même.

[Boule75]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

La vision Finlandaise est particulièrement intéressante, notamment sur l'aspect financier.

Le prix est quelque chose qu’il est souvent difficile de comparer. Si les notifications DSCA sont bien ce que je pense, il me semble qu’il n’était pas fait mention explicitement d’un simulateur de vol et apparemment il y en aura un. D’autre part il est difficile de savoir quel volume de pièces de rechange sont commandés directement dans le projet d’acquisition. Ce sont des exemples parmi d’autres mais au final ça peut fortement influencer le prix. Peut-être que la Suisse a mis beaucoup de choses dans le budget car elle sait que nombreux sont ceux qui vérifieront que des achats annexes ne seront pas effectués après coup.

Je me demande ce que comporte réellement cette acquisition, mais lorsqu’elle passera devant le parlement (si elle passe effectivement devant le parlement), le détail sera probablement publié, sauf en ce qui concerne les quantités d'armements.

Lorsque la Suisse et la Finlande avait acheté le F-18C, il y avait eu une polémique disant que les Finlandais avaient acheté leurs avions nettement moins chers que les Suisses. Après vérification ça s’était avéré faux car les contrats d’acquisition ne comprenaient pas la même chose et la polémique s’était dégonflée d’elle-même.

L'article de Frisk est vraiment intéressant. Entre autres, il a une liste des munitions qui seraient incluses dans l'offre de LM. Attention, c'est du lourd :

This difference is evident in the DSCA-notices as well, were the Swiss DSCA-notification include a grand-total of 40 AIM-9X Sidewinders, 12 Mk 82 500-lb bombs with JDAM-guidance kits, and 12 SDB-II small glide-bombs.

[FAFA]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

L'article de Frisk est vraiment intéressant. Entre autres, il a une liste des munitions qui seraient incluses dans l'offre de LM. Attention, c'est du lourd :

This difference is evident in the DSCA-notices as well, were the Swiss DSCA-notification include a grand-total of 40 AIM-9X Sidewinders, 12 Mk 82 500-lb bombs with JDAM-guidance kits, and 12 SDB-II small glide-bombs.

C'est pas tout à fait exact car si tu prends tout ce qui est écrit dans le DCSA tu verras que ça parle de 40 F-35 et au final le nombre est de 36. C'est un ordre de grandeur mais c'est loin d'être ce qui correspond à l'achat définitif après les tractations.

[jojo (lo savoyârd)]

De mon point de vue :

Les USA tolèrent voir "acceptent" (un peu contraints) l'indépendance stratégique française parce que c'est un état de fait (en tous cas toujours actuel) et qu'elle est un allié fiable et historique.

Mais les USA ont besoin de "contrôler" à nouveau "l'Europe de l'Ouest" contemporaine.

Ce que les USA "tolèrent" pour la France, ne l'acceptent pas pour les autres pays du vieux continent. Surtout ils ne laisseront pas s'émanciper ceux-ci, et encore moins avec toutes formes de soutiens venus de France, ce qui risquerait de contrarier le maillage US en Europe qu'ils sont en train de peaufiner avec le succès que l'on est bien obligés de constater. Le but de tout ceci étant de renforcer leur contrôle sur ce continent, et de tuer dans l'œuf une hypothétique "Europe de la Défense" (et donc une Europe politique) mort née de toute façon.

Le point final de ce chef d'œuvre stratégique étant le maillage européen réussi du F35, qui est lui-même tout sauf un chef d'œuvre,  évidemment ... Ironie de l'histoire.

Pour la Suisse, hormis les pressions politiques US, les "démonstrations" capacitaires et les "ristournes" foireuses de ceux-ci, c'est surtout rassurant d'intégrer "LE groupe" (des "assurés") ... Bien plus que d'acheter un type particulier d'appareil d'armes, dont les politiques se foutent éperdument.

La Suisse n'est plus "neutre" dans le sens littéral du terme. Même si eux-mêmes mêmes (les politiques ayant pris cette décision lourde de sens),  s'en défendront à corps et à cris.

Amis suisses (une partie de ma famille est vaudoise), si vous chérissez votre souveraineté, votre indépendance et votre neutralité, alors vous vous êtes faits Berner ...

Après,"les alliés de mes alliés sont mes alliés" ... Enfin, si çà marche toujours comme çà  ...?!

C'est tout.

Edited July 4, 2021 by jojo (lo savoyârd)

[FAFA]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

De mon point de vue :

Les USA tolèrent voir "acceptent" (un peu contraint) l'indépendance stratégique française parce que c'est un état de fait (en tous cas actuel) et qu'elle est un allié fiable et historique.

Mais les USA ont besoin de "contrôler" à nouveau "l'Europe de l'Ouest" contemporaine.

Ce que les USA "tolèrent" pour la France, ne l'acceptent pas pour les autres pays du vieux continent. Surtout ils ne laisseront pas s'émanciper ceux-ci, et encore moins avec toutes formes de soutiens venus de France, ce qui risquerait de contrarier le maillage US en Europe qu'ils sont en train de peaufiner avec le succès que l'on est bien obligés de constater. Le but de tout ceci étant de renforcer leur contrôle sur ce continent, et de tuer dans l'œuf une hypothétique "Europe de la Défense" (et donc une Europe politique) mort née de toute façon.

Le point final de ce chef d'œuvre stratégique étant le maillage européen réussi du F35, qui est lui-même tout sauf un chef d'œuvre,  évidemment ... Ironie de l'histoire.

Pour la Suisse, hormis les pressions politiques US, les "démonstrations" capacitaires et les "ristournes" foireuses de ceux-ci, c'est surtout rassurant d'intégrer "LE groupe" (des "assurés") ... Bien plus que d'acheter un type particulier d'appareil d'armes, dont les politiques se foutent éperdument.

La Suisse n'est plus "neutre" dans le sens littéral du terme. Même si eux-mêmes mêmes (les politiques ayant pris cette décision lourde de sens),  s'en défendront à corps et à cris.

Amis suisses (une partie de ma famille est vaudoise), si vous chérissez votre souveraineté, votre indépendance et votre neutralité, alors vous vous êtes faits Berner ...

Après,"les alliés de mes alliés sont mes alliés" ... Enfin, si çà marche toujours comme çà  ...?!

C'est tout.

Ton point de vue est respectable mais il est très différents du mien. Le choix du F-35 est pour moi une énorme surprise car je pensais qu'il n'avait pratiquement aucune chance d'être sélectionné et la liste de ses défauts étaient là pour me conforter dans ma croyance. Toutefois, plus le temps passe et plus j'ai l'impression que le choix du F-35 repose sur des paramètres et sur des circonstances bien différentes de ce que pensent la plupart des gens. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 41 minutes, FAFA a dit :

Ton point de vue est respectable mais il est très différents du mien. Le choix du F-35 est pour moi une énorme surprise car je pensais qu'il n'avait pratiquement aucune chance d'être sélectionné et la liste de ses défauts étaient là pour me conforter dans ma croyance. Toutefois, plus le temps passe et plus j'ai l'impression que le choix du F-35 repose sur des paramètres et sur des circonstances bien différentes de ce que pensent la plupart des gens. 

Et je respecte complètement ton point de vue tout autant respectable.

Je ne crois pas à la magie.

Je voudrais croire que le F35 est si confidentiel que l'on ignore, nous les non initiés, tout de ses formidables capacités révolutionnaires et qualités que l'on nous aurait cachées sous couvert du secret. Jusqu'à ce jour nous n'en avons pas la démonstration, hormis ce que l'on nous sort du chapeau aujourd'hui.

Ce qui semble quelque peu tarabiscoté, en tous cas pour moi et quelques autres, et de diverses nationalités.

J'espère de tout cœur pour la Suisse que tu ai raison. Mais j'avoue, jusqu'à preuve (concrète) du contraire, qu'un gros doute est de mise.

Maintenant je comprends que l'on puisse faire confiance dans les institutions de son pays, dont celles-ci ont pour mission de prendre soin et de défendre.

Mais vraiment navré je suis, à cette heure, plus que perplexe.

(Je ne voudrais pas que les forces suisses aient à regretter un jour les bons services qu'ont pu délivrer les F/A 18 voir même les bons vieux F5 pour assurer la police du ciel diurne ...)

A suivre ...

Edited July 5, 2021 by jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

doublon ...

Edited July 5, 2021 by jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Il y a 13 heures, TarpTent a dit :

Au-delà, il y a par contre un pattern qui mériterait d’être mis en lumière voire dénoncé, c’est celui de la conversion systématique des États-majors à la solution F-35, renforcée d’une analyse technique systématiquement secrète et fortement cloisonnée sous couvert de caractéristiques secret-défense, des délibérations techniques et financières tout autant secrètes avec un congrès largement shunté et un Ministère de la Défense ou équivalent largement mis devant le fait accompli avec pression géopolitique à la clé pour l’ensemble des dirigeants par les USA.

Ce schéma s’est reproduit dans tous les pays ayant choisi le F-35 lors de compétitions (plus ou moins sérieuses), s’est déroulé de même en Suisse et se déploie actuellement à l’identique en Finlande.
Et comme c’est l’État-major qui transmet la synthèse décisionnelle des évaluations techniques et budgétaires, il y a là de quoi considérer que LM et les USA ont parfaitement compris les mécanismes décisionnels et savent les exploiter à leur profit, tout comme ils ont parfaitement compris comment limiter l’influence des mécanismes démocratiques des sociétés occidentales.

En Belgique et désormais en Suisse, on a aussi un phénomène étrange : des arguments, des règles relevants des appels d'offre publics "civils" invoqués pour expliquer que "maintenant c'est trop tard ; le choix est fait, les règles imposent de rester comme ça, et sinon il risque d'y avoir procès". C'est aussi dans cette veine que je comprend le recours à un cabinet d'avocats pour dire préventivement si le choix était fait dans les règles, des fois qu'un concurrent ou un parti en doutent.

---

Reprise d'un post mis par erreur dans le fil Finlande (ici) :

  

Il y a 13 heures, FAFA a dit :

Mais mais mais... Faut lire correctement ce qui est écrit ! 

Concernant la réduction des heures de vol de 20%, j’ai l’impression que beaucoup de personnes ne lisent pas ce qui est écrit et interprètent de façon erronée les informations disponibles dans le seul but de critiquer. Extrait du rapport :

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Alors pour ceux qui ne cessent d’être sarcastiques avec les heures de simulateurs, il serait bien qu’ils lisent correctement ce qui est écrit avant de de faire des commentaires. Car cela veut tout simplement dire que pour le Rafale, l’Eurofighter, le F-18E ou le F-35 le nombre d’heures en simulateur prévu est identique !

Ceux qui désirent absolument critiquer le choix du F-35 peuvent le faire en prenant en considération l’affirmation que le F-35 nécessite 20% d’heures en moins que les autres candidats mais pas en mentionnant les heures de simulateur.

C'est vraiment compliqué à comprendre, à interpréter et... à avaler.

Il semble y avoir consensus pour dire que les heures de vols d’entraînement et de missions de temps de paix ne doivent pas être remplacées par des heures sur simulateurs. Et d'ailleurs, ce que tu nous dit, en fait, et contrairement à la purée de la comm' officielle de Mme. Amhert et de la para-officielle de Napo, c'est que les simulateurs ne joueraient aucun rôle dans la baisse de la facture.

Ce que l'USAF dit à la Suisse, si je le lis bien, c'est "nous réduisons drastiquement le nombre d'heures de vol destinées à la formation".
Et cette réduction du nombre d'heures nécessaires à la formation (par opposition à l’entraînement) serait si drastique qu'elle représenterait 20% du nombre d'heures de vol total (formation + entraînement + missions de temps de paix) effectuées sur le chasseur lui-même (par opposition à des heures de vol effectuées, au hasard, sur des Pilatus PC-21). Sur 30 ans.

Je trouve ça incroyable, au sens strict.

@Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Oxcart : vous qui aimez bien les chiffres et avez des idées meilleures que les miennes sur le nombre d'heures de vol de de formation des pilotes  : est-ce que ça a le moindre sens ?

A moins que la Suisse ne forme une horde énorme de pilotes qui, après formation, ne s'entraîneraient jamais plus en en Suisse ni n'y effectueraient aucune mission, comment donc une réduction des seules de heures de formation en vol "parce que c'est facile avec le F-35" est-elle susceptible de diminuer de 20% le nombre total des vols ?

It doesn't fly.

 

Citation

Ensuite, si on lit ce qui est écrit :

« Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. »

 

Ces deux phrases n'ont pas de lien logique entre elles.

La comparaison durée de vol des F-35 avec les F5 et F-18 est gentille mais si on met Rafale (+ des bidons) à la place de F-35, on obtient un résultat encore meilleur, non ? C'est... bidon :-)

Citation

Je ne vois ce qu’il y a d’aberrant à ce que le nombre d’heures global diminue tout comme les décollages et atterrissages. Passer d’une flotte d’un peu plus de 50 appareils à 36 avions devrait inévitablement diminuer le nombre d’heures de vol et de mouvements sur les aérodromes (pour ce dernier point, c’est d’autant plus vraisemblable que le F-35 dispose de plus d’autonomie).

Oui, mais ça fonctionne aussi très bien, voir mieux, avec les Rafale.

Citation

Encore un point concret qui pourrait s’avérer intéressant. La Suisse dispose déjà d’un simulateur de vol assez perfectionné pour le F-18C et voila ce qu’en disent les instructeurs :

« Le simulateur de vol est un élément indispensable à la formation, très exigeante, des pilotes d’avion de combat. Il permet entre autres d’entraîner les réactions face aux pannes ou aux erreurs sans générer de coûts exorbitants ou provoquer de dommages collatéraux, tout en ménageant l’environnement : moins de bruit et moins grande consommation de kérosène. Grâce au simulateur, la formation est de meilleure qualité ».

Cependant ils disent aussi :

« Selon Kühne, malgré les possibilités énormes qu’offre le simulateur, celui-ci ne peut en aucun cas remplacer un vol réel. Ainsi, l’environnement – les nuages, la neige, le brouillard – et l’impact sur le corps, comme les forces d’accélération et le stress, ne peuvent pas être simulés avec réalisme ».

C'est bien ça : consensus sur le rôle du simulateur pour la formation exclusivement.

J'aimerais bien savoir combien d'heures de vol de "formation" sur type un pilote effectue, initialement, et chaque année ensuite, pour les différents avions.

 

Une possibilité, c'est que l'USAF, vu le niveau de disponibilité moisi des F-35, a été contrainte de réduire le nombre d'heures de vol annuel, et a transformé cet inconvénient subi en un avantage comparatif...

L'autre possibilité, c'est qu'on nous mente, tout simplement.

[Elemorej]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

En Belgique et désormais en Suisse, on a aussi un phénomène étrange : des arguments, des règles relevants des appels d'offre publics "civils" invoqués pour expliquer que "maintenant c'est trop tard ; le choix est fait, les règles imposent de rester comme ça, et sinon il risque d'y avoir procès". C'est aussi dans cette veine que je comprend le recours à un cabinet d'avocats pour dire préventivement si le choix était fait dans les règles, des fois qu'un concurrent ou un parti en doutent.

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Reprise d'un post mis par erreur dans le fil Finlande (ici) :

  

C'est vraiment compliqué à comprendre, à interpréter et... à avaler.

Il semble y avoir consensus pour dire que les heures de vols d’entraînement et de missions de temps de paix ne doivent pas être remplacées par des heures sur simulateurs. Et d'ailleurs, ce que tu nous dit, en fait, et contrairement à la purée de la comm' officielle de Mme. Amhert et de la para-officielle de Napo, c'est que les simulateurs ne joueraient aucun rôle dans la baisse de la facture.

Ce que l'USAF dit à la Suisse, si je le lis bien, c'est "nous réduisons drastiquement le nombre d'heures de vol destinées à la formation".
Et cette réduction du nombre d'heures nécessaires à la formation (par opposition à l’entraînement) serait si drastique qu'elle représenterait 20% du nombre d'heures de vol total (formation + entraînement + missions de temps de paix) effectuées sur le chasseur lui-même (par opposition à des heures de vol effectuées, au hasard, sur des Pilatus PC-21). Sur 30 ans.

Je trouve ça incroyable, au sens strict.

@Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Oxcart : vous qui aimez bien les chiffres et avez des idées meilleures que les miennes sur le nombre d'heures de vol de de formation des pilotes  : est-ce que ça a le moindre sens ?

A moins que la Suisse ne forme une horde énorme de pilotes qui, après formation, ne s'entraîneraient jamais plus en en Suisse ni n'y effectueraient aucune mission, comment donc une réduction des seules de heures de formation en vol "parce que c'est facile avec le F-35" est-elle susceptible de diminuer de 20% le nombre total des vols ?

It doesn't fly.

 

 

Ces deux phrases n'ont pas de lien logique entre elles.

La comparaison durée de vol des F-35 avec les F5 et F-18 est gentille mais si on met Rafale (+ des bidons) à la place de F-35, on obtient un résultat encore meilleur, non ? C'est... bidon :-)

Oui, mais ça fonctionne aussi très bien, voir mieux, avec les Rafale.

C'est bien ça : consensus sur le rôle du simulateur pour la formation exclusivement.

J'aimerais bien savoir combien d'heures de vol de "formation" sur type un pilote effectue, initialement, et chaque année ensuite, pour les différents avions.

 

Une possibilité, c'est que l'USAF, vu le niveau de disponibilité moisi des F-35, a été contrainte de réduire le nombre d'heures de vol annuel, et a transformé cet inconvénient subi en un avantage comparatif...

L'autre possibilité, c'est qu'on nous mente, tout simplement.

 

Oui dans les justifications, il ressort de plus en plus que finalement ce n'est pas les simulateurs l'avantage, mais la "simplicité" de l'appareil.

Déjà il faudrait être sûr de retrouver les textes initiaux pour voir si on ne s'est pas tous trompé.

Après on pourrait limite penser que c'est une adaptation du discours vu que l'argument du simulateur ne prend pas.

Enfin, la "simplicité" me semble un argument vraiment compliqué à croire au vu des retours. J'imagine que ce serait lié au casque, mais quand on lit les retex dans les rapports officiels ça semble plus être un palliatif du aux coûts, plutôt qu'un effet bénéfique. 

Edited July 5, 2021 by Elemorej

[Pakal]

il y a une heure, Boule75 a dit :

 

La comparaison durée de vol des F-35 avec les F5 et F-18 est gentille mais si on met Rafale (+ des bidons) à la place de F-35, on obtient un résultat encore meilleur, non ? C'est... bidon :-)

Oui, mais ça fonctionne aussi très bien, voir mieux, avec les Rafale.

LM refuse toute comparaison entre le F35 et le Rafale ou autres sous prétexte, pas faux, qu'il faudrait comparer un F35 avec un Rafale + charges externes.  Mais un Rafale avec une charge externe de 4 Mica et 1 bidon supersonique serait loin d'être ridicule contre un F35 avec 4 Amraam en soute et son plein de kérosène.  

[Bon Plan]

Trouvé ca  (j'ai du retard de lecture du forum, aussi me pardonnerez vous si ca a déjà été posté) :

http://www.opex360.com/2021/07/03/pour-mme-parly-le-choix-de-la-suisse-en-faveur-du-f-35a-fait-limpasse-sur-la-realite-de-notre-cooperation-militaire/

"Pour beaucoup, le F-35A n’est pas l’avion le plus adapté pour les besoins des forces aériennes suisses, lesquelles ont la mission principale d’assurer la protection de l’espace aérien. Or, l’appareil américain a surtout été conçu pour mener des frappes dans la profondeur grâce à sa furtivité. Qui plus est, outre-Atlantique, il suscite de nombreuses réserves, y compris au sein du Pentagone et du Congrès, notamment au sujet de ses coûts d’exploitation et de ses lacunes [871 restent encore à être comblées selon un récent rapport officiel].

Co-fondateur de l’US Navy Fighter Weapons School [Topgun, ndlr], le capitaine de vaisseau Dan Pedersen n’a pas ménagé ses critiques à l’endroit de cet avion, dans son livre « Topgun, la véritable histoire », allant jusqu’à le comparer à un « pingouin » parce qu’il « vole de la même façon ». Et de l’assimiler une imprimante peu chère à l’achat mais qui finit par coûter une fortune en cartouches d’encre….

Lockheed-Martin présente cet avion « comme un appareil d’alerte avancée transformationnel. Mais il ne dit rien sur ce qui est de remporter un combat aérien. C’est peut-être là que le bât blesse, car les pilotes qui affichent beaucoup d’expérience aux commandes du ‘pingouin’ disent que ce n’est pas un chasseur », écrit par ailleurs Dan Pedersern."

 

"Mme Parly est allée un peu plus loin… « L’offre que nous soutenions, pour ce formidable outil qu’est le Rafale, méritait beaucoup mieux », a-t-il dit au sujet de la décision suisse. « Je n’ai aucune leçon à donner, mais la réalité de notre coopération militaire, vue l’importance de nos frontières communes, justifiait de regarder ce dossier avec la plus grande attention », a-t-elle ajouté."

=> peut être faut il faire montre d'un peu plus de sévérité. La coopération militaire avec la Suisse profite le plus à qui?  aux suisses je pense. Il faudrait peut être faire plus que hausser les sourcils et remettre ca à plat.

 

 

Edited July 5, 2021 by Bon Plan

[clem200]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Il faudrait peut être faire plus que hausser les sourcils et remettre ca à plat.

Déjà discuté pas mal de fois sur les dernières pages. 

A quoi bon ? Cela ne changera rien à leurs décisions et nous ferait passer pour de bien piètres perdants.

Aucun bénéfice 

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Déjà discuté pas mal de fois sur les dernières pages. 

A quoi bon ? Cela ne changera rien à leurs décisions et nous ferait passer pour de bien piètres perdants.

Aucun bénéfice 

 

Ne pas réagir c'est entériner la méthode.  Il faut en finir avec les beaux discours.  Le Président des USA a toujours un gourdin dans la main qu'il cache dans le dos. Ayons un peu plus que de belles paroles.

Edited July 5, 2021 by Bon Plan

[Pakal]

Je suis septique sur cette réunion de "débriefing" prévue à Berne avec Dassault, tout ne sera probablement pas dit 

 

https://www.nzz.ch/schweiz/f-35-kampfjets-schlagen-hohe-wellen-ld.1633856

 

Le faible coût de l'avion de combat F-35 suscite un grand scepticisme

 

La décision du Conseil fédéral d'attribuer le marché des avions de combat du constructeur américain Lockheed Martin fait rougir les politiques. Pendant ce temps, la controverse fait également réagir les autorités de surveillance.

Les arguments en faveur de l'achat de l'avion de combat F-35 au constructeur américain Lockheed Martin semblaient initialement plausibles et évidents. Comme l'a expliqué la ministre de la défense Viola Amherd lors d'une conférence de presse mercredi, le F-35 présentait le meilleur rapport coût-bénéfice. Le jet furtif aurait largement remporté l'évaluation de l'Office fédéral de l'armement Armasuisse. Mais avec sa décision, le Conseil fédéral est visiblement mis sous pression. Il est critiqué non seulement par les politiciens de gauche qui critiquent les forces armées, mais même par certains partisans de l'avion de chasse.

 

Des informations plus nombreuses et de meilleure qualité sont nécessaires

La question est de savoir si le F-35 est vraiment l'avion le meilleur et le moins cher compte tenu des problèmes et controverses connus aux États-Unis. "Je ne suis pas encore convaincu de ce que le Conseil fédéral a vendu comme certitude cette semaine", a déclaré le conseiller national UDC Jean-Luc Addor, cité par la "Sonntags-Zeitung". Des informations beaucoup plus nombreuses et de meilleure qualité sont nécessaires à cet effet.

Entre-temps, la controverse a également attiré l'attention des autorités de surveillance. Le conseiller national du Centre Nicolo Paganini a déclaré à la "Sonntags-Zeitung" qu'il avait été pris note des indications des médias selon lesquelles l'évaluation de l'avion de combat pourrait poser des problèmes. Il dirige le comité du DDPS de la commission de contrôle des entreprises. Si les indications deviennent plus solides, cela fera l'objet d'une enquête.

Selon les rapports, une proposition initiale a été soumise au comité et discutée cette semaine. Selon la "Sonntags-Zeitung", le directeur du Contrôle fédéral des finances suisse veut examiner les risques liés à l'acquisition des avions de combat.

 

Les fabricants vaincus s'expriment

La méfiance est notamment alimentée par les déclarations des concurrents battus de Lockheed Martin. Le coût des 36 jets F-35 est estimé à 15,5 milliards de francs. Ce montant est inférieur d'au moins 2 milliards de francs aux prix proposés par les autres soumissionnaires. Armasuisse explique la baisse des coûts par le grand nombre de F-35 produits pour de nombreux pays.

L'Eurofighter d'Airbus Group (Allemagne, Royaume-Uni, Italie et Espagne), le Rafale du constructeur français Dassault et le F/A-18E/F (Super Hornet), également américain, ont perdu. Un porte-parole d'Airbus a déclaré à la "NZZ am Sonntag" que les prix proposés dans les contrats du gouvernement américain ne sont pas fixes, mais des valeurs cibles. La différence entre ce que les jets sont censés coûter au moment de la livraison et ce qu'ils coûtent réellement doit être payée par une partie. Les 1500 heures de vol que Lockheed Martin calcule moins pour son jet américain F-35 que les autres fournisseurs sont remises en question. Ils expliquent en grande partie la différence de prix par rapport aux avions de la concurrence.

Avec cette décision, le Conseil fédéral a également offensé ses partenaires européens, écrit le "Sonntags-Blick", notamment parce que la procédure d'appel d'offres a entraîné des coûts élevés. Selon le journal, les soumissionnaires perdants et les représentants de la Confédération tiendront un débriefing dans les prochaines semaines. Les questions des constructeurs, qui se préparent actuellement à la réunion de Berne, porteront probablement sur les coûts, mais aussi sur les dimensions techniques, juridiques et politiques des offres présentées et du choix effectué.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite

[Skw]

Le 30/06/2021 à 22:40, Skw a dit :

Viola Amherd se réfugie derrière la législation sur les marchés publics pour expliquer qu'elle n'avait d'autre choix que de sélectionner le F-35, sachant que doit être sélectionné le produit/service qui offre le meilleur rapport coût/utilité. Autrement dit, pas d'ouverture pour des arguments politiques. Soit. Mais la sélection du Gripen par Maurer avait-elle pour cette raison été contestée en justice ? Parce que les éléments fuités laissent clairement penser que l'utilité n'était pas au rendez-vous. Ou la législation sur les marchés publics a-t-elle évolué entre temps ?

il y a une heure, Boule75 a dit :

En Belgique et désormais en Suisse, on a aussi un phénomène étrange : des arguments, des règles relevants des appels d'offre publics "civils" invoqués pour expliquer que "maintenant c'est trop tard ; le choix est fait, les règles imposent de rester comme ça, et sinon il risque d'y avoir procès" [...]

Un éditorial dans Blick faisant assez largement écho à mon interrogation :

Citation

Achat d'avions de chasse - une affaire apolitique ? Viola Amherd nous raconte une mauvaise blague

La ministre de la défense Viola Amherd affirme que, pour des raisons juridiques, le Conseil fédéral n'a pas la possibilité de piloter politiquement l'acquisition des avions de chasse. Une mauvaise blague : si le Conseil fédéral n'a pas le droit d'être politique, qui d'autre l'est ?

Gieri Cavelty

Le F-35 américain est l'avion de combat le plus adapté et le moins cher pour la Suisse. Cette conclusion des experts du département militaire ne doit pas être remise en cause ici. Cependant, une déclaration faite par Viola Amherd lors de sa conférence de presse de mercredi devrait l'être. Sur la base de l'avis sans équivoque des experts, le Conseil fédéral n'avait d'autre choix que d'attribuer le contrat au F-35. Littéralement, le ministre de la défense a dit : "Il n'y avait pas de place pour les considérations politiques." Amherd a répété la phrase une demi-douzaine de fois sous une forme modifiée.

Des considérations politiques, concrètement : après l'échec des négociations en vue d'un accord-cadre, la Suisse aurait pu utiliser l'achat de l'avion pour réparer ses relations avec l'UE. L'Allemagne est impliquée dans l'Eurofighter, la France dans le Rafale ; les deux pays ont envoyé des offres de paix correspondantes à Berne. Mais ils ont réagi avec d'autant plus de mécontentement que le Conseil fédéral n'a saisi aucune des mains tendues.

Le F-35 est peut-être l'avion le plus adapté et le moins cher. Mais la déclaration d'Amherd selon laquelle, pour des raisons juridiques, le Conseil fédéral n'a pas la possibilité de piloter politiquement l'acquisition des avions de combat est une mauvaise blague. Si le Conseil fédéral n'a pas le droit d'être politique, qui d'autre peut l'être ?

Le prédécesseur d'Amherd au DDPS a montré à quel point le choix d'un type d'avion peut être politique. Il y a dix ans, Ueli Maurer a opté pour le Gripen parce que le pays qui l'a produit, la Suède, n'est pas membre de l'OTAN. Pour le magistrat de l'UDC, n'ayant plus haute estime que pour la neutralité et l'indépendance suisse, c'était exactement ce qu'il fallait faire. Cependant, la promotion de l'avion auprès du public s'est faite principalement avec un autre argument : le Gripen était le jet le plus adapté et le moins cher pour la Suisse ... (Le malheur de Maurer est que l'oiseau semblait en effet trop bon marché pour beaucoup. Peut-être l'argument de la neutralité aurait-il été plus efficace dans la campagne du référendum).

[...]

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.blick.ch/meinung/kampfjetkauf-ein-unpolitisches-geschaeft-viola-amherd-erzaehlt-uns-einen-schlechten-witz-id16651443.html

Bref. Pas sûr que se réfugier derrière une soit disant impossibilité légale soit la voie la plus sure politiquement parlant. Par ailleurs, il y a eu ces derniers jours un article dans Le Temps précisant au détour d'un paragraphe que Viola Amherd - qui avait rencontré un certain succès lors du vote pour l'achat de nouveaux avions de combat sur la base d'une campagne relativement offensive -  semblait bien plus sur la défensive lors de l'annonce du vainqueur, répondant inhabituellement en allemand aux questions posées en français alors qu'elle maîtrise très bien cette langue.

[mgtstrategy]

eh ben, j'espère que la tempete mediatique va continuer et que les obstables vont s’amonceler . Il ne manque plus que qqs leaks. 

Allo boulevard Mortier?